Argumente der Esoteriker und Wissenschaftsfeinde; und wie man sie widerlegt

Teetante

Naja, so als Motivation für mich persönlich - egal wofür - finde ich diese Hummelgeschichte ganz nett, allerdings nicht, um sie in einem Pseudo-Motivations-Durchhalte-was-weiß-ich-Kurs als Erklärungsversuch von nicht funktionierenden Sachen/Mittelchen etc. zu hören.

Gruß, Teetante

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katzograph

Guten Morgen pianoman,

Donnerwetter, nun haben sie es mir aber ordentlich gegeben. Verstehen Sie mich eigentlich absichtlich miß ? Oder drücke ich mich so schlecht aus ? Meine "Hummelgeschichte" und die anderen Beispiele, die Sie eine Aneinanderreihung von Anekdoten nennen habe ich n i c h t dazu benutzt, um zu beweisen, dass die Wissenschaft als Ganzes und hier im Besonderen sozusagen von Irrtum zu Irrtum taumelt und nicht in der Lage ist, ihre eigenen Fehler zu korrigieren. Ich glaube, ich habe deutlich gemacht, dass ich der Meinung bin, dass die Wissenschaft ständig fortschreitet und neue Erkenntnisse erarbeitet, aber eben noch nicht alles, was es auf der Welt gibt, schon erklären kann. Wenn sie das könnte, hätte sie sich selbst überflüssig gemacht. Denn wenn man a l l e s weiß, was gibt es dann noch zu erforschen. Ich habe n i c h t gesagt, dass die Wissenschaft bildlich gesagt die Klappe halten soll zum Thema Alternative Anwendungen, weil sie ja nicht mal den Hummelflug erklären kann. Auch wenn ich mich wiederhole, ich habe darauf hingewiesen, dass sie es inzwischen (schon lange) kann. Im Gegenteil, ich würde mir wünschen, dass die Wissenschaft sich noch viel mehr damit beschäftigt, als sie es bisher tut. Sie haben es vielleicht auch schon gemerkt, fast alle Alternativen, Esotheriker und was es sonst noch so gibt, sehnen sich so stark nach Anerkennung, dass man das schon fast als pathologisch bezeichnen kann.
Vielleicht findet die Wissenschaft ja mal eine wirkliche Erklärung. Und dass die Wissenschaft mit sich selbst auch mal kontrovers diskutiert ist ja auch kein Fehler.
Apropos kontrovers diskutieren : Ich habe immer gedacht, diese Foren sind dazu da, um unterschiedliche oder sogar gegenteilige Meinungen vorzutragen und zu diskutieren. Ich kann aber außer mir keinen Befürworter der Alternativmedizin hier feststellen. Haben Sie die alle weggebissen, um nur mit Gleichgesinnten sich gegenseitig zu versichern, wie recht Sie haben? Ich habe schon an anderer Stelle erwähnt, wie gut ich Ihre Beiträge finde und muß es hier nicht wiederholen, aber haben Sie schon mal daran gedacht Schulmedizinmüden zu raten, bei Entscheidungen zu helfen, anstatt ihnen auf Ihre perfekte Art zu sagen, wie blöde sie im Grunde sind? Möglicherweise sucht einer hier Rat, wenn vor einer großen OP steht und davor Angst hat und nur deswegen erwägt, sich alternativ behandeln zu lassen um sich die Krankheit "wegzaubern" zu lassen. Vielleicht könnten Sie mit Ihren großen Wissen einen Jünger der Heilerszene dazu bringen, die Menschen nicht auszunutzen und seinen Patienten zu empfehlen, die schulmedizinische Behandlung trotzdem nicht abzubrechen. Oder reicht es Ihnen, Andersdenkende mit Totschlagargumenten zum Schweigen zu bringen? Das wäre natürlich auch eine Taktik, wer nichts mehr sagt, dem hört auch keiner zu. Und jetzt nehme ich mal allen meinen Mut zusammen und frage Sie direkt : " Woher kommt Ihre so starke Abneigung gegen alles, was sich nicht wissenschaftlich begründen läßt?"
Ist das einfach nur der Ärger des Wissenden über die Unwissenheit oder haben Sie persönlich schlechte Erfahrungen mit den Alternativen gemacht?
Über eine Antwort würde ich mich freuen.

Gruß
katzograph

Ich glaube an die Menschen

Ratgeber

Da der geschätzte Herr Prantl eigentlich Prandtl hieß, kann man anhand von Google süffisant nachvollziehen wo Pianomann abgekupfert hat, ohne auf seinen Plagiatismus aufmerksam zu machen.
Ich bin erst seit kurzem hier und fange gerade an mich mit Pianoman auseinanderzusetzen, aber gleich in seinem ersten Beitrag solch einen "Hammer" zu finden läßt nichts gutes für den Rest seiner Arbeit befürchten.

Teetante

Lieber "abkupfern" als gar nichts zum Thema zu schreiben, wie Sie das hier mit Ihrem Beitrag tun.

Ob Pianoman sich auch mit Ihnen auseinandersetzt? Fragen über Fragen....

Ratgeber, können Sie außer Beleidigungen auch etwas Sachdienliches zum Thema beitragen?

Gespannte Grüße, Teetante

Ratgeber

Pianoman wird sich mit Sicherheit mit jemandem auseinandersetzen, hinter dessen Pseudonym er einen Nicht-Skeptiker vermutet. Das ist seine Natur, sein Lebensinhalt und der Weg seiner Seele Befriedigung zu verschaffen.

Teetante, wenn sie die Fakten oben als Beleidigung betrachten, sind sie ganz schön zart besaitet. Alternativmediziner müssen hier beträchtlich mehr einstecken, um nicht als Weicheier zu gelten. Mal schauen wie hier Anhänger einer seriösen Wissenschaft behandelt werden. Bitte nicht verwechseln mit Pseudo-Wissenschaftlern der Skeptiker-Bewegung. Die sind auch nur die Inquisition in grün.

Mein Beitrag zum Thema: Die Fakten auf die sich Pianoman beruft sind nicht belegbar, was sich gut über Google nachvollziehen läßt. Außerdem schmückt sich Pianoman mit fremden Federn, was ein wissenschaftliches No-Go ist.

Pianoman

Na, vielleicht hat der Pianoman auch einen Schreibfehler begangen ?

Bei Wikipedia führt nämlich sowohl der falsch geschriebene als auch der korrekt geschrieben Ludwig Prantl zu Prandtl als Ergebnis.
Wobei der falsch geschriebene Prantl dann beispielsweise auch zu Heribert Prantl von Süddeutschen führt, der mir im beruflichen Umfeld häufiger unterkommt. Mag sein, dass der Pianoman dort das -d- gelassen hat.

Aber grundsätzlich haben Sie zumindest insofern recht, dass u.a. Wikipedia eine umfängliche Darstellung des Hummel-Paradoxons mit falsch geschriebenem Prantl liefert, dazu gibts noch einige andere Websites mit falsch und richtig geschriebenem Prantl/Prandtl, und in meinen Regalen sind auch noch ein paar Bücher sowie Zeitschriften zu finden, die diese Anekdote aufgreifen. Außerdem habe ich auch ein esoterisches Kalenderblatt. Dort wird als Quelle allerdings der Volksmund angegeben.
Was ja auch kein Wunder ist, nach bald 80jähriger Existenz der Geschichte.

Insoweit ist Wikipedia - im engeren Sinne und in diesem Fall - ganz sicher keine zitierfähige Quelle, da dort im Regelfall nur thematische Zusammenfassungen zu finden sind, die sich auf andere Quellen beziehen.

Und noch als Hinweis zur "Wissenschaftlichkeit" und Wikipedia:

Zitate aus:

Wikipedia:No original research

Wikipedia is not the place for original research. Citing sources and avoiding original research are inextricably linked: the only way to demonstrate that you are not doing original research is to cite reliable sources which provide information that is directly related to the topic of the article, and to adhere to what those sources say.

Articles may not contain any previously unpublished arguments, concepts, data, ideas, statements, or theories. Moreover, articles may not contain any new analysis or synthesis of published arguments, concepts, data, ideas, or statements that serves to advance a position.

(Die Artikel enthalten normalerweise keine bislang unpublizierten Argumente, Konzepte, Daten, Ideen, Statements oder Theorien. Ferner enthalten die Artikel üblicherweise keine neuen Analysen oder neue Zusammenführungen von bereits publizierten Argumenten, Konzepten, Daten, Ideen oder Statements, die dazu dienen, eine Sachlage voranbringen)

http://en.wikipedia.org/w/index.php?...oldid=71174467


Ganz nebenbei glaube ich übrigens, die Quelle des Wikipedia-Textes gefunden zu haben, allerdings nicht im WWW, sondern in unserer Zeitschriftensammlung bzw. in der Literaturrecherche am Institut:

(...) Some light has been shed on the origin of the bumblebee myth by author and aerodynamicist J.H. McMasters. (Zetie, ’96) He states that it all started in German technical universities in the 1930’s. Apparently, a famous and unnamed Swiss aerodynamics expert was having dinner with a biologist when the latter asked a question regarding the flying abilities of bees. A preliminary calculation showed that there was insufficient lift to allow bees to fly. Only about one third to one half of the required lift could be generated. The biologist started spreading the word about scientific “proof” that bees can’t fly and somehow the media got hold of the information. Today, decades later it is a ubiquitous myth that is rarely questioned and is often used to disparage science. The implication, of course, is that if “science” (as an abstract entity) claims that bumblebees cannot fly, when they clearly do fly, then “science” is bunk. The findings of science can therefore be comfortably disregarded as esoteric and irrelevant.

The issue seems cut and dried. Either science can account for the flight of bees, or it cannot. What’s the problem? The problem lies in the difference between insect flight and airplane flight. Conventional aerodynamics, the kind developed for airplanes and helicopters, focus on “steady state” situations. This refers to fixed wings or a rotating propeller. The motion of insect wings, in contrast, is very different, involving complicated 3D movements and rotations. Other differences were also ignored including the size of insects themselves. At the scale of bees the medium through which they fly (air) becomes more important for aerodynamics considerations. To bees, the air seems much more viscous than it does to us, almost like molasses. Aerodynamicists ignored all of these concerns primarily because it was not believed that insects could generate any exotic forms of lift. Charles Ellington, a zoologist from the University of Cambridge, has this to say: "Since the 1950s, we've been looking at insect flight with the wrong picture in mind." (Brookes, 1997)Some light has been shed on the origin of the bumblebee myth by author and aerodynamicist J.H. McMasters.
(...)

Diese Darstellung stammt aus dem Jahr 1999, geschrieben von Robert Novella / New England Skeptical Society

Die New England Skeptical Society ist eine gemeinnützige Organisation und arbeitet eng mit anderen amerikanischen Verbraucherschutz-Einrichtungen wie NCAHF (National Council Against Health Fraud), Quackwatch (...corporation whose purpose is to combat health-related frauds, myths, fads, fallacies, and misconduct.) oder ACSH (The American Council on Science and Health) zusammen.

Aber letztlich gilt auch hier, dass die Hummel-Geschichte ganz sicher kein Diskussionsgegenstand ist, für den umfängliche Quellenangaben nötig sind. Höchsten die Entzauberung der Story durch Charles Ellington aus Cambridge verdient in diesem Zusammenhang nähere Erwähnung.

Allerdings nehme ich mir Ihren Einwurf zu Herzen, und werde, in klassischer Zitiertradition, zukünftig sämtliche verwendete Quellen als Literaturverzeichnis den Beiträgen anhängen.
Vom Rest der Welt erwarte ich es genau so.
Wenn Sie, Ratgeber, also eine Diskussion wünschen, die wissenschaftlichen Ansprüchen nicht nur inhaltlich, sondern auch formell genügt, bin ich gerne bereit dazu.
Allerdings sollten wir dann konsequent "Quid pro quo" beherzigen.

Pianoman