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Thema: Argumente der Esoteriker und Wissenschaftsfeinde; und wie man sie widerlegt

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In dieser Diskussion geht es um "Argumente der Esoteriker und Wissenschaftsfeinde; und wie man sie widerlegt" im "Alternativmedizin kritisch betrachtet" Forum, als Teil von Patientenfragen.net
...

  1. #61
    Christiane
    Gast

    Standard AW: Argumente der Esoteriker und Wissenschaftsfeinde; und wie man sie widerlegt

    Ich finde es nicht schlimm. Es wird einfach nur langweilig.
    Ich wiederhole mich: ich habe Pianomans Aussagen bereits überprüft und keine Falschaussagen gefunden. Wirf mir jetzt bitte nicht vor, ein Jünger von irgendjemandem zu sein. Ich stamme aus einer Medizinerfamilie und habe selbst 2 medizinische Berufe. Zudem einen Ingenieur (Spezialgebiet Chemie) in der Familie gehabt. Also habe ich den Verstand und die Bildung, um die hier geschriebenen Beiträge richtig einzuschätzen.

    Außerdem bilde ich mir ein, lernwillig und lernfähig zu sein. Dir steht es nicht zu, mich als indoktrienierten Menschen zu bezeichnen. Paß bloß auf, daß du hier nicht gesperrt wirst, du bist auf einem guten Weg.

    Damit verabschiede ich mich aus dieser leidigen Diskussion, sie entspricht nicht mehr meinem Niveau.

  2. #62
    Teetante
    Gast

    Standard AW: Argumente der Esoteriker und Wissenschaftsfeinde; und wie man sie widerlegt

    Zitat von Christiane Beitrag anzeigen
    Paß bloß auf, daß du hier nicht gesperrt wirst, du bist auf einem guten Weg.
    Gute Idee! Sperren meine ich...

    @ Urologiker, an einen Troll dachte ich heute auch schon, aber gegen Trolle kann man sich ja wehren, siehe Anregung von Christiane.

    Jünger von Pianoman, ich schmeiß mich weg vor Lachen. Eigentlich schade, daß die Diskussion so abgedriftet ist.

    Jüngerin Teetante () verabschiedet sich bis morgen, schönen Abend allerseits!

  3. #63
    Glaubt an nix!
    Geschlecht
    maennlich
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    15.04.2007
    Beiträge
    1.207

    Standard AW: Argumente der Esoteriker und Wissenschaftsfeinde; und wie man sie widerlegt

    @Ratgeber

    1. Die Kommunikation in Foren verläuft definitiv nicht nach dem Muster klassischer wissenschaftlicher Darstellung an Universitäten oder im akademischem Umfeld.
    Sie ist narrativ, bemüht sich um verkürzte Darstellungen, verlangt einen Sprachcode, der den Rezipienten angepasst ist, und entspricht damit bestenfalls einer journalistischen Schreibweise.

    Diese Form der Texterstellung schließt Diskussionen, Erörterungen oder Darstellungen, die formellen wissenschaftlichen Ansprüchen gerecht werden, weitgehend aus; und das betrifft nicht nur die Zitiertechnik, sondern auch andere Aspekte des Layouts.

    2. Die formellen Strukturen wissenschaftlicher Texte bestimmen zwar die Kommunikationsformen in der akademischen Gemeinde, sagen aber zunächst einmal nichts über den Wahrheitsgehalt einer Aussage aus. (Ich selbst habe schon formvollendete wissenschaftliche Abhandlungen gelesen, deren wissenschaftlicher Inhalt jeder Beschreibung spottete.)

    Wenn Sie also eine Bewertung meiner Beiträge vornehmen, dann setzen Sie sich bitte mit deren Inhalt und den dort getroffenen Aussagen auseinander. Dass diese Texte, wie auch alle anderen, die hier und in unzähligen Foren zu finden sind, nach wissenschaftlichen Kriterien beurteilt formelle Mängel aufweisen, ändert nichts an ihrem Wahrheitsgehalt oder ggf. an ihrer Fehlerhaftigkeit.

    Wenn Sie von jedem Foristen nicht nur das Verfassen von Texten nach wissenschaftlichen Kriterien verlangen, sondern auch deren Rezeption, so wären die Foren zwar leer, aber möglicherweise wissenschaftlich einwandfrei. Das aber kann nicht das erklärte Ziel sein.

    Deshalb möchte ich Sie ernsthaft bitten, sich mit Sachverhalten auseinander zu setzen.
    Sich daran abzuarbeiten, ist sicher am ehesten dazu geeignet, Wissen zu erwerben oder zu verbreiten bzw. Unwissen zu bekämpfen.

    Im übrigen finde ich Ihre Arroganz anderen Forumsteilnehmer gegenüber ziemlich unverschämt.

    Pianoman
    People are told lies.
    There are 40 million websites and 39.9 million tell lies, sometimes outrageous lies.
    They mislead cancer patients, who are encouraged not only to pay their last penny
    but to be treated with something that shortens their lives.
    At the same time, people are gullible. It needs gullibility for the industry to succeed.
    It doesn't make me popular with the public, but it's the truth.
    Edzard Ernst über Alternativmedizin

  4. #64
    Christiane
    Gast

    Standard AW: Argumente der Esoteriker und Wissenschaftsfeinde; und wie man sie widerlegt

    Ist doch heute morgen bei mir tatsächlich der Groschen gefallen. Unsere Ratgeberin hat mir endlich die Augen geöffenet. Leider haben wir sie so eingeschüchtert, daß sie nicht mehr antwortet.
    Im vergangenen Jahr hatte ich mehrere Ärzte, seriöse Wissenschaftler, wie ich in meiner Dummheit annahm, um Hilfe gebeten. Hatten die sich doch während ihres Studiums das Wissen anderer Leute angeeignet, ohne die Urheber der Forschungsergebnisse um Erlaubnis zu fragen. Mir hatten sie auch meistens nicht gesagt, woher sie ihr Wissen beziehen. Das war mir in meiner Situation ziemlich egal. Das Einzige, was mich interessierte, war mein Leben. Ich habe ein schlechtes Gewissen. Wie kann ich nur die Tatsache wieder gutmachen, daß andere Leute meinetwegen Wissen kopieren? Ich bin ganz offensichtlich falsch erzogen worden, dabei haben sich meine Eltern solche Mühe gegeben. So ein Mist.
    Die Apotheker, die meine Medis mischten, sind auch alle Verbrecher. Sie schauten ebenfalls einfach in Bücher, ohne die Quellen zu zitieren. Ob das den Verfassern der schlauen Bücher gefällt? Ich glaube nicht.

    Ratgeberin, ich bitte dich vielmals im Namen des Forums um Entschuldigung!

  5. #65
    Teetante
    Gast

    Standard AW: Argumente der Esoteriker und Wissenschaftsfeinde; und wie man sie widerlegt

    @ Christiane: Und das Beste an diesem "Fehlverhalten" von Ärzten und Apothekern ist das Ergebnis: Du hast überlebt und bist hoffentlich geheilt! Dafür nimmt man doch die Verletzung der Urheberrechte gerne in Kauf, oder?

  6. #66
    Mag Menschen Avatar von katzograph
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    Standard AW: Argumente der Esoteriker und Wissenschaftsfeinde; und wie man sie widerlegt

    Hallo an alle,

    hiermit meldet sich katzograph zurück. Sorry, ich war sozusagen überraschend aus beruflichen Gründen verhindert.
    Ich lach mich kaputt ---- da wird darüber gestritten ob ein -d- mehr oder weniger ein Beweis für wissenschaftliche Richtigkeit ist. Die, die Andersdenkende ziemlich heftig angreifen, um nicht zu sagen verunglimpfen, entpuppen sich als Mimosen. Wer austeilt, sollte auch einstecken können sagt man nicht nur im Boxsport. Wenn mal einer im Ton ein wenig danebengerät, ist das doch kein Grund, mit ihm nicht mehr zu reden oder sogar "rauszuschmeißen". Wenn ich Ratgeber richtig verstanden habe, geht es doch nur darum, der Wissenschaft auch mal einen Irrtum oder die Neugier auf noch nicht Erklärbares zuzugestehen. Das habe ich ja auch schon versucht zu erklären. Als Nicht- wissenschaftler kann ich das natürlich nicht so gut ausdrücken.
    Seit es die Erde gibt, gibt es Substanzen, die Radioaktivität ausstrahlen. Die kann man nicht sehen oder hören, nicht schmecken und nicht fühlen. Wenn man unsere Diskussion über das Handauflegen in die Zeit vor Erfindung des Geigerzählers zurückverlegt, dann würde pianoman Radioaktivität als nicht wissenschaftlichen Unsinn bezeichnen, weil sie mangels wissenschaftlicher Messmöglichkeiten nicht bewiesen werden kann. Und da liegt meines Erachtens das Problem. Wenn ich nur wissenschaftliche Erkenntnisse, seien es eigene oder "abgekupferte" dazu benutze, etwas zu diskreditieren und damit die Erforschung von Phänomenen ablehne, dann halte ich das für unwissenschaftlich. Ich bin sicher, dass pianoman mir bei meiner Geschichte über die Radioaktivität bestimmt eine Menge Fehler nachweisen kann, angefangen von Daten, Fakten und Forschungsergebnissen bis hin zu
    naiver Vereinfachung. Ich freue mich schon auf die geschliffenen Formulierungen und kleinen Seitenhiebe, die er an Leute wie mich so gerne verteilt. Mir ist es wurscht ob jemand in der Diskussion sich immer wissenschaftlich korrekt ausdrückt oder auch mal einen falschen Zusammenhang herstellt. Das Problem bleibt das gleiche :Wissenschaft zu benutzen um Wissenschaft in die "falsche" Richtung zu behindern bzw. abzuwürgen.
    Ich gebe in diesem Zusammenhang den folgenden Spruch zu bedenken, der immer gut passt, wenn Fachleute und Laien "streiten" : " Die Titanic wurde von Profis gebaut, die Arche Noah von Amateuren." Also liebe Leute, seid nicht so empfindlich und versucht zu verstehen, was sich möglicherweise hinter scharf vorgebrachten Argumenten verbirgt.

    Gruß

    Katzograph

  7. #67
    Mag Menschen Avatar von katzograph
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    Standard AW: Argumente der Esoteriker und Wissenschaftsfeinde; und wie man sie widerlegt

    Hallo Patientenschubser,

    die Idee mit dem Bild find ich toll und ziemlich witzig. Nur habe ich das komische Gefühl, dass Du Dir damit ein bißchen selbst in`s Knie geschossen hast. Dass die Erde eine Scheibe ist, war seinerzeit eine allgemein anerkannte "Tatsache", an der es keinen Zweifel gab. Und wenn doch, wurde der Zweifler schnell erledigt. Und hier hakt ratgeber doch gerade ein. Er sagt, dass die Wissenschaft auch feststehende Tatsachen überdenken dürfen soll, immer wieder nachfragt und möglicherweise zu neuen oder besseren Erkenntnissen kommen soll und muß. Im Falle der Erdscheibe hat sie das ja auch gut hingekriegt. Obwohl, so ganz neu war das nicht, es sollen ja auch die alten Ägypter und die Griechen das schon gewußt haben. Also in diesem Falle keine neue Erkenntnis, sondern eine falsche als solche entlarvt.

    Gruß
    katzograph

  8. #68
    Rettungsassistent Avatar von Patientenschubser
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    Diese Person ist in einem medizinischen Beruf tätig

    Standard AW: Argumente der Esoteriker und Wissenschaftsfeinde; und wie man sie widerlegt

    Oh danke für den Beitrag, katzograph!

    Ich bin (mittlerweile) ausgebildeter Schießlehrer deswegen wird das mit dem Knieschuß (hoffentlich) nix

    Ich finde es toll wie du alles be- & durchleuchtest.
    Vielen Dank für deine Erkenntnisse.

    Aber vll war das Bild ja einfach auch nur als Witz gedacht!?
    Den in der Wissenschaft darf man sicherlich auch mal einen solchen machen, oder?


    Gruß Schubser


    __________________________________________________ _____
    "Was soll das heißen, ich hätte KEINE Gefühle?
    Ich bin immerhin schmerzempfindlich!"





  9. #69
    Mag Menschen Avatar von katzograph
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    Lübeck
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    Standard AW: Argumente der Esoteriker und Wissenschaftsfeinde; und wie man sie widerlegt

    Hallo Patientenschubser,

    ich sagte ja, dass das Bild in diesem Zusammenhang witzig war. Dass es n u r als Witz gemeint war, habe ich nicht erkannt. Sorry.
    Natürlich war das mit dem Knie nur bildlich gemeint. Ich will natürlich nicht, dass sich hier irgendjemand ernstlich verletzt.

    Gruß
    katzograph

  10. #70
    Glaubt an nix!
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    Standard AW: Argumente der Esoteriker und Wissenschaftsfeinde; und wie man sie widerlegt

    Die Argumente der Esoteriker und Wissenschaftsfeinde; und wie man sie widerlegt...

    Nr. 2 / Stichworte: Wissenschaft kann nicht das Gegenteil beweisen...

    Aussage(n):

    Nur weil die Wissenschaft noch keine Erklärung hat,
    heißt das doch nicht, dass die Hypothese X nicht existiert...

    oder

    Nur weil es noch keinen wissenschaftlichen Beweis gibt,
    heißt das doch nicht, dass das die Hypothese X falsch ist...

    oder

    Die Wissenschaft kann ja auch nicht beweisen,
    dass die Hypothese X nicht existiert...


    Hintergrund: Folgt man dem Selbstbildnis der "modernen" Esoterik, so ist diese kein Geheimbund für aussergewöhnlich Erleuchtete mehr, sondern steht viel realer "in der Welt", als die Wissenschaftler mit deren "eingeschränkter Weltsicht".

    Auch sind die Widersprüche zwischen esoterischen und wissenschaftlichen Weltbilder keine inhaltlichen Widersprüche, sondern vielmehr nur temporäre Phänomene: die Wissenschaft ist halt noch nicht soweit, weil sie eben nicht richtig oder an der falschen Stelle forscht und deswegen für esoterische Hypothesen weder Beweise bringt, vor allem aber nicht die Hypothese widerlegen kann; behaupten Esoteriker unterschiedlichester Couleur.
    Und sie meinen damit natürlich genau den Bereich, dem sie ihr ganzes Interesse und Engagement widmen - während andere Bereich esoterischen Denkens natürlich völlig absurd sind, ganz klar !
    Was sie - die Esoteriker - allerdings dabei gerne übersehen, ist, dass jede esoterische Disziplin identisch argumentiert.

    Der Satz: "Die Wissenschaft kann ja nicht beweisen, dass (.....................) nicht funktioniert/existiert.", kann als Lückentext mit jedem Begriff irrationaler Weltanschauungen gefüllt werden; ob Astrologie, Wahrsagen, Channeling, Homöopathie, Handauflegen, Geomantie, oder religiöse Konstrukte.

    Und diese Feststellung ist sogar richtig, denn die Nicht-Existenz eines Phänomens kann man grundsätzlich nicht beweisen. Es fehlt nicht der Beweis, sondern: Ein Beweis ist nicht möglich !

    Aber umgekehrt darauf zu schließen, dass die Existenz eines Phänomens deswegen nachgewiesen oder auch nur als wahrscheinlich anzunehmen ist, ist schlichter Unsinn.

    Wer diese Denkpostion einnimmt, befinden sich mit seiner Position nicht auf der gleichen Ebene wie ein Wissenschaftler, der Beweise sucht, sondern in einer Sackgasse des Denkens. Die Forderung nach einem Beweis der Nichtexistenz ist und bleibt ein schlichter Denkfehler.

    Der Soziologe Edgar Wunder (1) hat die Unsinnigkeit dieser Argumentation in einer kleinen Geschichte verdeutlicht:

    "Angenommen, eine Person würde die These aufstellen, das Rumpelstilzchen sei nicht nur einen Märchenfigur gewesen, sondern eine tatsächlich existierende, historische Persönlichkeit.
    Die "Rumpelstilziologen" geben zwar zu, dass sie ihre Behauptungen nicht restlos beweisen könnten, machen aber gleichzeitig geltend, dass die Wissenschaftler die Nicht-Existenz des Rumpelstilzchens ja auch nicht belegen könnten. Deshalb sei der Glaube an die Existenz des Rumpelstilzchens durchaus legitim und wissenschaftlich vertretbar.

    Aber tragen hier die Kritiker und die Anhänger der Rumpelstilzchen-These wirklich zu gleichen Teilen die Beweislast ? Nehmen wir an, die Wissenschaftler akzeptieren das.

    Sie beginnen, nach den sterblichen Überresten des Rumpelstilzchens zu suchen, und graben dafür Quadratmeter für Quadratmeter der Erdoberfläche systematisch um.
    Doch das negative Resultat (es wurden kein kleinwüchsiges, der Länge nach geteiltes Skelett gefunden) beeindruckt die Rumpelstilziologen nicht; erst müssen noch sämtliche Städte abgerissen werden, denn möglicherweise steht ja nun eine Stadt dort, wo sich - laut Gebrüder Grimm - das Rumpelstilzchen selbst zerteilt hat.

    Nach dem auch dies geschehen ist und sämtliche Forschungsmittel in dieses enorme Unterfangen investiert wurden (alle anderen drängenden wissenschaftlichen Fragen mussten zurückstehen), gelangen einige Rumpelstilziologen zu der Auffassung, das Rumpelstilzchen sei am Ende seines Erdenlebens mit Hilfe anderer Ausserirdischer auf den Mars ausgewandert.
    Dies alles werde durch ein gigantische Verschwörung der CIA, der Freimauer und des Vatikans vertuscht. (Wem das alles zu blödsinnig erscheint, möge entsprechende Stichworte z.B. in eine Internetsuchmaschine eingeben...)
    Jedenfalls müsste die Frage nach der tatsächlichen Existenz von Rumpelstilzchen solange offen bleiben, bis der Mars umgegraben sei.

    Derweil tritt eine konkurrierende Gruppe auf de Plan, die die reale Existenz des Froschkönigs behauptet, und Forschungsgelder sowie Untersuchungen durch Wissenschaftler fordert...

    Durch die satirische Überspitzung ist die Untauglichkeit einer Argumentation, die sich nicht um den Beweis der Existenz eines Phänomens bemüht, sondern von der anderen Seite (der Wissenschaft) den Beweis der Nicht-Existenz eines Phänomens fordert, gut nachvollziehbar.

    Das Erstaunliche ist, dass diese Denkweise trotz der offensichtlichen Untauglichkeit, viele Menschen nicht daran hindert, ihre Überzeugungen von einem nicht zu führenden Beweis abhängig zu machen.

    Obwohl, verständlich ist diese Resistenz gegenüber der Einsicht, diesen Denkfehler zu begehen, durchaus, denn es ist das einzige - wenn auch untaugliche - Argument, das für irrationale Begründungen letztlich bleibt.

    Solche Erscheinungen wie der Kreationismus, überhaupt die gesamte Esoterik, ziehen wesentliche Teile ihre hypothetischen Existenzberechtigung - trotz des unübersehbaren Beweisnotstands - allein aus der Nonsens-Argumentation des nicht zu erbringenden Beweises der Nichtexistenz.

    Pianoman

    (Wird fortgesetzt...)


    Quellen:

    (1) Wunder, E. zitiert in Harder, B. : "Die Sterne lügen nicht - sie schweigen" S. 151 f.
    Geändert von Pianoman (07.05.2008 um 08:37 Uhr)
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