Argumente der Esoteriker und Wissenschaftsfeinde; und wie man sie widerlegt

Argumente der Esoteriker und Wissenschaftsfeinde; und wie man sie widerlegt.

In diesem Thread sollen typische Argumente analysiert werden, die in der Diskussion um die Aussagkraft wissenschaftlicher Erkenntnisse von Seiten esoterischer Wissenschaftsfeinde immer wieder in die Diskussion eingebracht werden.

Das Ziel: Den Wissenschaften die überlegende Strategie zur Erklärung der Phänomene unser Lebenswelt abzusprechen.

Für alle der nachfolgende dargestellten Behauptungen der Esoteriker und anderer Wissenschaftsfeinde über angebliche Widersprüche, Paradoxien oder Denkfehler der Wissenschaft gilt: Sie wurden längst widerlegt, geklärt oder korrigiert.

Pianoman

Die Argumente der Esoteriker und Wissenschaftsfeinde;
und wie man sie widerlegt...

Nr. 1 / Stichwort: Flugunfähige Hummel

Aussage: “Die Hummel kann aufgrund ihrer Aerodynamik, ihres Gewichts und ihrer Flügelfläche nach den Gesetzen der Physik gar nicht fliegen. Weil sie aber von diesen Gesetzen keine Ahnung hat, fliegt sie trotzdem. Wüsste sie von diesen Gesetzen …”

Hintergrund: Die Story hält sich hartnäckig seit etwa 70 Jahren, und wird jedesmal aus dem Hut gezaubert, wenn es darum geht, wissenschaftliche Aussagen zu diskreditieren.

Der Behauptung über die nach aerodynamischen Regeln flugunfähige Hummel basiert auf einer Begebenheit an der Universität Göttingen in den 1930er Jahren.
Nach dieser Geschichte soll dort ein Biologe einen Aerodynamiker gefragt haben, warum eine Biene oder Hummel fliegen könne. Nach einer kurzen Berechnung soll die Antwort des Aerodynamikers folgendermaßen gelautet haben:

Die Hummel hat 0,7 cm² Flügelfläche und wiegt 1,2 Gramm. Nach den Gesetzen der Aerodynamik ist es unmöglich, bei diesem Verhältnis zu fliegen.

Hinzu kolportiert wurden dann Aussagen wie:

Die Hummel kümmert das nicht und sie fliegt trotzdem. oder
Da die Hummel die Gesetze der Aerodynamik nicht kennt, fliegt sie doch.

Wahr an der Geschichte ist, dass die durchgeführte Berechnung von Faktoren ausgeht, die zwar bei Flugzeugen, allerdings nicht bei Insekten vorliegen, beispielweise von einem starren Flügelprofil.
Wahr ist auch, dass die Berechnung korrigiert wurden; allerdings war die Korrektur für die Wissenschaftsfeinde bei weitem nicht so interessant, wie der Denkfehler der ersten Berechnung.
Wahr ist weiterhin, dass ein befriedigende Beschreibung der komplizierten Aerodynamik des Insektenflugs erst 1996 von Wissenschaftlern in Cambridge abgeliefert wurde.
Dafür mussten jedoch nicht formulierte physikalische Theorien geändert, sondern nur die speziellen Bedingungen des Insektenflugs besser analysiert werden.

Erklärung: Was zu der ganzen Geschichte führte, ist ein Vorgang, den man als Metabasie (auch Metabasis) beschreibt. Damit gemeint ist der "unerlaubte Wissenstransfer", d.h. die fehlerhafte Anwendung und Übertragung von Erkenntnissen aus verschiedenen Systemen.
Eingeführt wurde diese Erkenntnistheoretische Fußfalle von Aristoteles als „metabasis eis allo genos“, und war gemeint als "Unerlaubter Übergang in eine andere Kategorie, eine andere Gattung".
Man kann die Metabasis entweder als Begriffsverwechslung, als Begriffsfehlanwendung oder als „Kategorienfehler“ sehen. In ihrer Fehlschluss-Variante soll eine Metabasis besagen, dass jemand Begriffe eines Gebietes oder einer Kategorie (anderer Sinnzusammenhang, anderes Umfeld, anderer situativer Kontext) deckungsgleich auf eine andere Kategorie anwendet.
Im Fall der Hummel um die Anwendung aerodynamische Gesetze für Flugmaschinen auf den Flug der Insekten.

Fazit: Es geht also bei diesem Prozess keineswegs um die Unzulänglichkeit wissenschaftlicher Gesetze, sondern letztlich nur um deren fehlerhafte Anwendung.

Pianoman

(Wird fortgesetzt...)

Hallo pianoman

Wissenschaftsfeinde ? Alle, die mal nachfragen sind "Feinde" ? Da hat sich aber jemand hinreißen lassen.

Hoffe, ich darf als "Feind" wenigstens die zukünftigen Beiträge hier noch lesen.

Gruß
Katzograph

Hallo pianoman,

stimmt ! Ist aber das erste mal, dass Du die Möglichkeit immerhin einräumst, das Wissenschaft auch mal falsch angewendet werden kann. Habe wieder Hoffnung, dass unsere Unterhaltung sich noch fortsetzen kann (wenn Dir daran gelegen ist)

Gruß
katzograph

Hallo pianoman,

ich fürchte, ich muß Sie noch ein wenig nerven. Ihr Artikel nach meinem Beispiel über den Hummelflug arbeitet meiner Meinung nach mit Vermutungen und Unterstellungen.
Ich habe darüber nachgedacht und bin zu dem Schluß gekommen, das nicht so im Raume stehen zu lassen.

Falsch ist, dass ich mich auf die von Ihnen angeführte Unterhaltung 1930 bezogen habe.
Richtig ist, dass ich durch Angeabe eines ungefähren Zeitraumes mich auf eine Untersuchung etwa Ende der 70 er Jahre bezogen habe. Diese Untersuchung erfolgte,
um die Feststellung von 1930 wissenschaftlich zu klären.

Falsch ist, dass ich kolportiert habe, dass die Hummel die Gesetze der Aerodynamik nicht kennt und trotzdem fliegt.
Richtig ist, dass die Wissenschaftler bei ihrem Versuch vom Vogelflug ausgegangen sind (was leider auch falsch war).

Falsch ist, dass ich nicht auf die auf die richtige Lösung der später erfolgten 2. Untersuchung hingewiesen habe.
Richtig ist, dass ich deutlich gesagt habe, dass das Ergebnis der Untersuchung inzwischen korrigiert wurde.

Falsch ist, dass ich in diesem Zusammenhang behauptet oder unterstellt habe, dass wissenschaftliche Gesetze falsch oder unzulänglich sind.
Richtig ist, dass ich damit zum Ausdruck brachte, dass es durchaus Wissenschaftler gibt,
die nicht davon ausgehen, das etwas nicht existiert, weil sie es (noch) nicht beweisen können.

Obwohl Ihr Artikel in der gewohnten guten Qualität geschrieben ist, haben Sie etwas unsauber formuliert. Waren Sie in Eile?
Noch ein kleiner Hinweis : Es wurde auch das Flugvermögen der Stubenfliege untersucht, die dann beim 1. x eigentlich auch nicht hätte fliegen können. Beim 2. Versuch wurde eine geniale Konstruktion aus Sehnen entdeckt, die ähnlich wie eine Rückholfeder funktioniert. Deshalb wird beim Rückholen der Flügel nicht so viel Muskelkraft benötigt, wie angenommen wurde und deshalb sind die Flugmuskeln doch ausreichend stark dimensioniert.

Gruß
katzograph

@Katzograph

Sie können noch so lange versuchen, der Hummel-Story ein neues Gewand zu verschaffen. Sie stammt aus den 1930er Jahren aus dem Umfeld von Ludwig Prantl in Göttingen, und war ein Denkfehler, der amüsiert zur Kenntnis genommen und über Jahrzehnte weiter gesponnen wurde.

Die Esoteriker haben die Geschichte für sich entdeckt, weil damit - nach ihrer Auffassung - skeptische Anmerkungen von Wissenschaftlern zu esoterischen Verfahren, die sich nicht mit naturwissenschaftlichen Erkenntnissen vereinbaren lassen, wunderbar aushebeln lassen. Der Sinn der Geschichte ist und bleibt der Versuch, subjektive Erfahrung über wissenschaftliche Erkenntnis zu stellen.

Eine kurze und sicher nicht komplette Suche mit einer Internet-Suchmaschine liefert locker eine vierstellige Anzahl von Treffer für die Hummelgeschichte. Meistens findet man es im Rahmen irgendwelcher Pseudo-Motivationskurse, um zu demonstrieren, das man alles schaffen kann; völlig egal, wie die Dinge stehen.

Allerdings ist die Geschichte dafür ein ziemlich schlechter “Beweis”: Denn wenn es irgendwas gibt, um das man nicht umhin kommt, dann sind das die Naturgesetze!
Wenn unsere erkannten Naturgesetze wirklich nicht erlauben würden, dass Hummeln fliegen, dann wäre das nur ein Zeichen dafür, dass die Physiker die Naturgesetze besser nochmal anders formulieren sollten - denn sie wären dann nicht richtig.
Aber auf die tatsächliche Ursache bin ja schon eingegangen.

Ärgerlicher ist aber die Verwendung durch alternative Weltverbesserer. Hier geht es nämlich nicht um absurde Omnipotenzvorstellungen aus dem Bereich Mental-Coaching, sondern es soll demonstriert werden, wie unfähig die Wissenschaft doch ist. Denn wenn die Wissenschaftler nicht mal fähig sind, zu erklären, wie eine Hummel fliegt, dann sollen sie, was Dinge wie Wünschelruten, Homöopathie, Astrologie, etc angeht, besser gleich ganz den Mund halten…

Das nennt man Immunisierung gegen Kritik. Klappt aber nur beschränkt.

Wer also weiterhin - wie Sie - mit diesem Hummel-Mythos hausieren geht, der ist weder originell noch sonderlich witzig - sondern zeigt höchstens seine Ignoranz und seinen defizitären Informationsstand.

Pianoman

Naja, so als Motivation für mich persönlich - egal wofür - finde ich diese Hummelgeschichte ganz nett, allerdings nicht, um sie in einem Pseudo-Motivations-Durchhalte-was-weiß-ich-Kurs als Erklärungsversuch von nicht funktionierenden Sachen/Mittelchen etc. zu hören.

Gruß, Teetante

Guten Morgen pianoman,

Donnerwetter, nun haben sie es mir aber ordentlich gegeben. Verstehen Sie mich eigentlich absichtlich miß ? Oder drücke ich mich so schlecht aus ? Meine "Hummelgeschichte" und die anderen Beispiele, die Sie eine Aneinanderreihung von Anekdoten nennen habe ich n i c h t dazu benutzt, um zu beweisen, dass die Wissenschaft als Ganzes und hier im Besonderen sozusagen von Irrtum zu Irrtum taumelt und nicht in der Lage ist, ihre eigenen Fehler zu korrigieren. Ich glaube, ich habe deutlich gemacht, dass ich der Meinung bin, dass die Wissenschaft ständig fortschreitet und neue Erkenntnisse erarbeitet, aber eben noch nicht alles, was es auf der Welt gibt, schon erklären kann. Wenn sie das könnte, hätte sie sich selbst überflüssig gemacht. Denn wenn man a l l e s weiß, was gibt es dann noch zu erforschen. Ich habe n i c h t gesagt, dass die Wissenschaft bildlich gesagt die Klappe halten soll zum Thema Alternative Anwendungen, weil sie ja nicht mal den Hummelflug erklären kann. Auch wenn ich mich wiederhole, ich habe darauf hingewiesen, dass sie es inzwischen (schon lange) kann. Im Gegenteil, ich würde mir wünschen, dass die Wissenschaft sich noch viel mehr damit beschäftigt, als sie es bisher tut. Sie haben es vielleicht auch schon gemerkt, fast alle Alternativen, Esotheriker und was es sonst noch so gibt, sehnen sich so stark nach Anerkennung, dass man das schon fast als pathologisch bezeichnen kann.
Vielleicht findet die Wissenschaft ja mal eine wirkliche Erklärung. Und dass die Wissenschaft mit sich selbst auch mal kontrovers diskutiert ist ja auch kein Fehler.
Apropos kontrovers diskutieren : Ich habe immer gedacht, diese Foren sind dazu da, um unterschiedliche oder sogar gegenteilige Meinungen vorzutragen und zu diskutieren. Ich kann aber außer mir keinen Befürworter der Alternativmedizin hier feststellen. Haben Sie die alle weggebissen, um nur mit Gleichgesinnten sich gegenseitig zu versichern, wie recht Sie haben? Ich habe schon an anderer Stelle erwähnt, wie gut ich Ihre Beiträge finde und muß es hier nicht wiederholen, aber haben Sie schon mal daran gedacht Schulmedizinmüden zu raten, bei Entscheidungen zu helfen, anstatt ihnen auf Ihre perfekte Art zu sagen, wie blöde sie im Grunde sind? Möglicherweise sucht einer hier Rat, wenn vor einer großen OP steht und davor Angst hat und nur deswegen erwägt, sich alternativ behandeln zu lassen um sich die Krankheit "wegzaubern" zu lassen. Vielleicht könnten Sie mit Ihren großen Wissen einen Jünger der Heilerszene dazu bringen, die Menschen nicht auszunutzen und seinen Patienten zu empfehlen, die schulmedizinische Behandlung trotzdem nicht abzubrechen. Oder reicht es Ihnen, Andersdenkende mit Totschlagargumenten zum Schweigen zu bringen? Das wäre natürlich auch eine Taktik, wer nichts mehr sagt, dem hört auch keiner zu. Und jetzt nehme ich mal allen meinen Mut zusammen und frage Sie direkt : " Woher kommt Ihre so starke Abneigung gegen alles, was sich nicht wissenschaftlich begründen läßt?"
Ist das einfach nur der Ärger des Wissenden über die Unwissenheit oder haben Sie persönlich schlechte Erfahrungen mit den Alternativen gemacht?
Über eine Antwort würde ich mich freuen.

Gruß
katzograph

Ich glaube an die Menschen

Da der geschätzte Herr Prantl eigentlich Prandtl hieß, kann man anhand von Google süffisant nachvollziehen wo Pianomann abgekupfert hat, ohne auf seinen Plagiatismus aufmerksam zu machen.
Ich bin erst seit kurzem hier und fange gerade an mich mit Pianoman auseinanderzusetzen, aber gleich in seinem ersten Beitrag solch einen "Hammer" zu finden läßt nichts gutes für den Rest seiner Arbeit befürchten.

Lieber "abkupfern" als gar nichts zum Thema zu schreiben, wie Sie das hier mit Ihrem Beitrag tun.

Ob Pianoman sich auch mit Ihnen auseinandersetzt? Fragen über Fragen....

Ratgeber, können Sie außer Beleidigungen auch etwas Sachdienliches zum Thema beitragen?

Gespannte Grüße, Teetante

Pianoman wird sich mit Sicherheit mit jemandem auseinandersetzen, hinter dessen Pseudonym er einen Nicht-Skeptiker vermutet. Das ist seine Natur, sein Lebensinhalt und der Weg seiner Seele Befriedigung zu verschaffen.

Teetante, wenn sie die Fakten oben als Beleidigung betrachten, sind sie ganz schön zart besaitet. Alternativmediziner müssen hier beträchtlich mehr einstecken, um nicht als Weicheier zu gelten. Mal schauen wie hier Anhänger einer seriösen Wissenschaft behandelt werden. Bitte nicht verwechseln mit Pseudo-Wissenschaftlern der Skeptiker-Bewegung. Die sind auch nur die Inquisition in grün.

Mein Beitrag zum Thema: Die Fakten auf die sich Pianoman beruft sind nicht belegbar, was sich gut über Google nachvollziehen läßt. Außerdem schmückt sich Pianoman mit fremden Federn, was ein wissenschaftliches No-Go ist.

Na, vielleicht hat der Pianoman auch einen Schreibfehler begangen ?

Bei Wikipedia führt nämlich sowohl der falsch geschriebene als auch der korrekt geschrieben Ludwig Prantl zu Prandtl als Ergebnis.
Wobei der falsch geschriebene Prantl dann beispielsweise auch zu Heribert Prantl von Süddeutschen führt, der mir im beruflichen Umfeld häufiger unterkommt. Mag sein, dass der Pianoman dort das -d- gelassen hat.

Aber grundsätzlich haben Sie zumindest insofern recht, dass u.a. Wikipedia eine umfängliche Darstellung des Hummel-Paradoxons mit falsch geschriebenem Prantl liefert, dazu gibts noch einige andere Websites mit falsch und richtig geschriebenem Prantl/Prandtl, und in meinen Regalen sind auch noch ein paar Bücher sowie Zeitschriften zu finden, die diese Anekdote aufgreifen. Außerdem habe ich auch ein esoterisches Kalenderblatt. Dort wird als Quelle allerdings der Volksmund angegeben.
Was ja auch kein Wunder ist, nach bald 80jähriger Existenz der Geschichte.

Insoweit ist Wikipedia - im engeren Sinne und in diesem Fall - ganz sicher keine zitierfähige Quelle, da dort im Regelfall nur thematische Zusammenfassungen zu finden sind, die sich auf andere Quellen beziehen.

Und noch als Hinweis zur "Wissenschaftlichkeit" und Wikipedia:

Zitate aus:

Wikipedia:No original research

Wikipedia is not the place for original research. Citing sources and avoiding original research are inextricably linked: the only way to demonstrate that you are not doing original research is to cite reliable sources which provide information that is directly related to the topic of the article, and to adhere to what those sources say.

Articles may not contain any previously unpublished arguments, concepts, data, ideas, statements, or theories. Moreover, articles may not contain any new analysis or synthesis of published arguments, concepts, data, ideas, or statements that serves to advance a position.

(Die Artikel enthalten normalerweise keine bislang unpublizierten Argumente, Konzepte, Daten, Ideen, Statements oder Theorien. Ferner enthalten die Artikel üblicherweise keine neuen Analysen oder neue Zusammenführungen von bereits publizierten Argumenten, Konzepten, Daten, Ideen oder Statements, die dazu dienen, eine Sachlage voranbringen)

http://en.wikipedia.org/w/index.php?...oldid=71174467


Ganz nebenbei glaube ich übrigens, die Quelle des Wikipedia-Textes gefunden zu haben, allerdings nicht im WWW, sondern in unserer Zeitschriftensammlung bzw. in der Literaturrecherche am Institut:

(...) Some light has been shed on the origin of the bumblebee myth by author and aerodynamicist J.H. McMasters. (Zetie, ’96) He states that it all started in German technical universities in the 1930’s. Apparently, a famous and unnamed Swiss aerodynamics expert was having dinner with a biologist when the latter asked a question regarding the flying abilities of bees. A preliminary calculation showed that there was insufficient lift to allow bees to fly. Only about one third to one half of the required lift could be generated. The biologist started spreading the word about scientific “proof” that bees can’t fly and somehow the media got hold of the information. Today, decades later it is a ubiquitous myth that is rarely questioned and is often used to disparage science. The implication, of course, is that if “science” (as an abstract entity) claims that bumblebees cannot fly, when they clearly do fly, then “science” is bunk. The findings of science can therefore be comfortably disregarded as esoteric and irrelevant.

The issue seems cut and dried. Either science can account for the flight of bees, or it cannot. What’s the problem? The problem lies in the difference between insect flight and airplane flight. Conventional aerodynamics, the kind developed for airplanes and helicopters, focus on “steady state” situations. This refers to fixed wings or a rotating propeller. The motion of insect wings, in contrast, is very different, involving complicated 3D movements and rotations. Other differences were also ignored including the size of insects themselves. At the scale of bees the medium through which they fly (air) becomes more important for aerodynamics considerations. To bees, the air seems much more viscous than it does to us, almost like molasses. Aerodynamicists ignored all of these concerns primarily because it was not believed that insects could generate any exotic forms of lift. Charles Ellington, a zoologist from the University of Cambridge, has this to say: "Since the 1950s, we've been looking at insect flight with the wrong picture in mind." (Brookes, 1997)Some light has been shed on the origin of the bumblebee myth by author and aerodynamicist J.H. McMasters.
(...)

Diese Darstellung stammt aus dem Jahr 1999, geschrieben von Robert Novella / New England Skeptical Society

Die New England Skeptical Society ist eine gemeinnützige Organisation und arbeitet eng mit anderen amerikanischen Verbraucherschutz-Einrichtungen wie NCAHF (National Council Against Health Fraud), Quackwatch (...corporation whose purpose is to combat health-related frauds, myths, fads, fallacies, and misconduct.) oder ACSH (The American Council on Science and Health) zusammen.

Aber letztlich gilt auch hier, dass die Hummel-Geschichte ganz sicher kein Diskussionsgegenstand ist, für den umfängliche Quellenangaben nötig sind. Höchsten die Entzauberung der Story durch Charles Ellington aus Cambridge verdient in diesem Zusammenhang nähere Erwähnung.

Allerdings nehme ich mir Ihren Einwurf zu Herzen, und werde, in klassischer Zitiertradition, zukünftig sämtliche verwendete Quellen als Literaturverzeichnis den Beiträgen anhängen.
Vom Rest der Welt erwarte ich es genau so.
Wenn Sie, Ratgeber, also eine Diskussion wünschen, die wissenschaftlichen Ansprüchen nicht nur inhaltlich, sondern auch formell genügt, bin ich gerne bereit dazu.
Allerdings sollten wir dann konsequent "Quid pro quo" beherzigen.

Pianoman

Pianoman, Sie werden mir unheimlich!

----------------------------------------------------------------------------------

@ Ratgeber, bevor Sie mich als zart besaitet titulieren, lesen Sie Beiträge von mir hier im Forum. Ich warte gespannt auf Ihren Exkurs zu dem eigentlichen Thema, da Sie ja keine Texte "abkupfern", wenn ich Sie richtig verstanden habe.

Teetante

@Teetante "Abkupfern" mit Quellenangabe nennt man Zitieren und ist unverrückbar Wissenschaft. Sie können sicher sein, dass ich dieses Instrument nutzen werde, wenn ich hier argumentieren sollte.

@Pianoman: Mit Sicherheit werde ich hier stichfest argumentieren, wenn ich es denn mal tue. Bedauerlich, dass sie erst darauf hingewiesen werden mussten. Ein Schelm wer ihnen dabei Absicht unterstellt ...

@Ratgeber

Was mich beruhigt, ist, dass selbst die Uni Magdeburg Problemen mit der Prantl/Prandtl-Schreibweise hat:

Zitat:
Institut für Analysis und Numerik

Auf der diesjährigen GAMM-Jahrestagung, die aus Anlaß des 125jährigen Geburtstages des Strömungsmechanikers Ludwig Prantl vom 2. bis 7.4.2000 an der Universität Göttingen stattfand, hielt Prof. Dr. Lutz Tobiska einen eingeladenen Vortrag zum Thema "Stabilised Low Order Finite Elements for Flow Problems" in der Sektion "Fluid Dynamical Problems".

http://www.math.uni-magdeburg.de/bulletin/html/text02.html

Pianoman