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Thema: Argumente der Esoteriker und Wissenschaftsfeinde; und wie man sie widerlegt

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In dieser Diskussion geht es um "Argumente der Esoteriker und Wissenschaftsfeinde; und wie man sie widerlegt" im "Alternativmedizin kritisch betrachtet" Forum, als Teil von Patientenfragen.net
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  1. #1
    Glaubt an nix!
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    Standard Argumente der Esoteriker und Wissenschaftsfeinde; und wie man sie widerlegt

    Argumente der Esoteriker und Wissenschaftsfeinde; und wie man sie widerlegt.

    In diesem Thread sollen typische Argumente analysiert werden, die in der Diskussion um die Aussagkraft wissenschaftlicher Erkenntnisse von Seiten esoterischer Wissenschaftsfeinde immer wieder in die Diskussion eingebracht werden.

    Das Ziel: Den Wissenschaften die überlegende Strategie zur Erklärung der Phänomene unser Lebenswelt abzusprechen.

    Für alle der nachfolgende dargestellten Behauptungen der Esoteriker und anderer Wissenschaftsfeinde über angebliche Widersprüche, Paradoxien oder Denkfehler der Wissenschaft gilt: Sie wurden längst widerlegt, geklärt oder korrigiert.

    Pianoman
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    Edzard Ernst über Alternativmedizin

  2. #2
    Glaubt an nix!
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    Standard AW: Argumente der Esoteriker und Wissenschaftsfeinde; und wie man sie widerlegt

    Die Argumente der Esoteriker und Wissenschaftsfeinde;
    und wie man sie widerlegt...

    Nr. 1 / Stichwort: Flugunfähige Hummel

    Aussage: “Die Hummel kann aufgrund ihrer Aerodynamik, ihres Gewichts und ihrer Flügelfläche nach den Gesetzen der Physik gar nicht fliegen. Weil sie aber von diesen Gesetzen keine Ahnung hat, fliegt sie trotzdem. Wüsste sie von diesen Gesetzen …”

    Hintergrund: Die Story hält sich hartnäckig seit etwa 70 Jahren, und wird jedesmal aus dem Hut gezaubert, wenn es darum geht, wissenschaftliche Aussagen zu diskreditieren.

    Der Behauptung über die nach aerodynamischen Regeln flugunfähige Hummel basiert auf einer Begebenheit an der Universität Göttingen in den 1930er Jahren.
    Nach dieser Geschichte soll dort ein Biologe einen Aerodynamiker gefragt haben, warum eine Biene oder Hummel fliegen könne. Nach einer kurzen Berechnung soll die Antwort des Aerodynamikers folgendermaßen gelautet haben:

    Die Hummel hat 0,7 cm² Flügelfläche und wiegt 1,2 Gramm. Nach den Gesetzen der Aerodynamik ist es unmöglich, bei diesem Verhältnis zu fliegen.

    Hinzu kolportiert wurden dann Aussagen wie:

    Die Hummel kümmert das nicht und sie fliegt trotzdem. oder
    Da die Hummel die Gesetze der Aerodynamik nicht kennt, fliegt sie doch.

    Wahr an der Geschichte ist, dass die durchgeführte Berechnung von Faktoren ausgeht, die zwar bei Flugzeugen, allerdings nicht bei Insekten vorliegen, beispielweise von einem starren Flügelprofil.
    Wahr ist auch, dass die Berechnung korrigiert wurden; allerdings war die Korrektur für die Wissenschaftsfeinde bei weitem nicht so interessant, wie der Denkfehler der ersten Berechnung.
    Wahr ist weiterhin, dass ein befriedigende Beschreibung der komplizierten Aerodynamik des Insektenflugs erst 1996 von Wissenschaftlern in Cambridge abgeliefert wurde.
    Dafür mussten jedoch nicht formulierte physikalische Theorien geändert, sondern nur die speziellen Bedingungen des Insektenflugs besser analysiert werden.

    Erklärung: Was zu der ganzen Geschichte führte, ist ein Vorgang, den man als Metabasie (auch Metabasis) beschreibt. Damit gemeint ist der "unerlaubte Wissenstransfer", d.h. die fehlerhafte Anwendung und Übertragung von Erkenntnissen aus verschiedenen Systemen.
    Eingeführt wurde diese Erkenntnistheoretische Fußfalle von Aristoteles als „metabasis eis allo genos“, und war gemeint als "Unerlaubter Übergang in eine andere Kategorie, eine andere Gattung".
    Man kann die Metabasis entweder als Begriffsverwechslung, als Begriffsfehlanwendung oder als „Kategorienfehler“ sehen. In ihrer Fehlschluss-Variante soll eine Metabasis besagen, dass jemand Begriffe eines Gebietes oder einer Kategorie (anderer Sinnzusammenhang, anderes Umfeld, anderer situativer Kontext) deckungsgleich auf eine andere Kategorie anwendet.
    Im Fall der Hummel um die Anwendung aerodynamische Gesetze für Flugmaschinen auf den Flug der Insekten.

    Fazit: Es geht also bei diesem Prozess keineswegs um die Unzulänglichkeit wissenschaftlicher Gesetze, sondern letztlich nur um deren fehlerhafte Anwendung.

    Pianoman

    (Wird fortgesetzt...)
    Geändert von Pianoman (26.02.2008 um 15:05 Uhr)
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  3. #3
    Mag Menschen Avatar von katzograph
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    Standard AW: Argumente der Esoteriker und Wissenschaftsfeinde; und wie man sie widerlegt

    Hallo pianoman

    Wissenschaftsfeinde ? Alle, die mal nachfragen sind "Feinde" ? Da hat sich aber jemand hinreißen lassen.

    Hoffe, ich darf als "Feind" wenigstens die zukünftigen Beiträge hier noch lesen.

    Gruß
    Katzograph

  4. #4
    Mag Menschen Avatar von katzograph
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    Standard AW: Argumente der Esoteriker und Wissenschaftsfeinde; und wie man sie widerlegt

    Hallo pianoman,

    stimmt ! Ist aber das erste mal, dass Du die Möglichkeit immerhin einräumst, das Wissenschaft auch mal falsch angewendet werden kann. Habe wieder Hoffnung, dass unsere Unterhaltung sich noch fortsetzen kann (wenn Dir daran gelegen ist)

    Gruß
    katzograph

  5. #5
    Mag Menschen Avatar von katzograph
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    Standard AW: Argumente der Esoteriker und Wissenschaftsfeinde; und wie man sie widerlegt

    Hallo pianoman,

    ich fürchte, ich muß Sie noch ein wenig nerven. Ihr Artikel nach meinem Beispiel über den Hummelflug arbeitet meiner Meinung nach mit Vermutungen und Unterstellungen.
    Ich habe darüber nachgedacht und bin zu dem Schluß gekommen, das nicht so im Raume stehen zu lassen.

    Falsch ist, dass ich mich auf die von Ihnen angeführte Unterhaltung 1930 bezogen habe.
    Richtig ist, dass ich durch Angeabe eines ungefähren Zeitraumes mich auf eine Untersuchung etwa Ende der 70 er Jahre bezogen habe. Diese Untersuchung erfolgte,
    um die Feststellung von 1930 wissenschaftlich zu klären.

    Falsch ist, dass ich kolportiert habe, dass die Hummel die Gesetze der Aerodynamik nicht kennt und trotzdem fliegt.
    Richtig ist, dass die Wissenschaftler bei ihrem Versuch vom Vogelflug ausgegangen sind (was leider auch falsch war).

    Falsch ist, dass ich nicht auf die auf die richtige Lösung der später erfolgten 2. Untersuchung hingewiesen habe.
    Richtig ist, dass ich deutlich gesagt habe, dass das Ergebnis der Untersuchung inzwischen korrigiert wurde.

    Falsch ist, dass ich in diesem Zusammenhang behauptet oder unterstellt habe, dass wissenschaftliche Gesetze falsch oder unzulänglich sind.
    Richtig ist, dass ich damit zum Ausdruck brachte, dass es durchaus Wissenschaftler gibt,
    die nicht davon ausgehen, das etwas nicht existiert, weil sie es (noch) nicht beweisen können.

    Obwohl Ihr Artikel in der gewohnten guten Qualität geschrieben ist, haben Sie etwas unsauber formuliert. Waren Sie in Eile?
    Noch ein kleiner Hinweis : Es wurde auch das Flugvermögen der Stubenfliege untersucht, die dann beim 1. x eigentlich auch nicht hätte fliegen können. Beim 2. Versuch wurde eine geniale Konstruktion aus Sehnen entdeckt, die ähnlich wie eine Rückholfeder funktioniert. Deshalb wird beim Rückholen der Flügel nicht so viel Muskelkraft benötigt, wie angenommen wurde und deshalb sind die Flugmuskeln doch ausreichend stark dimensioniert.

    Gruß
    katzograph

  6. #6
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    Standard AW: Argumente der Esoteriker und Wissenschaftsfeinde; und wie man sie widerlegt

    @Katzograph

    Sie können noch so lange versuchen, der Hummel-Story ein neues Gewand zu verschaffen. Sie stammt aus den 1930er Jahren aus dem Umfeld von Ludwig Prantl in Göttingen, und war ein Denkfehler, der amüsiert zur Kenntnis genommen und über Jahrzehnte weiter gesponnen wurde.

    Die Esoteriker haben die Geschichte für sich entdeckt, weil damit - nach ihrer Auffassung - skeptische Anmerkungen von Wissenschaftlern zu esoterischen Verfahren, die sich nicht mit naturwissenschaftlichen Erkenntnissen vereinbaren lassen, wunderbar aushebeln lassen. Der Sinn der Geschichte ist und bleibt der Versuch, subjektive Erfahrung über wissenschaftliche Erkenntnis zu stellen.

    Eine kurze und sicher nicht komplette Suche mit einer Internet-Suchmaschine liefert locker eine vierstellige Anzahl von Treffer für die Hummelgeschichte. Meistens findet man es im Rahmen irgendwelcher Pseudo-Motivationskurse, um zu demonstrieren, das man alles schaffen kann; völlig egal, wie die Dinge stehen.

    Allerdings ist die Geschichte dafür ein ziemlich schlechter “Beweis”: Denn wenn es irgendwas gibt, um das man nicht umhin kommt, dann sind das die Naturgesetze!
    Wenn unsere erkannten Naturgesetze wirklich nicht erlauben würden, dass Hummeln fliegen, dann wäre das nur ein Zeichen dafür, dass die Physiker die Naturgesetze besser nochmal anders formulieren sollten - denn sie wären dann nicht richtig.
    Aber auf die tatsächliche Ursache bin ja schon eingegangen.

    Ärgerlicher ist aber die Verwendung durch alternative Weltverbesserer. Hier geht es nämlich nicht um absurde Omnipotenzvorstellungen aus dem Bereich Mental-Coaching, sondern es soll demonstriert werden, wie unfähig die Wissenschaft doch ist. Denn wenn die Wissenschaftler nicht mal fähig sind, zu erklären, wie eine Hummel fliegt, dann sollen sie, was Dinge wie Wünschelruten, Homöopathie, Astrologie, etc angeht, besser gleich ganz den Mund halten…

    Das nennt man Immunisierung gegen Kritik. Klappt aber nur beschränkt.

    Wer also weiterhin - wie Sie - mit diesem Hummel-Mythos hausieren geht, der ist weder originell noch sonderlich witzig - sondern zeigt höchstens seine Ignoranz und seinen defizitären Informationsstand.

    Pianoman
    Geändert von Pianoman (27.02.2008 um 17:42 Uhr)
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    Edzard Ernst über Alternativmedizin

  7. #7
    Teetante
    Gast

    Standard AW: Argumente der Esoteriker und Wissenschaftsfeinde; und wie man sie widerlegt

    Naja, so als Motivation für mich persönlich - egal wofür - finde ich diese Hummelgeschichte ganz nett, allerdings nicht, um sie in einem Pseudo-Motivations-Durchhalte-was-weiß-ich-Kurs als Erklärungsversuch von nicht funktionierenden Sachen/Mittelchen etc. zu hören.

    Gruß, Teetante

  8. #8
    Mag Menschen Avatar von katzograph
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    Standard AW: Argumente der Esoteriker und Wissenschaftsfeinde; und wie man sie widerlegt

    Guten Morgen pianoman,

    Donnerwetter, nun haben sie es mir aber ordentlich gegeben. Verstehen Sie mich eigentlich absichtlich miß ? Oder drücke ich mich so schlecht aus ? Meine "Hummelgeschichte" und die anderen Beispiele, die Sie eine Aneinanderreihung von Anekdoten nennen habe ich n i c h t dazu benutzt, um zu beweisen, dass die Wissenschaft als Ganzes und hier im Besonderen sozusagen von Irrtum zu Irrtum taumelt und nicht in der Lage ist, ihre eigenen Fehler zu korrigieren. Ich glaube, ich habe deutlich gemacht, dass ich der Meinung bin, dass die Wissenschaft ständig fortschreitet und neue Erkenntnisse erarbeitet, aber eben noch nicht alles, was es auf der Welt gibt, schon erklären kann. Wenn sie das könnte, hätte sie sich selbst überflüssig gemacht. Denn wenn man a l l e s weiß, was gibt es dann noch zu erforschen. Ich habe n i c h t gesagt, dass die Wissenschaft bildlich gesagt die Klappe halten soll zum Thema Alternative Anwendungen, weil sie ja nicht mal den Hummelflug erklären kann. Auch wenn ich mich wiederhole, ich habe darauf hingewiesen, dass sie es inzwischen (schon lange) kann. Im Gegenteil, ich würde mir wünschen, dass die Wissenschaft sich noch viel mehr damit beschäftigt, als sie es bisher tut. Sie haben es vielleicht auch schon gemerkt, fast alle Alternativen, Esotheriker und was es sonst noch so gibt, sehnen sich so stark nach Anerkennung, dass man das schon fast als pathologisch bezeichnen kann.
    Vielleicht findet die Wissenschaft ja mal eine wirkliche Erklärung. Und dass die Wissenschaft mit sich selbst auch mal kontrovers diskutiert ist ja auch kein Fehler.
    Apropos kontrovers diskutieren : Ich habe immer gedacht, diese Foren sind dazu da, um unterschiedliche oder sogar gegenteilige Meinungen vorzutragen und zu diskutieren. Ich kann aber außer mir keinen Befürworter der Alternativmedizin hier feststellen. Haben Sie die alle weggebissen, um nur mit Gleichgesinnten sich gegenseitig zu versichern, wie recht Sie haben? Ich habe schon an anderer Stelle erwähnt, wie gut ich Ihre Beiträge finde und muß es hier nicht wiederholen, aber haben Sie schon mal daran gedacht Schulmedizinmüden zu raten, bei Entscheidungen zu helfen, anstatt ihnen auf Ihre perfekte Art zu sagen, wie blöde sie im Grunde sind? Möglicherweise sucht einer hier Rat, wenn vor einer großen OP steht und davor Angst hat und nur deswegen erwägt, sich alternativ behandeln zu lassen um sich die Krankheit "wegzaubern" zu lassen. Vielleicht könnten Sie mit Ihren großen Wissen einen Jünger der Heilerszene dazu bringen, die Menschen nicht auszunutzen und seinen Patienten zu empfehlen, die schulmedizinische Behandlung trotzdem nicht abzubrechen. Oder reicht es Ihnen, Andersdenkende mit Totschlagargumenten zum Schweigen zu bringen? Das wäre natürlich auch eine Taktik, wer nichts mehr sagt, dem hört auch keiner zu. Und jetzt nehme ich mal allen meinen Mut zusammen und frage Sie direkt : " Woher kommt Ihre so starke Abneigung gegen alles, was sich nicht wissenschaftlich begründen läßt?"
    Ist das einfach nur der Ärger des Wissenden über die Unwissenheit oder haben Sie persönlich schlechte Erfahrungen mit den Alternativen gemacht?
    Über eine Antwort würde ich mich freuen.

    Gruß
    katzograph

    Ich glaube an die Menschen

  9. #9
    true scientist
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    26.02.2008
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    19

    Standard AW: Argumente der Esoteriker und Wissenschaftsfeinde; und wie man sie widerlegt

    Da der geschätzte Herr Prantl eigentlich Prandtl hieß, kann man anhand von Google süffisant nachvollziehen wo Pianomann abgekupfert hat, ohne auf seinen Plagiatismus aufmerksam zu machen.
    Ich bin erst seit kurzem hier und fange gerade an mich mit Pianoman auseinanderzusetzen, aber gleich in seinem ersten Beitrag solch einen "Hammer" zu finden läßt nichts gutes für den Rest seiner Arbeit befürchten.

  10. #10
    Teetante
    Gast

    Standard AW: Argumente der Esoteriker und Wissenschaftsfeinde; und wie man sie widerlegt

    Zitat von Ratgeber Beitrag anzeigen
    Da der geschätzte Herr Prantl eigentlich Prandtl hieß, kann man anhand von Google süffisant nachvollziehen wo Pianomann abgekupfert hat, ohne auf seinen Plagiatismus aufmerksam zu machen.
    Lieber "abkupfern" als gar nichts zum Thema zu schreiben, wie Sie das hier mit Ihrem Beitrag tun.

    Zitat von Ratgeber Beitrag anzeigen
    Ich bin erst seit kurzem hier und fange gerade an mich mit Pianoman auseinanderzusetzen, aber gleich in seinem ersten Beitrag solch einen "Hammer" zu finden läßt nichts gutes für den Rest seiner Arbeit befürchten.
    Ob Pianoman sich auch mit Ihnen auseinandersetzt? Fragen über Fragen....

    Ratgeber, können Sie außer Beleidigungen auch etwas Sachdienliches zum Thema beitragen?

    Gespannte Grüße, Teetante

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