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Thema: Impfkritik - Verantwortungslose Panikmache oder berechtigte Skepsis ?

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In dieser Diskussion geht es um "Impfkritik - Verantwortungslose Panikmache oder berechtigte Skepsis ?" im "Alternativmedizin kritisch betrachtet" Forum, als Teil von Patientenfragen.net
...

  1. #11
    Gesperrt
    Name
    Ulrike
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    17.11.2008
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    527

    Standard AW: Impfkritik - Verantwortungslose Panikmache oder berechtigte Skepsis ?

    Hallo Christiane,

    zu Punkt 1) Ein Cousin von mir ist als Kind an Wunstarrkrampf, nach einem Tritt in einen Nagel, unter Qualen verstorben. Auch ich entscheide mich daher, nach Risiko-Nutzen Abwägung, für die Tetanus Impfung.
    Ich fand es aber nicht so toll, dass mir bei meiner letzten Auffrischung einfach eine Mehrfach Impfung verpasst wurde.
    zu Punkt 2) "Welche Nebenwirkungen können auftreten?
    An der Impfstelle treten bei etwa einem Fünftel der Geimpften sechs Stunden bis zwei Tage nach der Injektion Rötungen, Schwellungen oder Verhärtungen auf, die meist von alleine bald wieder verschwinden. Die Häufigkeit und Intensität dieser Reaktionen liegt in der Größenordnung wie bei der Diphtherie- und Keuchhusten-Impfung.
    Gelegentlich tritt kurzes Fieber oder Übelkeit auf. Extrem selten klagen Patienten nach Auffrischungsimpfungen über starke Schwellungen um die Einstichstelle mit Beteiligung der Lymphknoten sowie - etwa zwei Wochen nach der Impfung - über Krankheitsgefühl, Hautausschlag sowie Gelenksschmerzen. Letzteres kann vor allem passieren, wenn Personen, die ihre Impfpässe immer wieder verlieren, nach Verletzungen zu häufig aufgefrischt werden - und schon bei vorhergehenden Impfungen deutliche Reaktionen an der Einstichstelle gezeigt haben."

    Hier wird der Zeitraum für Hautreaktionen mit 2 Wochen angegeben. Das Auftreten der Quaddeln nach einer Woche ist daher durchaus mit der Impfung in Verbindung zu bringen.

    Zu Punkt 3) Ich hatte mich an anderer Stelle schon mal mit dem "Verdünnungsgrad" beschäftigt. Als Anfangsdosierung entspricht da auch eine D6 Potenz. Ziel ist bei der Hyposensibilisierung eine Toleranz zu erzeugen. Ich finde man kann dies auch als Beruhigung des Immunsystems bezeichnen.

    Überraschend fand ich während der Beschäftigung mit der Tetanusimpfung, dass die durchgemachte Krankheit keine Immunität erzeugt. Die Impfung tut dies wohl auch nicht zu 100 %. Genauere Zahlen habe ich aber leider nicht gefunden.

    Liebe Grüße Ulrike

  2. #12
    Arzt (Urologie) Avatar von urologiker
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    Diese Person ist in einem medizinischen Beruf tätig

    Ausrufezeichen AW: Impfkritik - Verantwortungslose Panikmache oder berechtigte Skepsis ?

    Nur mal so ganz am Rande eine ganz wesentliche Information:

    Selbstverständlich haben auch Impfungen Nebenwirkungen! Kein effektiver Wirkstoff ist ohne Nebenwirkungen. Da gilt es potentielle Wirkungen den möglichen Nebenwirkungen gegenüber zu stellen und abzuwägen. Und da gibt es gerade in Sachen Impfungen keine Frage, dass es sich um sinnvolle Wirkstoffe handelt! Im Gegensatz zu fast allen anderen Therapeutika (außer vll Antibiotika) haben diese nicht nur einen Effekt auf das Individuum, sondern sind für eine ganze Gesellschaft von Nutzen. Das sollte man unbedingt in die Gleichung mit einbeziehen!

    Übrigens ist es immer eine Frage der Dosis - bei allen, dem Menschen zugeführten Stoffen. Das gilt sogar für das Wasser, zu dem der Mensch ja zu mindestens 60% besteht. Auch zugeführtes Wasser kann schädlich sein, wenn man zuviel oder zu wenig zuführt. Übrigens erklärt dieser Zusammenhang auch ganz wunderbar, weshalb Homöopathika so wenig Nebenwirkungen haben...


    Gruß, logiker

  3. #13
    Mag Menschen Avatar von katzograph
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    Standard AW: Impfkritik - Verantwortungslose Panikmache oder berechtigte Skepsis ?

    Medikamente
    Impfung gegen Humanen Papillomaviren erneut überprüfen

    Gebärmutterhalskrebs kann von Humanen Papillomaviren verursacht werden. Die Viren werden beim Geschlechtsverkehr übertragen; eine Schutzimpfung ist möglich. Doch der Nutzen der Massenimpfung soll nun noch einmal auf den Prüfstand.


    Die Viren werden unter anderem beim Geschlechtsverkehr übertragen, somit können auch Männer Träger der Krankheitserreger sein und Frauen infizieren. Doch es gibt die Möglichkeit, sich durch eine Impfung vor den Viren zu schützen.

    Mädchen im Alter zwischen zwölf und 17 Jahren haben in Deutschland seit Juni 2007 einen Anspruch darauf, dass die Kosten für die Immunisierung von der gesetzlichen Krankenversicherung (GKV) übernommen werden. In der Zwischenzeit sind jedoch unter Experten vermehrt Zweifel am Nutzen der Massenimpfung laut geworden. Gemäß der Zeitschrift „Ärztliche Praxis“ soll das Robert-Koch-Institut die Impfung deshalb noch einmal genau unter die Lupe nehmen. Würde sich dabei zeigen, dass der Nutzen der Impfkampagne nicht so groß ist wie zunächst angenommen, könnte die Immunisierung in Zukunft wieder aus dem Leistungskatalog der GKV genommen werden.

    Es scheint ja doch den einen oder anderen Arzt zu geben. der das in d i e s e m Fall
    noch etwas genauer wissen möchte.

    Gruß
    katzograph
    Das Gegenteil einer großen Wahrheit ist eine andere Wahrheit.

    Niels Bohr

  4. #14
    Facharzt (Kinder- und Jugendmedizin) Avatar von StarBuG
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    Diese Person ist in einem medizinischen Beruf tätig

    Standard AW: Impfkritik - Verantwortungslose Panikmache oder berechtigte Skepsis ?

    Wie oben schon gesagt, es findet bei Impfungen eine ständige Nutzen Risiko Abwägung statt.
    Und das eine neue Impfung hinterfragt wird, ist nichts schlechtes, sondern gut.

    Sollte sich herausstellen, dass die Impfung nicht den Nutzen bringt, der von ihr erwartet wird, dann wird sie nicht mehr von der StIKo empfohlen.

    Als Beispiel ist hier die Impfung gegen Tuberkulose zu nennen,
    die seit 1998 aufgrund mangelnder Wirksamkeit in Deutschland nicht mehr empfohlen wird.

    Wir (bösen) Ärzte haben doch tatsächlich den Wunsch, den Menschen zu helfen und nicht zu schaden.
    Das Forum-Netzwerk:
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  5. #15
    Mag Menschen Avatar von katzograph
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    Standard AW: Impfkritik - Verantwortungslose Panikmache oder berechtigte Skepsis ?

    Ach Starbug,

    Ich habe das Thema nicht Impfkritik genannt und habe auch nie behauptet, dass Impfen Mist ist und spreche im Normalfall auch nicht von bösen Ärzten.
    Ich habe eher den Eindruck, dass hier eine Überempfindlichkeit bei "unseren" Medizinern vorherrscht. Jemand, der mal etwas zu genau fragt oder gar es wagt, einen kritischen Beitrag einzustellen, wird meist gleich als Gegner oder sogar Feind hingestellt und notfalls durch Schließen des Themas von der angeblichen Verunsicherung Kranker ausgeschlossen. Auf eigentliche die Frage wird dann gar nicht
    mehr reagiert. Wenn ich z.B. frage, ob die Impfung und die Homöopathie eine wenn auch sehr geringe gemeinsame Grundidee haben könnten, so ist das fast schon Blasphemie. Wenn pianoman ein Link als besonders vorurteilsfreie Bearbeitung der Impfkritik empfielt und dann darin steht, dass es Ärzte gibt, die auch Homöopathie anwenden und dem Impfen sehr positiv zugetan sind, weil Impfen ihrer Ansicht eine Bestätigung des homöopathischen Prinzips Gleiches heilen durch Gleiches darstellt, dann bekommt das höhere Weihen.
    Dass die fast alle Ärzte immer bemüht sind, den Kranken zu helfen bezweifelt doch gar niemand. Aber Fragen, die etwas gegen den Stachel löcken, sollten nicht als Angriff verstanden werden, sondern als Bereicherung der Diskussion.
    In unserem Unternehmen begreifen wir Kritik von unseren Kunden als Chance, sie auch noch nachtäglich davon zu überzeugen, dass sie ihr Geld bei uns gut angelegt haben.
    Einen Verunsicherten oder gar Kritiker zu überzeugen ist allemal besser, als ihn mundtot zu machen.

    Gruß
    katzograph

  6. #16
    Glaubt an nix!
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    Standard AW: Impfkritik - Verantwortungslose Panikmache oder berechtigte Skepsis ?

    @Katzograph

    Die Homopathie scheint sich in der Thematik nicht wirklich einig zu sein. Zumindest aber hat man den Eindruck, dass die an Eindeutigkeit kam zu übertreffende Aussage des DZVÄ bei den Glaubulisten noch nicht angekommen ist.

    Auf der Website des Deutschen Zentralvereins Homoöpathischer Ärzte (DZHVÄ) ist folgendes zu lesen:

    Es gibt keine „homöopathischen Impfungen“. Kein homöopathisches Mittel ist in der Lage, eine nachweisbare Immunisierung hervorzurufen. Vor dem Ersatz einer notwendigen Impfung durch die Einnahme homöopathischer Medikamente wird gewarnt. (1)
    Man ist geneigt zu sagen: Wen wundert´s !

    Hatte doch Hahnemann als Begründer der Homöopathie, wie auch alle anderen seiner Zeitgenossen vor rund 250 Jahren, nur sehr geringe Kenntnisse über die Ätiologie (2), die heute die Wissenschaftsmedizin bestimmt.

    Nicht zuletzt dadurch begründet sich die Selbstverständlichkeit der Aussage des DZVHÄ.

    Um nachzuvollziehen, wie sich die Vorstellungen von den Auslösern einer (Infektions)Krankheit seit Hahnemann verändert hat, ist ein kurzer Rückblick in die Geschichte der naturwissenschaftlich fundierten Medizin hilfreich:

    Infektionskrankheiten sind - im Gegensatz zu ihren Ursachen - seit Jahrtausenden bekannt.Das Wissen über ihre Ursachen jedoch höchsten 100 Jahre alt.

    Erste Ansätze einer systematischen Erforschung sind zu Beginn des wissenschaftlichen Zeitalters, also etwa ab dem 16. Jhdt. zu verzeichnen. Festgestellt wurden dabei vor allem Übertragungswege und die Krankheitsentwicklung. (3)
    Der wesentliche Erkenntnisschub erfolgte dann durch die Entwicklung optischer Linsen, und den ersten Mikroskopen (4), die Einblick in Mikrowelten ermöglichten, die bis zu diesem Zeitpunkt dem menschlichen Auge verborgen waren.


    Die Entdeckung der Mikroorganismen und die Annahme, dass sich hinter ihnen möglicherweise die Ursachen einer Vielzahl von Erkrankungen verbarg, stellte eine ungeheuren Angriff für die Sichtweise der hippokratischen Medizin (5) dar, deren Ideen ganz wesentlich auch noch Hahnemanns Denken beeinflusste.

    Waren bis zu diesem Zeitpunkt (epidemische) Erkrankungen der Existenz eine krankhaften Luft (Miasma, Pesthauch) zugeschrieben worden, so veränderte die systematische Erforschung der Mikroorganismen durch Louis Pasteur (6) oder Robert Koch (7) diese frühe vorwissenschaftliche Sichtweise radikal und entgültig.

    So waren gegen Ende des 19. Jhdt. bei einer großen Zahl bekannter (Infektions)Krankheiten die krankheitsauslösenden Mikroorganismen isoliert, und als Krankheitsursache identifiziert.
    Dieses Wissen um die Wirkung der pathogener Keime findet sich in den Henle-Koch-Postulaten, deren Aussagen auch heute noch die medizinische Mikrobiologie bestimmen.


    - Ein Erreger muss in jedem einzelnen Infektionsfall anzutreffen sein, und zwar unter den Verhältnissen, welche den pathologischen Veränderungen und dem klinischen Verlauf der Krankheit entsprechen.
    - Der Erreger darf bei anderen Erkrankungen nicht als zufälliger apathogener Keim vorkommen.
    - Mit Reinkulturen des Erregers muss im Experiment ein identisches Krankheitsbild entstehen.


    Zusammengefasst: Erst durch die Arbeiten der Mikrobiologie sind die Ursachen einer Vielzahl von Erkrankungen - die Infektion eines Organismus mit spezifischen pathogenen Bakterien, Viren oder Pilzen - identifiziert.

    Durch die Anwendung dieses Wissens wurden therapeutische als auch prophylaktische Verfahren möglich, die nicht nur die Medizin, sondern z.B. auch die Lebensmittelqualität bestimmen.


    Die Erkenntnisresistenz der Homöopathen

    Wie schon oben angesprochen, leitete die Entwicklung der Mikrobiologie mit ihren erfolgreichen Erklärungsansätzen - neben der Virchowschen Zelluarpathologie - den wesentlichen Paradigmenwechsel in der Medizin ein.

    Nicht mehr Schicksal, strafende überirdische Mächte, karmische Schuld oder "schlechte Luft", waren die kaum beherrschbaren Faktoren von Krankheit und Tod. Nicht mehr die Störung einer ominösen "Lebenskraft" bestimmte das therapeutische Denken, sondern die Fragen nach der Störung biochemischer Prozessen auf Zellebene und vor allem auch die Auseinandersetzung mit der mikrobiologischen Lebenswelt.


    Alle diese unbestreitbaren Fakten finden ihre Zusammenfassung in der Bankrotterklärung des DZHÄ. Die Homöopathie hat keine Mittel in der Auseinandersetzung mit Infektionskrankheiten.

    Wenn nun Homöopathen die Schutzimpfungen der Wissenschaftsmedizin mit dem simile-Prinzip gleichsetzen, dann ist das allerhöchstens eine rhetorische Finte, um die Gläubigen nicht in ihrem Glauben zu verunsichern. Denn spätestens bei den Hochpotenzen versagt der Vergleich kläglich. Die Homöopathen vertrauen da ganz auf ihre schlecht informierte Kundschaft.

    Ob das allerdings ein redliches Vorgehen ist, überlasse ich Ihrer Entscheidung.



    Endnoten


    (1) http://www.dzvhae.com/portal/loader....ck_seite=38309


    (2) Ätiologie (griech. aitia Ursache, logos Lehre) Lehre von den Krankheitsursachen.

    (3) Der Veroneser Arzt Fracastoro brachte um 1550 Infektionskrankheiten mit belebten Ansteckungsstoffen, den sogenannten Seminari morbi (Krankheitssamen) in Verbindung.

    (4) Maßgebliche Anteile an der Entwicklung der Mikroskopie hatte u.a. der Niederländer Antonie van Leeuwenhook, der etwa um 1660 erste Bebachtungen von Mikroorganismen mit Hilfe vergrößernder Linsensysteme beschrieb

    (5) Hippokratische Medizin, ist, wie der Name schon sagt, auf den antiken Gelehrten und Arzt Hippokrates (460-377 v. Chr.) zurückzuführen.
    Hippokrates erklärte manche Seuchen durch Luftverunreinigungen, den Miasmen. Galenos, der wesentliche Arzt der römischen Antike griff diese Idee auf und schrieb von „üblen Ausdünstungen aus Sümpfen“.

    (6,7) Ab 1850 entwickelte sich die mirkrobiologische Forschung mit zunehmendem Tempo.Aloyis Pollender beschrieb 1849 den Milzbrandbazillus, dessen Reinkultur allerdings erst Robert Koch gelang. Den Erreger der menschlichen Tuberkulose fand Koch 1882, den Choleravibrio 1883.
    Zur gleichen Zeit erforschte der Chemiker Louis Pasteur wesentliche Grundlagen zur Mikrobiologie und Immunologie der Seuchenerreger. Über die Feststellung, dass die Wirkung von Essigsäurebakterien durch Erhitzen verhindert werden kann, entstand das keimtötende Verfahren der Pasteurisierung, das seinen Namen trägt.
    Pasteur entwickelte später die Schutzimpfung gegen Milzbrand und Tollwut.

    Pasteur und Koch sind als die Begründer der modernen Mikrobiologie wohl die wesentlichsten Naturwissenschaftler des 19. Jhdt.. Ihre Nachfolger, wie Klebs und Löffler isolierten 1883/84 den Erreger der Diphtherie, 1888 fanden Roux und Yersin das Diphtheri-Toxin und 1890 stellte Emil von Behring das Diphtherie-Heilserum vor.
    Geändert von Pianoman (22.04.2009 um 01:43 Uhr)
    People are told lies.
    There are 40 million websites and 39.9 million tell lies, sometimes outrageous lies.
    They mislead cancer patients, who are encouraged not only to pay their last penny
    but to be treated with something that shortens their lives.
    At the same time, people are gullible. It needs gullibility for the industry to succeed.
    It doesn't make me popular with the public, but it's the truth.
    Edzard Ernst über Alternativmedizin

  7. #17
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    Standard AW: Impfkritik - Verantwortungslose Panikmache oder berechtigte Skepsis ?

    @ Pianoman,

    Zusammengefasst: Erst durch die Arbeiten der Mikrobiologie sind die Ursachen einer Vielzahl von Erkrankungen - die Infektion eines Organismus mit spezifischen pathogenen Bakterien, Viren oder Pilzen - identifiziert.
    Diese Erkenntnisse führten dann ja zum Einsatz der Antibiotika. Wenn ich mir jetzt zum Beispiel das Penicillin anschaue, dann ist dies doch ein Schimmelpilz. Das heißt, man nimmt einen sehr mächtigen Pilz um eine pathologische Bakterienansammlung zu vernichten. Pilze und Bakterien sind innerhalb des menschlichen Organismus so etwas wie natürliche Gegenspieler.
    Der eingebrachte Pilz tötet aber auch gesunde (nützliche) Bakterien. Das bedeutet doch, dass sich in meinem Körper jetzt ein sehr mächtiger Pilz befindet. Woher nimmt man denn die Gewissheit, dass dies auf Dauer nicht zu gravierenden Schädigungen führt, da man der vorhandenen Bakterienpopulation einen mächtigen Gegenspieler gegenübergesetzt hat?
    Innerhalb der Schulmedizin beschäftigt man sich nicht intensiv mit "Pilzgeschehen". Man kann doch nicht einfach so tun, als hätte man nicht einen mächtigen Mikroorganismus zur Bekämpfung eines anderen mächtigen Mikroorganismus (pathologische Bakterie) eingesetzt, und dann davon ausgehen, als würde sich dieser Mikroorganismus (Schimmelpilz) dann nicht mehr im Organismus befinden.
    Warum bekämpft man nicht pathologische Bakterien mit gesunden Bakterien? Gesunde Bakterien wie z.B. Kolibakterium vom Stamm Nisse (Mutaflor). Wenn es gelingt krank gegen gesund zu tauschen, greift man doch viel weniger in die Körpereigene Balance ein.
    Es mag ja sein, dass es manchmal schnell gehen muß, aber im Normalfall könnte man doch durchaus erst mal die Variante gesundes Bakterium gegen krankes Bakterium einsetzen. Oder auch gesunder Pilz gegen krankmachender Pilz.

    Innerhalb der Sanum Therapie wird z.B genau dies versucht. Dies gehört dem Bereich der Isopathie an. Heilen durch gleiches.

  8. #18
    Christiane
    Gast

    Standard AW: Impfkritik - Verantwortungslose Panikmache oder berechtigte Skepsis ?

    Penicillin ist kein Pilz, sondern lediglich dessen Stoffwechselprodukt. Das ist ein Unterschied! Außerdem gilt für Pilze das Gleiche wie für Bakterien: nicht jeder ist ein pathogener Keim. Penicillin wird heute übrigens auch synthetisch hergestellt.

    Deine Idee, gute gegen schlechte Bakterien auszutauschen, ist zwar ein guter Ansatz. Aber: erstens traust du deinem Immunsystem wenig zu. Solange du dich vernünftig ernährst, wird es dich den Großteil des Jahres gesund halten. Eine vorbeugende Zufuhr von "gesunden" Bakterien wird daher wohl meistens überflüssig sein. Zweitens kommen die guten Bakterien im Falle einer Infektion zu spät, dann muß es schnell gehen. Du kannst dann nicht Stunden abwarten, bis die Herrschaften im Darm landen und die pathogenen Kollegen auffressen. Penicillin ist dann die bessere Waffe. Solange man keine Allergie hat, ist es auch nicht sooo schädlich zum Körper. Es gehen zwar auch körpereigene Bakterien flöten, aber nach der Antibiotikagabe ist die Darmflora oft von selbst bald wieder aufgebaut. Evl kann in krassen Fällen, wo Penicillin oft angesetzt werden muß, die Darmflora künstlich aufgebaut werden, aber erst danach. Zeitgleich oder vor der Infektion macht es m.E. nur wenig Sinn.

  9. #19
    Arzt (Urologie) Avatar von urologiker
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    Frage AW: Impfkritik - Verantwortungslose Panikmache oder berechtigte Skepsis ?

    100% Zustimmung, Christiane.

    Es ist doch wirklich ganz besonders bemerkenswert und ich muß mich wiederholen: nun wird also auch gegen Antibiotika, diesen ebenfalls extrem segensreichen Medikamenten, argumentiert und dabei nicht gegen ein x-beliebiges, sondern ausgerechnet gegen eines der ältesten und allerbesten und -potentesten: das Penicillin.

    Kann mir jemand sagen, weshalb von Alternativikern immer genau das infrage gestellt wird, was praktisch den Stolz der schulmedizinischen Geschichte darstellt

    logiker, perplex

  10. #20
    Mag Menschen Avatar von katzograph
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    Standard AW: Impfkritik - Verantwortungslose Panikmache oder berechtigte Skepsis ?

    Hallo Urologiker,


    Zitat von urologiker Beitrag anzeigen
    100% Zustimmung, Christiane.


    Kann mir jemand sagen, weshalb von Alternativikern immer genau das infrage gestellt wird, was praktisch den Stolz der schulmedizinischen Geschichte darstellt

    logiker, perplex
    so ganz genau kann ich Dir das auch nicht sagen. Ich vermute, es ist ein normales menschliches Verhalten. Es gibt einen großen deutschen Autokonzern, der ganz viele verschiedene und gute Autos baut. In fast allen Modellen ist immer ein ganz bestimmtes Teil eingebaut, das zu 90 % bei 80tausend Km kaputt geht. Das erwähnen sie natürlich nicht in ihren Hochglanzprospekten (ich sag auch nichts, will ja keinen Verleumdungsprozess riskieren). Wen jetzt also ein Fahrer einer anderen Marke sein Urteil über die Konkurrenz abgeben soll, dann wird er wahrscheinlich sagen: " Jaja, ganz nette Autos, aber...... dieses Teil....!"
    Damit hat er unzweifelhaft recht, aber wenn man die Relationen betrachtet, sieht das ganz anders aus: Nach 80.000 km darf schon mal was kaputt gehen, es ist auch nur ein ganz kleines und billiges Teil, das schnell ausgetauscht ist und ansonsten keinen Einfluß auf die Qualität des jeweiligen Autos hat. So stelle ich mir das auch in diesem Fall vor. Es gibt keine wirkliche Ablehnung durch die Alternativen, der Fehler oder Mangel ist auch kein sehr bedeutender, aber er ist da und wird schamvoll und standhaft von der Medizin verschwiegen, als ob er dadurch sich in Luft auflösen würde. Und wer es wagt, das zu erwähnen ist natürlich nicht gern gesehen in den Medizinerkreisen. Und wenn der, der den Finger in die Wunde legt, kein Mediziner ist, tut offensichtlich seine Kritik doppelt weh und muß besonders hart bekämpft werden. Also offensichtlich sehr menschliche Reaktionen auf beiden Seiten. Macht aber aus einer Diskussion machmal doch schnell einen Streit.
    Schade drum.

    Gruß
    Katzograph

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