StarBuG

Hallo

Hier wird ja eine ganze Menge über alternative Heilverfahren diskutiert, vor allem dass diese jeglicher wissenschaftlicher Grundlagen entbehren:

Reiki - Vom Handauflegen und Handaufhalten...
Knoten im Curry-Netz Gott heilt, Mensch kassiert - Über Geist- und Fernheiler
Homöopathie - Informationen zur Methode
Ayurveda: Die Suche nach der ewigen Jugend Anthroposophische Heilunde - Versteinerte Magie


Das heißt, die positiven Berichte über Homöopathie, Reiki, Ayurveda und Co. sind wahrscheinlich auf den Placebo-Effekt zurückzuführen.

Aber meine Frage ist jetzt, ist das denn so schlimm?

Die moderne Placebo-Forschung kommt immer mehr zu dem Ergebnis, dass der Placebo-Effekt viel stärker ist und das er vor allem einen wesentlich größeren Einfluss in der modernen Schulmedizin hat, als wir angenommen haben.
Selbst moderne Arzneimittel mit realen Wirkstoffen wirken zusätzlich zu einem großen Teil mit dem Placebo-Effekt (und ich rede hier nicht von Placebo-Tabletten).

Was ich mit euch mal gerne diskutieren würde ist, was denn so verkehrt daran ist, wenn Menschen versuchen anderen Menschen zu helfen. Auch wenn wissenschaftlich belegt ist, dass dies nur mit dem Placebo-Effekt passiert?
Die Natur heilt eh 75% aller Krankheiten von alleine.

Die moderne Schulmedizin ist heutzutage doch zu einem Hochleistungssystem, das schon fast an Fließbandarbeit erinnert, "verkommen".
Patienten werden beim Hausarzt innerhalb von Minuten durchs Arztzimmer geschleust und haben nachher noch immer unbeantwortete Fragen, weil es sich, dank des Gesundheitssystems, anders gar nicht mehr für den Arzt rentiert.

Wenn jetzt Menschen wie Homöopathen sich hinsetzen und sich die Zeit nehmen für Menschen, sich deren Probleme anhören und denen dann nachher Wasser in Fläschchen oder Zuckerkügelchen aufschreiben, sich die Patienten aber dadurch besser fühlen, was ist daran denn so falsch?
Natürlich müssen alternative Therapeuten ganz klar eine Grenze ziehen und bei Erkrankungen den Patienten auch immer zu einem Schulmediziner schicken, auch muss klar sein, das echte Medikamente nicht einfach für Globuli abgesetzt werden dürfen, aber für Husten, Schnupfen, Heiserkeit und als zusätzliche Begleitbetreuung bei anderen Erkrankungen, wieso nicht? Was spricht dagegen?

Wenn ihr jetzt sagt, das Homöopathen, und wie die Richtungen alle heißen, ja ganz klar abstreiten, das die Wirkung nur auf Placebo beruht, dann sag ich, lass sie doch.

Wenn ich zu einer alten Dame auf Station gehe, die nicht schlafen kann und ich ihr eine Placebo-Tablette gebe und sage "Hier, nach dieser Schlaftablette schlafen sie innerhalb von 15Min." dann passiert das auch in der Regel, da diese Dama daran glaubt, sie habe ein Schlafmittel bekommen. Sage ich ihr aber "Hier, nehmen sie diese Placebo-Tablette, danach schlafen sie schon von selber ein", das wird einfach nicht funktionieren.

Darum ist es gar nicht so verkehrt, wenn Homöopathen daran glauben, das ihre Zuckerkügelchen wirklich helfen. Sie vermitteln dieses Gefühl nämlich an ihre Patienten, und dadurch wirkt der Placebo-Effekt.

Jetzt können wir natürlich auch über Kosten reden, oder Abzocke, oder was auch immer. Aber ich sage, jeder Mensch ist frei in seiner Entscheidung, und wer bereit ist, ein gewisses Geld für solche Dinge auszugeben, der soll das ruhig machen.
Auch viele Ärzte springen auf den Zug auf, einfach aus dem Grund, da es lukrativ ist.
Jede homöopathische Beratung kann privat abgerechnet werden.

Naja, ich möchte einfach darüber diskutieren, ob es wirklich so verkehrt ist, das diese alternativen Heilverfahren existieren, auch wenn sie "nur" über den Placebo-Effekt heilen?

Liebe Grüße

Michael

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urologiker

Das ist eine merkwürdige Fragestellung, zumindest wenn man sie mal praktisch betrachtet:

Ich, der ich von der alternativen Medizin sowas von nicht überzeugt bin, rate also jemand dazu, eine alternative Methode auszuprobieren, indem ich ihm vorlüge, das würde prima funzen.
Dieser glaubt meiner Kompetenz, erfährt einen astreien Placeboeffekt und glaubt fortan an das Medikament und auch weiterhin mir.

Muß ich das kommentieren?

Szenario 2: Ich empfehle ein Medikament, von dessen Wirksamkeit ich tatsächlich überzeugt bin. Das Medikament hat auch Wirkung und profitiert zusätzlich vom Placeboeffekt.

Wirkt dieser denn nicht bei jedem wirksamen Medikament, an das der Einnehmende glaubt?

Es liessen sich problemlos weitere Szenarien finden, jedoch halte es für absurd, kostenpflichtige Medikamente aufgrund des Wirkens eines Placeboeffektes zu empfehlen. Das kann man durchaus billiger haben...

StarBuG

Du hast die Intention meiner Frage nicht ganz verstanden.

Die Frage ist:

Ist es so schlimm, dass Menschen an Homöopathie und Co glauben, bzw diese praktizieren, auch wenn diese nur durch den Placebo-Effekt wirkt?

Zu Szenario 1: Kinderärzte verschreiben häufig homöopathische Mittel.
Wieso? Die Eltern kommen zum Arzt mit einem medizinischen Problem (sagen wir mal Schnupfen), der Arzt weiß jetzt, das er dagegen nichts groß machen kann und das es von alleine weg geht. Sagt er jetzt "das geht schon wieder weg", dann fühlen die Eltern evtl., dass der Arzt ihnen nicht wirklich geholfen hat. Verschreibt er ihnen aber Globuli, oder XY D23, dann glauben die Eltern, ihrem Wunsch nach Hilfe wurde entsprochen. Zusätzlich helfen sie auch dem Kind, indem sie ihm das Mittel geben, weil es die Zuwendung der Eltern erfährt, und es ihm durch den Placebo-Effekt danach vielleicht besser geht.
Du verschreibst/gibst als Arzt gelegentlich doch auch Placebos aus, oder?
Ich sage ja nicht, du sollst den Patienten zum Homöopathen schicken, wenn du nicht daran glaubst, ich frage nur, ob es uns wirklich zusteht, allen alternativen Heilern eine Daseinsberechtigung abzusprechen, nur weil deren Methode auf dem Placeboeffekt beruht.

Zu Szenario 2: Ja, der Placeboeffekt wirkt bei jedem Medikament, meist sogar mehr, als die Schulmedizin denkt.

In einer Randomisierten Doppelblindstudie in der Placebo-Forschung mit gesunden Probanden wurde diesen ein Medikament gegeben, dass das Immunsystem unterdrückt.
Nach 10 Tagen wurde dieses Medikament durch ein Placebo ersetzt.
Das erstaunliche war, das deren Immunsystem weiterhin supprimiert blieb, ganz anders als man erwartet hätte.
Das heißt jetzt nicht, man soll von nun an Organtransplantierten anstatt Cellcept Placebo geben, aber es zeigt, dass der Placebo-Effekt eben nicht nur bei subjektiven Empfindungsstörungen wie z.B. Schmerzen oder Schlaflosigkeit wirkt.

Gruß

Micha

urologiker

...und du hast meine Antwort nicht ganz verstanden: JA, es ist schlimm, wenn für etwas Geld ausgegeben wird, was keine immanente Wirkung hat!

Anders gesagt: der Placeboeffekt ist ja vom Patienten erzeugt, so dass es die Aufgabe des Arztes sein muß, den Patienten über die fehlende immanente Wirkung aufzuklären!

Die medizinische Wirksamkeit einer Substanz/Prozedur läßt sich doch nicht demokratisch -noch dazu durch medizinische Laien- festlegen.

Es bleibt darum zweckmäßig den Patienten zu Dingen zu raten, die mehr als Placeboeffakt haben, auch wenn der Placeboeffekt den Wirkeffekt der schulmedizinischen Substanz übertrifft.

imho, logiker

StarBuG

Wieso wirkt denn die Zuckertablette (Placebo) nicht, die ich der alten Dame bei Schlafstörungen gebe, wenn diese dadurch ohne Probleme einschläft?
Das sie einschläft ist doch die Wirkung, oder?

Warum muss es ein Benzodiazepin sein, wenn ich die selbe Wirkung mit einem Placebo erziehlen kann? Nur ohne Nebenwirkungen?
Wenn ich der Dame sage, sie bekommt ein Placebo und sie ist es, die durch ihren Glauben daran die Lösung des Problems herbeiführt, dann funktioniert es nicht mehr.

Das heißt jetzt nicht, weg mit den Benzos und nur noch Placebo verschreiben, aber wenn die Situation passt, wieso nicht mal ein Placebo geben?

Hast du noch nie in deinem ärztlichen Leben einem Patienten ein Placebo gegeben?

Crazykeks

Hallo zusammen,

ich denke, generell ist es doch so, das die Methode gut ist, die einem Patienten helfen kann. Wenn ein Patient seine Leiden los wird, dann spielt es für ihn keine Rolle, ob es durch ein Placebo war oder durch normale Medikamente.

Ich finde vielmehr den Placebo-Effekt an sich ziemlich erschütternd, weil er einem zeigt, wieviele Krankheiten doch sehr stark an die Psyche des Menschen gebunden sind. Es ist faszinieren, was dieser Effekt aussagt. Es ist eine Bestätigung dafür, wie lricht man Menschen auch etwas vorgaukeln kann. Sie bekommen ein Placebo und halten es für das optimale Heilmittel, wie paradox aber zugleich genial eigentlich.

Das ist irgendwie, als wenn man einem kleinen Kind mit Schlafstörungen sagen würde, das ein Smartie gut zum schlafen ist. Das Kind nimmt sich ein Smartie und schläft ein.

Aber es gibt eine Frage, die man sich zwangsweise stellen muss. Sind die Krankheiten oder Leiden, gegen die Placebos helfen, eigentlich nur eine Einbildung? Wie sonst könnte man sich erklären, das sie wirken?

Grüßle

Andi

Patientenschubser

Wollen wir wetten, dass wenn du ihr erzählst es gelegentlich sein kann das man davon Schluckauf bekommt wird sie diesen bekommen....

urologiker

@starbug - das ist eine ganz andere Frage! Du vergleichst jetzt Äpfel mit Birnen: Plazebos sind gewollt wirkstofffreie Imitate von WIRKstoffen. Ein Stoff, dem eine Wirkung zugeschrieben wird, ist kein Placebo!

Hier muß man klar zwischen Placebo und Placeboeffekt unterscheiden.

Du kannst es natürlich so sehen, dass alternative Medikamente ausschließlichen Placeboeffekt haben und damit für dein Verständnis Placebos sind. De jure sind es aber keine Placebos sondern alternative Heilmittel.

Das ist ein großer Unterschied, imho

StarBuG

Ja, aber nur im Auge des Betrachters.
Du als Mediziner setzt (wenn überhaupt) Globuli und andere homöopathische Mittel als Placebo ein, der Homöopath glaubt daran (oder auch nicht ).
Verändern tut das aber nix, da diese Mittel nachweislich nur über den Placebo Effekt funktionieren, damit sind sie per Definitionem Placebos
Auch wenn mich Homöopathen dafür steinigen würden

Pianoman

Hallo Forum,

mit ziemlichem Interesse verfolge ich die Diskussion über die Frage einer Legitimation der Komplementärmedizin, weil diese „Heilerfolge“ erzielt, welche aber nach menschlichem Ermessen nur auf den Placebo-Effekt zurück zuführen sind.

Ich bin, weil ich mich mit dieser Frage ausgiebig beschäftigt habe, heute mehr denn je der Auffassung, dass die Pseudotherapien der Alternativmedizin - vor allem mit dem Mittel der Aufklärung – nachhaltig bekämpft werden müssen. Und ich denke, für diese Ansicht gibt es gute Gründe:

1. Bei schwerwiegenden Erkrankungen wirken weder Placebos, noch hilft der Placebo-Effekt unwirksamer Pseudo-Medikamente oder -Therapiemaßnahmen mehr als nur marginal und vorübergehend.
Wenn aber nun Patienten suggeriert wird, sie würden im Rahmen der Alternativmedizin reale Hilfe erfahren, wird das mehr und mehr dazu führen, dass effektive Therapien der Wissenschaftsmedizin, die eben auch mit Nebenwirkungen und/oder unangenehmen oder schmerzhaften Körpererfahrungen verbunden sind, durch den Nocebo-Effekt durchaus an Wirkung verlieren können.

2. Die Homöopathie, die TCM oder die Anthroposophie benutzen alles andere als Placebos.
Zwar ist ab einer bestimmten Verdünnung (oder Potenzierung) nicht mehr mit relevanten Wirkungen zu rechnen, aber es gibt ja auch eine Vielzahl von so genannten Medikamenten, die durchaus Stoffe in pharmakologisch wirksamer Größenordnung enthalten. Diese Stoffe wurden nicht einer Arzneimittelprüfung unterzogen, die weitgehend sicherstellt, dass keine massiven Nebenwirkungen beispielsweise durch Allergene auftreten.
Ich halte es, im Sinne des Patientenschutzes für absurd, Medikamente zu verordnen, bei denen keine signifikante Heilwirkungen zu erwarten ist, jedoch immer das Risikio von Nebenwirkungen existiert. Wer wollte für die meist schwachsinnigen homöopathischen Medikamente ernsthaft die Toleranz gegenüber einem noch kleinen Risiko einfordern, wenn im Gegenzug dazu - sehr sicher - von keiner pharmazeutisch relevanten Wirkung ausgegangen werden kann?

3. Ein weiteres Problem ist die Fixierung der meisten Patienten auf Medikamente, gleich welcher Herkunft. Die Anhänger der Alternativmedizin, die in fast schon schizophrener Manier zwar die Pharmalobby verteufeln, jedoch für das kleinste Wehwehchen Globuli einwerfen, sind da nicht anders gepolt, als die Oma/der Opa, die auch mit Lactose in den Tiefschlaf zu versenken sind.
Diese Verhalten muss dringend, nicht zuletzt auch aus Kostengründen, einer Neuorientierung
unterzogen werden. Die Ansätze dafür existieren zwar schon, aber sicher wäre eine konsequente Aufklärung der Patienten über ihre Gesundheit bzw. Krankheit und die Möglichkeiten der Pharmazie nötig. Solange der Glaube existiert, gegen jede Krankheit sei ein Kraut gewachsenen, solange werden es Menschen für nötig halten, dieses Kraut auch zu bekommen. Und wenn nicht vom Arzt, dann eben vom Homöopathen; und dem ist es dann ganz recht.
In diesem Zusammenhang halte ich es für besonders bedenklich, Kinder an diesen Mechanismus zu gewöhnen. Wer bei jedem blauen Fleck Arnika-Globuli verabreicht, wer bei jedem leichten viralen Infekt der oberen Atemwege Bryonia-Präparate in seine Kinder füllt, erzeugt Medikamenten-Junkies, für die jede Befindlichkeitsstörung zu einer zu therapierenden Krise wird.

4. Das schwerwiegendste Problem besteht für mich jedoch darin, dass der Prozess des Umdenkens in der Medizin, der darin besteht, sich von den Allmachtsphantasien der vergangenen Jahrzehnte zu verabschieden und eine realistische Einschätzung der Möglichkeiten, Krankheiten zu therapieren, zu erreichen, gerade vom absurden Omnipotenz-Gehabe der Komplementär-Heiler konterkariert wird.
Wir brauchen keine Medizin, die dort, wo nach menschlichem Ermessen keine Hoffnung auf Heilung besteht, den Menschen trotzdem suggeriert, es gäbe welche.
Was wir allerdings ganz dringend brauchen, ist ein Korrektur unseres Selbstverständnisses im Bezug auf Krankheit, Alter und Tod.
Insoweit halte ich es für geboten, dass die Wissenschaftsmedizin durch Aufklärung - und sicher auch durch Änderungen ihrer Arbeitsprinzipien - sich bemüht, das Vertrauen, das sie genau so dringend benötigt wie auch verdient, wieder zu erlangen.
Alle anderen Wege führen letztendlich an den Bedürfnissen der Patienten vorbei.

Pianoman

urologiker

Mein Reden...

quaks

aber pianoman hat es verständlicher ausgedrückt



vg Sandra

urologiker

Time is money.

quaks

Hallo

im Prinzip sehe ich es wie Starbug - was ist so falsch daran! (mal von ernsthafter Abzocke abgesehen)
netterweise hat er alle meine Argumente und Gedanken dazu 100ma besser formuliert, als ich es je könnte ;-)

Anderseits kann ich die meisten Argumente von Pianoman nachvollziehen.


Mein Glaube an Kügelchen & Co hält sich in sehr kleinen Grenzen - wobei meine Zwerge bis sie ca. 1 Jahr alt waren mit Virburcol immer seeligst geschlafen haben ;-)
Aber mir ist es zich mal lieber ein Arzt wägt ab oder er Kügelchen verschreibt oder erklärt er würde doch lieber zu etwas anderem greifen, als das Eltern bei irgendeinem Heilpraktiker sitzen, der Antibiotika als Teufelzeuch betrachtet.

Ganz pragmatisch betrachtet.

vg Sandra

Frosch

Und dann die gesamte Pharmaindustrie als mafiöses Teufelsinstrument betrachtet, das ist dann die Steigerung der ganzen Sache.

Nee, ich bleibe der Schulmedizin treu, ehe ich viel Geld für Zuckerperlen ausgebe und sich dann alles noch verschlimmert, weil nicht früh genug ein wirkendes Medikament verschrieben/verordnet wurde.

Die Frosch-Oma hat den Placeboeffekt mit diesen Schlaftabletten zum Beispiel nicht. Die schläft nicht nach Lactose-Tabletten, die braucht schon ihre normalen Schlaftabletten, wurde alles schon versucht, bei ihr gibt es diesen Placeboeffekt nicht.

Was mich an dieser alternativen Medizin, deren Anhänger und dieser ganzen Esoterikschiene maßlos ärgert, ist, daß die Patienten dermaßen abgezockt werden mit teilweise sehr unseriösen Versprechungen, ich darf an die Diskussion Biomediation hier im Forum erinnern. Da werden mittels irgendwelcher dubioser Energien Krebserkrankungen geheilt, können Blinde sehen und MS-Kranke im Rollstuhl wieder laufen oder gar "Löcher" im Herz werden geheilt.

Diese Abzocker sind die ersten, die bei ernsthaften Erkrankungen/Beschwerden bei einem schulmedizinischem Arzt in der Praxis stehen und um z.B. Antibiotika betteln, weil sie als Beispiel nicht an ihrer Pneumonie sterben wollen und ihre Energien lieber an zahlenden Kunden lassen als an sich selbst.

Daß das alles zu Lasten der Patienten und ihrem Leben geht, wird natürlich nie einer dieser Alternativen zugeben. Und da muß eingegriffen werden. Wenn ich - wie Pianoman auch an anderer Stelle schrieb - sehe, daß die gesetzlichen Krankenkassen teilweise diese alternativen Behandlungen übernehmen/bezuschussen, dann wundert mich fast gar nichts mehr. Ich muß jedes Antibiotikum, Triptan etc. teuer zubezahlen, aber die Akupunktur beispielsweise würde ich 100% erstattet bekommen.
Ironie? Hohn?

Starbug, würdest Du als Kinderarzt einem Kind mit einer eitrigen Mittelohrentzündung Bella-Donna D12 verschreiben? (Ich habe keine Ahnung, ob Belladonna da hilft, das ist nur ein Beispiel!!)

Wenn ich Urologikers Beiträge richtig gedeutet habe, würde er bei einer bakteriellen Cystitis auch nicht zu Globuli XY greifen, sondern ein bewiesen wirksames Medikament/Antibiotikum verschreiben, oder?

Die Folgeschäden, die sich aus alternativen Heilmethoden entwicklen können, können wir hier gar nicht absehen, denn auch wenn sich erstmal der berühmte Placeboeffekt einstellt, die Ursache ist nicht behoben mit Lactose, da braucht es wohl mehr zu.

Gruß vom Frosch