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Thema: Nur Placebo-Effekt bei alternativen Therapien? Warum denn nicht?

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In dieser Diskussion geht es um "Nur Placebo-Effekt bei alternativen Therapien? Warum denn nicht?" im "Alternativmedizin kritisch betrachtet" Forum, als Teil von Patientenfragen.net
...

  1. #21
    Facharzt (Kinder- und Jugendmedizin) Avatar von StarBuG
    Name
    Michael Scheel
    Geschlecht
    maennlich
    Alter
    39 Jahre
    Wohnort
    Fulda
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    05.05.2006
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    2
    Diese Person ist in einem medizinischen Beruf tätig

    Standard AW: Nur Placebo-Effekt bei alternativen Therapien? Warum denn nicht?

    Du redest glaub ich total an mir vorbei Uro

    Lieferst du denn additiv, also neben deiner regulären ärztlichen Tätigkeit, Hilfen, die den Patienten eine bessere Lebensqualität geben?
    Ich mein, es gibt hunderttausende, die behaupten felsenfest, ihnen habe Homöopathie geholfen. FAKT, da kannst du auch nicht an deren Überzeugung rütteln (siehe alte Diskussionen hier im Forum).
    Das dies jetzt nicht durch die geklopfte Energie der nicht vorhandenen Wirkstoffmoleküle im Wasser hervorgerufen wurde, sondern durch Placebo, ist doch am Ende egal, oder?
    Ich mein, diese Menschen sind bereit, dafür Geld auszugeben, dann lass sie doch.

    Wichtig für mich ist, hier allerdings eine klare Trennlinie zu ziehen.
    Ernsthafte Erkrankungen gehören in die Hände von Ärzten. FAKT.
    Kein wenn und aber.

    Ein chronisch Kranker aber, der normal seine Medikamente nimmt, und durch Globuli z.B. weniger Schlafprobleme hat, oder weniger Schmerzmittel braucht, weil er daran glaubt und dadurch der Placebo-Effekt wirkt, wieso willst du dem das wegnehmen, "nur" weil es wissenschaftlich nachgewiesen ist, das eben nur der Placebo-Effekt wirkt?
    Ist doch gut, dass der Placebo-Effekt wirkt, und ich betone WIRKT, denn er wirkt ja messbar. Der Patient braucht weniger Schmerzmittel und kann besser schlafen.
    Das kostet ihn halt dann 30€, oder was weiß ich, aber für ihn verbessert es die Lebensqualität.

    Ich als angehender Arzt sehe da kein Problem mit meinem Gewissen.

    Kinder glauben auch bis zu einem gewissen Alter an den Weihnachtsmann.
    Auch wenn jeder Erwachsene weiß, das es ihn nicht gibt, erzählen wir das unseren Kindern nicht, um an Weihnachten strahlende Gesichter und pure Freude zu sehen.
    Wenn nun in einem gewissen Alter das Kind erfährt, das es den Weihnachtsmann nicht gibt, wird kein Weihnachten danach mehr so sein, wie früher.
    Ist das Kind jetzt besser dran, weil es weiß, es gibt den Weihnachtsmann nicht, oder war es vielleicht besser, als das Kind noch an den Weihnachtsmann geglaubt hat und die tiefe echte Freude und die Glückseligkeit noch in den Augen strahlte?

    Ich will damit aber nicht sagen, das Aufklärung, wie sie Pianomann z.B. betreibt, nicht wichtig ist.
    Ich sage nur, wenn Leute daran glauben wollen, trotz Aufklärung, dann finde ich das auch nicht tragisch.

    Gruß

    Michael
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  2. #22
    Glaubt an nix!
    Geschlecht
    maennlich
    Mitglied seit
    15.04.2007
    Beiträge
    1.207

    Standard AW: Nur Placebo-Effekt bei alternativen Therapien? Warum denn nicht?

    Lieber Michael,

    in einem gewissen Rahmen kann ich zwar akzeptieren, wenn Du Menschen ihre Illusionen über die "Fähigkeiten" der Alternativmedizin lassen willst; aber es sind eben nur Illusionen.

    Und diese Illusionen beschränken sich nicht leider nicht nur auf so "harmlose" Befindlichkeitsstörungen wie ein gestörtes Schlafverhalten (hinter dem sich allerdings auch gravierende Probleme verbergen können).

    Die Aufgabe eines Arztes ist es unter anderem, Menschen vor Schaden zu bewahren.

    Dass Hunderttausende sich der Alternativmedizin zuwenden, ist eine schlichte Katastrophe und letztendlich ein Indiz für Fehlentwicklungen in der Wissenschaftsmedizin, die dringend korrigiert werden müssen. Aber auch eine noch so große Anzahl von Nutzern macht die Verfahren der Alternativmedizin nicht evident.

    Homöopathie und Anthroposophie sind Irrlehren. Ihre theoretischen Vorraussetzungen sind falsch.
    Ihre Ansichten sind meist antiquiert oder - nicht selten - reine Phantasiekonstrukte.
    Sie sind keine medizinischen Verfahren, sondern Rituale des Aberglaubens. Ihre Vertreter betrügen sich selbst und ihre Patienten ganz bewußt, oder haben so wenig Ahnung von Medizin, dass sie nicht in der Lage sind, die Unwirksamkeit ihrer Methoden zu erkennen.

    Dass diese Verfahren sich in diesem Maße und mit gesetzgeberischer Billigung in der medizinischen Versorgung etabliert haben, hat die Tür geöffnet für eine Vielzahl von Verfahren, die man schlichtweg als "mörderisch" bezeichnen muss. Ich erinnere in diesem Zusammenhang beispielsweise an die skandalösen Vorgänge um den neugermanischen Krebsarzt Ryke Geerd Hamer oder um den selbsternannten AIDS-Heiler und Vitamin-Guru Dr. Matthias Rath.

    Wo und mit welcher Argumentation willst Du eine Grenzlinie ziehen ? Wo genau ist die Grenze zwischen noch akzeptablem oder nicht mehr vertretbarem Schwachsinn ?

    Wie willst Du einem Menschen erklären, dass die Ansichten der Homöopathie zu Infektionen lebensgefährlich sind, aber die gleichen Ansichten durchaus den Einsatz von Globuli zur Behandlung von Schlafstörungen rechtfertigen ?
    Wie soll einem Patienten klar gemacht werden, dass der Heilprakiker, der nach unhaltbaren Vorstellungen zur Pathologie ein unwirksames Medikament verordnet, im einen Fall ein Heiler in einem anderen Fall aber Quacksalber ist ?

    Für den wenig informierten Patienten besteht doch im Regelfall dann, wenn die "eine" Maßnahme der Alternativmedizin toleriert wird, die Erkenntnis, dass auch die andereren Therapiemaßnahmen funktionieren können. Warum sollte - im Zusammenhang mit der Homöopathie - die geistartige Verstimmung der Lebenskraft, die die universelle und einzige Krankheitsursache im homöopathischen Denken darstellt, in bestimmten Fällen richtig sein (sonst würde ja kein Medikament verordnet), in andern Fällen jedoch nicht ?

    Die Komplementärmedizin hat nur und ausschließlich den Placebo-Effekt.

    Die Wissenschaftsmedizin dagegen verfügt über erfolgreiche und verifizierbare Verfahren. Aber sie benötigt auch den Placebo-Effekt, der sich aus dem Vertrauen in ihre Verfahren und in die Kompetenz ihrer Mediziner ergibt.
    Um diese Vertrauen muss sie - als wehrhafte Medizin - kämpfen. Der in ihren Verfahren unwirksamen Komplementärmedizin und ihren Pseudo-Heilern den Placebo-Effekt zu überlassen, ist nicht mehr und nicht weniger als ein durch nichts zu rechtfertigender Rückzug.


    Pianoman
    People are told lies.
    There are 40 million websites and 39.9 million tell lies, sometimes outrageous lies.
    They mislead cancer patients, who are encouraged not only to pay their last penny
    but to be treated with something that shortens their lives.
    At the same time, people are gullible. It needs gullibility for the industry to succeed.
    It doesn't make me popular with the public, but it's the truth.
    Edzard Ernst über Alternativmedizin

  3. #23
    Arzt (Urologie) Avatar von urologiker
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    Diese Person ist in einem medizinischen Beruf tätig

    Standard AW: Nur Placebo-Effekt bei alternativen Therapien? Warum denn nicht?

    Ganz recht. Wenngleich mir durchaus verständlich ist, weshalb die Alternativmedizin (wohl der mit am meisten fehlerhaften Implikationen behaftete synonyme Ausdruck für die genannten nicht schulmedizinischen "Axiome") aus der von dir @micha präsentierten Perspektive, die durchaus eine ärztliche Dimension hat, ihre Daseinsberechtigung behält, ist sie dennoch ein blosses Gedankenkonstrukt, eine insgesamt unzulässige Perspektive.

    Was ich damit meine?
    Die von dir präsentierte Sichtweise ist retrospektiv, d.h. sie beurteilt eine Therapie NACH ihrem Effekt.
    Eine stattgehabte Intervention (z.B. das Einwerfen von Globuli) wird mit einer postiven Veränderung assoziiert, da dies die einzig dem Patienten erinnerliche Intervention darstellt.
    Diese Form der Attribuierung ist gerade bei Medikamenten ohne eigentlichen Wirkstoff erleichtert, da ein Nicht-Wirkstoff auch kaum Nebenwirkungen entfaltet, ganz im Gegensatz zur Schulmedizin.

    Ein bekanntes Extrembeispiel ist die Blutdrucktherapie. Sehr häufig kommt es durch die wirksame Schulmedizin subjektiv zu keiner Besserung der quality of life und das Medikament wird abgesetzt. Wird hingegen eine eine wirkstofffreie Substanz eingenommen und der Blutdruck ist -zufällig- in einer Messung erniedrigt, so wird das Medikament -es hat ja auch keine Nebenwirkungen- als dem Verum-Medikament überlegen betrachtet. Ein gefährlicher Trugschluß, über den der Patient aufzuklären ist!

    Kurzum, die Rolle des Arztes besteht in einem placebofreien Verständnis der medizinischen Wirksamkeit einer Substanz bzw. Prozedur. In dieser Sicht muss also eine Intervention a priori einen erwartbaren, kalkulierbaren Effekt haben, der sich nicht auf subjektivistische a-posteriori-Erfahrungen stützen darf.

    Der erwartbare Effekt einer ärztlich gesetzten Intervention muß sich also auf nachvollziehbare, objektivierbare Ergebnisse stützen. Ein Placebo-Effekt muss ein fakultatives Zubrot der ärztlichen Verantwortung bleiben, das sich aus dem vertrauensvollen Arzt-Patienten-Verhältnis entwickelt und dem Patienten den Grundsatz erläutert, dass Nebenwirkungen oft ein Anhalt für den Effekt einer Therapie und nicht für deren Versagen sein können.

    my 2 cents, logiker

  4. #24
    Facharzt (Kinder- und Jugendmedizin) Avatar von StarBuG
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    Michael Scheel
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    Diese Person ist in einem medizinischen Beruf tätig

    Standard AW: Nur Placebo-Effekt bei alternativen Therapien? Warum denn nicht?

    Verbieten kann man die Alternativmedizin ja nicht. Also muss man mit Ihr leben lernen.
    Wo die Grenze ziehen?
    Vielleicht Alternativmedizin als additiv zur Schulmedizin und nur von ausgebildeten Ärzten durchzuführen?

    Jetzt kommt dein Einwand, welcher Arzt glaubt denn so einen Schwachsinn
    Es gibt aber einige (Ursache: Geld?), aber ganz egal ob der Arzt nun daran glaubt oder es als Placebo sieht, der Patient zumindest wäre in den richtigen Händen.

    Gruß

    Micha
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  5. #25
    Frosch
    Gast

    Standard AW: Nur Placebo-Effekt bei alternativen Therapien? Warum denn nicht?

    Zitat von StarBuG Beitrag anzeigen

    Jetzt kommt dein Einwand, welcher Arzt glaubt denn so einen Schwachsinn
    Von den Ärzten, die daran glauben, gibt es mehr, als Du denkst.

    Leider.

  6. #26
    Fühlt sich wohl hier Avatar von quaks
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    Standard AW: Nur Placebo-Effekt bei alternativen Therapien? Warum denn nicht?

    Zitat von Frosch Beitrag anzeigen
    Von den Ärzten, die daran glauben, gibt es mehr, als Du denkst.

    Leider.
    ob, alle die es anbieten dran glauben ?
    vielleicht ähnlich wie Micha es sieht - warum denn nicht
    oder sie haben einfach akzeptiert, dass es bei manchen Patienten funktioniert.

    Ich würde es auch nicht prinzipiell unter "leider" verbuchen!

    Denn ehrlich gesagt, die Ärzte, die ich am meisten für ihre fachliche Qualifikation schätze, stehen dem eher gelassen gegenüber und sagen - "ja ist doch ok, wenn es hilft!"
    Ein klasse Gyn-Oberarzt hier im Krankenhaus macht zum Teil Akkupunktur - und das kann er nicht zusätzlich abrechnen.
    Ich glaub da ja nicht so wirklich dran, aber ich hab jedenfalls an dem Abend noch recht schnell mein Kind bekommen, nachdem es sich 2 Tage lang geziert hat ;-)
    VG quaks

    Signatur? -Ich putz hier nur!
    über uns
    über Ösophagusatresie www.q39-1.info
    rein präventiv eine handvoll Buchstaben zum selbersortieren beileg

  7. #27
    Frosch
    Gast

    Standard AW: Nur Placebo-Effekt bei alternativen Therapien? Warum denn nicht?

    Zitat von quaks Beitrag anzeigen
    Ich glaub da ja nicht so wirklich dran, aber ich hab jedenfalls an dem Abend noch recht schnell mein Kind bekommen, nachdem es sich 2 Tage lang geziert hat ;-)
    Nur mit Akupunktur als fördernde Maßnahme oder auch noch andere Sachen?

  8. #28
    Fühlt sich wohl hier Avatar von quaks
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    Standard AW: Nur Placebo-Effekt bei alternativen Therapien? Warum denn nicht?

    Zitat von Frosch Beitrag anzeigen
    Nur mit Akupunktur als fördernde Maßnahme oder auch noch andere Sachen?
    nein nicht nur akkupunktur.
    Sie lassen uns hier nicht zwei Tage schmoren um es dann mal mit nadeln zu probieren ;-)

    ich hatte schon zwei Tage Gel gelegt bekommen nur tat sich eben nix, solltes es aber, da ich einen Blasensprung hatte.

  9. #29
    Rettungsassistent Avatar von Patientenschubser
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    Standard AW: Nur Placebo-Effekt bei alternativen Therapien? Warum denn nicht?

    Zitat von quaks Beitrag anzeigen
    nein nicht nur akkupunktur.
    Sie lassen uns hier nicht zwei Tage schmoren um es dann mal mit nadeln zu probieren ;-)

    ich hatte schon zwei Tage Gel gelegt bekommen nur tat sich eben nix, solltes es aber, da ich einen Blasensprung hatte.

    Was heißt in Gel gelegt?

    Wie Aal in Aspik?

    Das wüsste ich gerne näher...


    __________________________________________________ _____
    "Was soll das heißen, ich hätte KEINE Gefühle?
    Ich bin immerhin schmerzempfindlich!"





  10. #30
    Fühlt sich wohl hier Avatar von quaks
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    Standard AW: Nur Placebo-Effekt bei alternativen Therapien? Warum denn nicht?

    Zitat von Patientenschubser Beitrag anzeigen
    Was heißt in Gel gelegt?

    Wie Aal in Aspik?

    Das wüsste ich gerne näher...
    ja einlegen, fest werden lassen und in Stückchen schneiden


    und ansonsten ist es ein Gel das aller paar Stunden auf den Munttermund gedrückt wird und ihn weich machen soll und wohl auch wehenfördernd ist. Auf jedenfall soll es Zwergnase animieren sein schönes warmes kuscheliges zuhause verlassen zu wollen.

    Funktioniert leider auch nicht immer so richtig, ist aber Standard Schulmedizin

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