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Thema: Schüßlers Salze: Laien-Geschwurbel der besonderen Art

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In dieser Diskussion geht es um "Schüßlers Salze: Laien-Geschwurbel der besonderen Art" im "Alternativmedizin kritisch betrachtet" Forum, als Teil von Patientenfragen.net
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  1. #11
    Krankenschwester
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    Standard AW: Schüßers Salze: Laien-Geschwurbel der besonderen Art

    Lieber Patientenschubser!
    Ich kaufe mir das zb. auch nicht, aber es ist auch so, daß ich nicht wüßte wofür.
    Wenn aber jemand dadurch einen Erfolg bei seiner Symptomatik feststellt, dann würde ich das nicht bestreiten wollen, eben weil es diesen Placeboeffekt gibt.
    Ich würde eher vermuten, wenn man die Schüsslersalze in eine doppelte Blindstudie gibt, daß die genauso ausfallen wird, wie andere Blindstudien , die bei Medikamenten durchgeführt wird, welche als hochwirksam gelten.
    Warscheinlich käme man auf beiden Seiten wenn man das testet über den Placeboeffekt nicht hinaus, in der Wirkung, aber es gäbe höchstwarscheinlich einen gewissen Prozentsatz an Heilungen. Woher der kommt ist dem Patienten unter dem Strich doch eigentlich egal, wenn ihm geholfen wird.

    Deshalb würde ich als Mediziner, wenn mir gar nichts besseres einfällt diesen Placeboeffekt warscheinlich lieber zu nutzen machen, wenn er funktioniert, als das ich dagegen arbeiten würde.

    Ich habe letzthin eine Studie aus England gelesen, bei denen die Mediziner bei einer Erkältungs- oder Grippeerkrankung den Patienten nach dem Erstgespräch ein Rezept für eine Antibiose mitgegeben haben, und zwar mit der Auflage, dieses Rezept nur einzulösen, wenn die Symptomatik sich nicht bessern würde.
    Im direkten Vergleich benötigten diese Patienten 30 % weniger Antibiotica, als Patienten denen man gesagt hatte, sie mögen wiederkommen, wenn die Erkrankung sich nicht bessern würde.

    Wenn wir den Körper nur auf chemische Vorgänge reduzieren, ist das vielleicht zu wenig, denn der Mensch besteht sicherlich auch noch aus pychischen Faktoren, die nicht immer nur negativ benutzt werden könnten.
    Sorry, wenn das eine gewagte These ist.

    Sie soll auch nur zum nachdenken anregen und vielleicht ein etwas anderer Aspekt bei seiner Meinungsfindung sein, ohne daß die Diskusion darum von Extremen leben muß.
    Unethisch wäre nur wenn man den Placeboeffekt als Voodoozauber abtun würde.
    Wenn man ich die Erklärungsmechanismen der Forscher durchliest, dann werden durch den Placeboeffekt schon Reaktionen im Körper ausgelöst, die den Heilungsprozeß positiv beeinflussen.
    Nun verordne ich ja keine Medikamente, komme aus der Schulmedizin, und weiß auch in welchen Fällen hier oftmals ein Placebo angewandt wird, und wie wir diesen Effekt bisher anwenden, das ist tatsächlich unethisch.

    Das würde jedoch bedeuten, daß wenn ich in so einer Blindstudie Proband wäre, dürfte das Placebo bei mir nicht wirken und ich würde das herausfiltern können,- aber eben das glaube ich eher nicht.
    Warscheinlich würde ich darauf genauso hereinfallen wie die anderen Probanden und wäre danach sehr schockiert von mir., daß ich das eben nicht gemerkt hätte.

    Wenn mir das aber geholfen hätte, und ich wäre danach ohne Beschwerden, warum sollte ich dann sauer auf den Arzt sein?
    Vielleicht fehlte mir wirklich etwas unbewußt psychisch, und das wurde damit dann therapiert und geheilt.
    Da ich den Test nicht gemacht habe, ist das leider nur Theorie.
    Wenn sich also Patienten dadurch besser fühlen, hat wer heilt recht.

    Der positive Effekt jedoch wäre, daß die Placebo-Effekte in verantwortungsvolle Hände kämen und daß Scharlartanerie und Geldscheiderei, ( eben das was wir daran verteufeln) kontrollierbarer würde.
    Liebste Grüße Feli
    Geändert von feli (01.01.2011 um 17:37 Uhr)

  2. #12
    Krankenschwester
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    Neukirchen-Vluyn
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    Diese Person ist in einem medizinischen Beruf tätig

    Standard AW: Schüßers Salze: Laien-Geschwurbel der besonderen Art

    Darf ich einmal ein Beispiel geben aus der Praxis:
    Hyperbare Ozontherapie vor einigen Jahren( bevor Avastin und Lucentis eingesetzt wurden) bei einem Makulaoedem.

    Das Makulaoedem galt vor dem Farblaser und vor der Avastin/ Lucentisgabe als schicksalhaft.
    Etliche unserer Patienten, die sich das leisten konnten fuhren damals in die Schweiz zur Ozontherapie.
    Die Kosten waren enorm hoch, mußten privat finanziert werden.

    Als die wieder in die Ambulanz kamen gaben die Patienten durchweg eine Besserung ihrer Symptomatik an, und schwärmten davon herum.
    Wir haben das damals gegengetestet mit allen möglichen Appartschaften der Uniklinik.
    Ergebnis:" Es hatte sich absolut nichts verbessert."
    Aber dem Patienten ging es danach besser. Der fühlte sich damit super behandelt.

    Wie soll man einem solchen Patienten nun davon überzeugen: " Sie sehen keinen Deut besser als vorher?"

    Natürlich haben wir den Patienten die Ergebnisse vorgelegt. KEINER von Ihnen hat das was wir getestet haben geglaubt, denn der Patient sah ja angeblich besser als vorher.

    Hätte die Ozontherapie Ergebnisse erzielt, so hätten die Kliniken die Therapie übernommen, sicherlich späterhin auch die Krankenkassen die Kosten dafür , denn die Lucentisbehandlung ist preislich mindestens vergleichbar.
    So rebellierten etliche Patienten darüber, daß diese toll wirksame Therapie nicht von den Krankenkassen finanziert werden würde.

    Lg Feli
    Geändert von feli (01.01.2011 um 18:35 Uhr)

  3. #13
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    Standard AW: Schüßlers Salze: Laien-Geschwurbel der besonderen Art

    Es gibt keine Studien dazu. Fakt ist aber auch, dass eine "Nichtbelegung" von Wirksamkeiten nicht gleichzusetzen ist mit "Bewiesener Unwirksamkeit".Also rein Wissenschaftlich noch nicht erforscht.
    Quatsch. Und irrelevant.

    Schüßlers Behauptungen zur Biologie des Menschen und zu den biochemischen Prozessen sind schlicht und einfach falsch.
    Die behaupteten Wirkmechanismen der Schüßler-Therapie sind es auch.

    Da es keine berechtigten Zweifel darüber gibt, dass geladenen Teilchen, Kationen und Anionen, nicht in der Lage sind, die Zellmembran zu durchdringen, ist es völlig sinnlos, eine Therapie weiter zu erforschen, die genau auf der gegenteiligen Behauptung basiert.

    Wieso gilt das Gesetz Gesetz von Noyes-Whitney, demzufolge die Verringerung der Partikelgröße zu einer Vergrößerung der Oberfläche führt, welche wiederum die Auflösegeschwindigkeit der Partikel beschleunigt und dadurch die Bioverfügbarkeit eines Arzneimittels erhöht, nicht für Schüssler Salze?
    Völlig irrelevant. Das Problem der Schüßler-Salze ist - neben den absurd kleinen Mengen in absurd viel Milchzucker - vor allem die falschen Vorstelllungen zur zellulären Aufnahme.
    Geändert von Pianoman (01.01.2011 um 23:56 Uhr)
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    At the same time, people are gullible. It needs gullibility for the industry to succeed.
    It doesn't make me popular with the public, but it's the truth.
    Edzard Ernst über Alternativmedizin

  4. #14
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    Standard AW: Schüßers Salze: Laien-Geschwurbel der besonderen Art

    Da es keine berechtigten Zweifel darüber gibt, dass geladenen Teilchen, Kationen und Anionen, nicht in der Lage sind, die Zellmembran zu durchdringen, ist es völlig sinnlos, eine Therapie .....
    Diese Aussage ist einfach nur falsch.
    Membranpotential

  5. #15
    Glaubt an nix!
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    Standard AW: Schüßers Salze: Laien-Geschwurbel der besonderen Art

    Die Aussage bezog sich auf den von Schüßler behaupteten generellen Mechanismus des Stofftransports über das Epithel der Mundhöhle.
    Das wissen Sie genau. Und wenn Sie sich die Mühe gemacht hätten, das Wiki etwas gründlicher zu lesen, wäre Ihnen vielleicht auch folgender Satz aufgefallen:

    Die Beeinflussung eines Membranpotentials erfolgt dadurch, dass der Transport von Ionen durch die Membran nur über passive Kanäle möglich ist, die von Transmembranproteinen gebildet werden. Diese Kanäle sind stoffselektiv, sie lassen also nur bestimmte Ionen passieren, und teilweise auch richtungsselektiv (Gleichrichterkanäle), lassen also die Ionen nur in einer Richtung durch die Membran diffundieren. Manche dieser Kanäle können aufgrund chemischer Signale (ligandengesteuerte Kanäle) oder durch Potentialänderungen (spannungsgesteuerte Kanäle) geöffnet oder geschlossen werden. Bestimmte Kaliumkanäle sind sowohl chemisch als auch potentialgesteuert.
    Die Änderung eines Membranpotentials wird durch die Änderung der Permeabilität der Membran für bestimmte Ionen (in der Regel, Kalium-, Natrium- oder Calcium-Kationen oder Chlorid-Anionen) oder durch aktive Transportproteine wie ATPasen hervorgerufen.
    Bei mir können Sie lesen:

    Deswegen müssen Mechanismen, z. B. Ionenkanäle und sogenannte Carrier, vorhanden sein, die es Molekülen äußerst selektiv erlauben, die Membran zu passieren, denn die aus Phospholipiden bestehende Doppelschicht der Zellmembran ist nur für Gase und sehr kleine, meist unpolare Moleküle durchlässig.

    Für Moleküle wie Ionen (Teilchen mit Ladungen), sowie die meisten biologisch wirksamen Substanzen ist sie ohne Hilfe eine unüberwindbare Barriere, da solche Moleküle polar und somit hydrophil sind.

    Nun liegen Mineralstoffe im wässrigen Milieu aber in Ionenform vor, d. h. als positiv (Na +, K+, Ca2+, Mg2+) oder als negativ (Cl-, HPO42-, SO42-) geladene Teilchen, was den Schluss zulässt, dass der von Schüßler behauptete Übergang der Mineralstoffe in die Zelle, in der Form wie der Meister es sich vorstellte, nicht funktioniert.
    Was hat nun die Steuerung der Ionenkanäle und damit die der Ionen-Konzentrationen über Änderungen der Membranpotentiale der Zelle, mit den Schüßlerschen Theorien zu tun, bei denen -huschhusch- einfach so ein paar Atome in die Zelle wandern?

    Außerdem geht es bei dem Thema Membranpotential in erster Linie um Kalium-, Natrium- und Clor-Ionen. Welche Bedeutung hat denn Ihrer Meinung nach das Elektropotential der Zelle für den Stofftransport der anderen Schüßler-Salze?

    Davon abgesehen möchte ich darum bitten, hier kein Nebenkriegsschauplätze aufzubauen.

    Zur Diskussion stehe die wesentlichen Behauptungen Schüßlers:

    1. Jede Krankheit basiert auf einem Mineralsalzmangel
    2. Jede Krankheit (...) läßt sich durch Mineralsalze heilen.
    3. Atome /Moleküle diffundieren durch die Mundschleimhäute
    4. Atome/Moleküle diffundieren in kranke Zellen und veranlassen gleichartige Moleküle
    das ebenfalls zu tun.
    Geändert von Pianoman (01.01.2011 um 20:50 Uhr)
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  6. #16
    Arzthelferin Avatar von Muschel
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    Standard AW: Schüßers Salze: Laien-Geschwurbel der besonderen Art

    Hallo zusammen,

    wenn ich das hier lese, bin ich geradezu froh zur Zeit in China zu leben, wo ich mit Schüßler und Co nicht in Berührung komme! Sondern mit wirksamen Medikamenten geradezu überschüttet werde, da bin ich auch heilfroh drum!

    TCM = westliche Übersetzung: traditionelle chinesische Medizin. Ich lach mich immer noch schlapp drüber. Mittlerweile gehören da auch die berühmten Schüßler-Salze zu, so die Info eines Arztes mir gegenüber.

    Wie kommt es nur, daß in China nur 2% der Bevölkerung nach TCM behandelt wird? Die glauben wohl eher auch nicht an ihre "eigene" Medizin...

    China ist ein Land voller Chemie in allen Bereichen, ausgerechnet in der Medizin sollen sie da chemiefrei sein?
    Ich bin hier in einer Klinik in Dauerbehandlung, die behandeln vor allem Expatriates und auch Landsleute, die es sich leisten können, dort hinzugehen. Das ist eine High-Tech-Klinik vom Feinsten mit allem westlichen Standard, wovon manche Kliniken in Deutschland nur träumen können.

    Ausgerechnet in China soll man auf Salz (Schüßler) und Zucker (Globuli) reinfallen? Welch extrem absurder Gedanke...



    Neujahrsgrüße aus China, Andrea
    Life is short. Break the rules. Forgive quickly. Kiss slowly. Love truly. Laugh uncontrollably and never regret anything that made you smile! (Robert Doisneau)



  7. #17
    Glaubt an nix!
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    Standard AW: Schüßlers Salze: Laien-Geschwurbel der besonderen Art

    Hallo Muschel,

    erst einmal alles Gute für 2011. Dem Schüßler habe ich zum fehlenden " l " verholfen, ich hab´s nicht gesehen. Es geht wohl wirklich nicht mehr ohne Brille vor dem PC.

    Die mangelnde Würdigung der TCM durch die Chinesen selber, vergleichbar mit dem Ayurveda in Indien, ist ja mittlerweile ein Running-Gag, der nicht oft genug wiederholt werden kann.
    Die Deutschen schwurbeln den ganzen abgehalfterten Kram in schwindelerregende Höhen, suchen krampfhaft nach ihren Meridianen oder betreufeln sich hoffnungsvoll mit Sesam-Öl, während die Einheimischen froh darüber sind, dass auch ihnen mittlerweile wirksame Medizin zur Verfügung steht.

    Dr. Paul Unschuld, der wohl derzeit bedeutenste deutsche Sinologe und Medizinhistoriker, heute an der Charité tätig, hat sich zu dem Phänomen der blindwütigen Adaption der TCM schon mehrfach geäußert. Treibende Kraft ist der deutsche Patient, der unbeirrbar am Glauben an die Wunderkraft der fernöstlichen Heilkunde festhält.

    1,3 Milliarden Chinesen und fast eben so viele Inder können sich doch auch mal irren, oder?
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  8. #18
    Rettungsassistent Avatar von Patientenschubser
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    Standard AW: Schüßers Salze: Laien-Geschwurbel der besonderen Art

    Zitat von Ulrike 20000 Beitrag anzeigen
    Hallo Schubser,
    Auf Grund welcher wissenschaftlichen Erkenntnis kommst Du zu dieser Aussage ?

    Das ist einfachste Schulphysik, nimm dest. Wasser, darin befindet sich NICHTS!
    Bereits im Regenwasser ist unter anderem Luft und Staub nachzuweisen!
    Gelöste Salze haben die größtmögliche Oberfläche.

    Über die Wirkung von Magnesium, Kalium, Natrium...gibt es ja durchaus "bewiesene Wirkungen". Es ist ja nun nicht davon auszugehen, dass sich durch die Änderungen in der Partikelgröße sich auch das "Wirkspektrum" komplett verändert.

    Hinzu kommt, dass man bei allopathischen Medikamenten zwar teilweise Wirkungen "bewiesen" hat, dies aber ja leider noch keine Aussage für den "Individuellen Nutzen" zu läßt.
    Wenn z.B. die Einnahme von Paracetamol bei mir zwar wie erwartet eine Schmerzminderung herbeiführt, ich aber dann leider zu den Wenigen gehöre, bei denen die Verwendung von Paracetamol zum Leberversagen führt, dann kann von Nutzen ja wohl keine Rede mehr sein.
    HAHAHAHA was willste den Du schreibst im Beitrag #6:
    Sie haben zwar ausgerechnet, welche Menge rein unter "Gewichtsgesichtspunkten" verwendet wird, sind aber gar nicht darauf eingegangen, dass durch die Potenzierung (Vermahlung der entsprechenden Salze) eine "Wirkungsveränderung" zu erwarten ist.
    Sie haben zwar ausgerechnet, welche Menge rein unter "Gewichtsgesichtspunkten" verwendet wird, sind aber gar nicht darauf eingegangen, dass durch die Potenzierung (Vermahlung der entsprechenden Salze) eine "Wirkungsveränderung" zu erwarten ist.
    Im Beitrag #9 schreibst du was anderes.....
    Schwurbelschwurbelschwurbel.....

    Mir ist ein Leberversagen bei Paracetamol nur bei Überdosierung bekannt.
    Dies geschieht bei beabsichtigter oder unbeabsichtiger Einnahme von Paracetamol.
    Hier werden wieder Birnen mit Äpfeln verglichen.....


    __________________________________________________ _____
    "Was soll das heißen, ich hätte KEINE Gefühle?
    Ich bin immerhin schmerzempfindlich!"





  9. #19
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    Standard AW: Schüßlers Salze: Laien-Geschwurbel der besonderen Art

    @ pianoman,

    Ihre Behauptung:
    Da es keine berechtigten Zweifel darüber gibt, dass geladenen Teilchen, Kationen und Anionen, nicht in der Lage sind, die Zellmembran zu durchdringen, ist es völlig sinnlos, eine Therapie .....
    Ihre Einschränkung:
    Die Aussage bezog sich auf den von Schüßler behaupteten generellen Mechanismus des Stofftransports über das Epithel der Mundhöhle.
    Auch für das Epithel in der Mundhöhle bleibt doch diese Aussage falsch. Denn auch hier können doch Kationen und Anionen die Zellmembran durchdringen.

    "Neben ihrer Schrankenfunktion betreiben viele Epithelien auch Resorption oder Sekretion
    im Sinne von
    selektiver Durchschleusung hydrophiler Moleküle und Elektrolyte und
    häufig auch vonWasser. Sie werden als
    transportierende Epithelien bezeichnet." Aus : http://www.thieme.de/detailseiten/mu...38_096_106.pdf

    Da ich immer das Gefühl habe, als wollten Sie suggerieren Dr. Schüssler wäre davon ausgegangen, man könnte seinen "Tagesbedarf" an Mineralien durch Schüssler Salze decken, möchte ich noch mal ausdrücklich darauf hinweisen, dass er dieser Theorie (die ich natürlich, genau so wie Sie, als unsinnig ansehe) nie vertreten hat. Lediglich die "erkrankten" Zellen sollten sich an den Schüssler Salzen bedienen, im Sinne von "wieder auffüllen" der durch Reizung abgegebenen Stoffe. Daher der "Funktionsmittel" Charakter von Schüssler Salzen.

    "Nach Schüßlers Ansicht verursacht ein pathogener Reiz die Verstärkung der Funktion einer Zelle, da die Zelle bemüht ist, den Reiz abzustoßen. Aufgrund dieser Tätigkeit verliere sie einen Teil ihrer mineralischen Funktionsmittel. Diese Zellen seien dann pathogen verändert, was das Wesen einer Krankheit sei.
    Durch die Zufuhr dieser nun fehlenden Mineralstoffe will Schüßler die Krankheiten bekämpfen. Dazu sei die Potenzierung der Salze notwendig, um Mängel innerhalb einer Zelle aufzufüllen. Nach seiner Ansicht gelangen die hoch verdünnten „feinstofflichen“ Mineralstoffe, also die einzelnen Moleküle, direkt in das Zellinnere. Die Mängel außerhalb der Zellen seien durch eine nährstoff- und basenreiche Ernährung aufzufüllen, da ein gewisses Gleichgewicht zwischen Zellinnerem und Extrazellularraum notwendig sei." Aus: Schüßler-Salze

    Die "Hauptzufuhr" der Mineralstoffe sollte natürlich über die Ernährung laufen. Für die nicht potenzierten Mineralstoffe aus der Nahrung hat Dr. Schüssler übrigens die gleichen "Verdauungswege" (Aufnahme durch die Darmepithelien) beschrieben, wie sie auch heute noch ihre Gültigkeit haben.
    Da ich noch kein Argument gelesen habe, warum das Gesetz von Noyes-Whitney, demzufolge die Verringerung der Partikelgröße zu einer Vergrößerung der Oberfläche führt, welche wiederum die Auflösegeschwindigkeit der Partikel beschleunigt und dadurch die Bioverfügbarkeit eines Arzneimittels erhöht, nicht für Schüssler Salze gilt, gehe ich mal davon aus, dass durch die Potenzierung (Verringerung der Partikelgröße) eine Bioverfügbarkeit schon im Mundraum gegeben ist.
    Warum sollte der menschliche Organismus nicht den frühst möglichen Moment nutzen, um sich die Dinge "verfügbar" zu machen?
    Das der frühstmögliche Moment bei Aufnahme der Mineralstoffe über die Nahrung ein anderer ist, als der frühstmögliche Moment bei der Verwendung von Schüssler Salzen (auf Grund der Feinstofflichkeit) finde ich ja nun nicht abwegig.

    Da ich auch schon mehrfach beobachten konnte, dass im akuten Fall eine "Wirksamkeit" im Sinne von Veränderung, innerhalb von Minuten eintrat, habe ich zumindest keinen Anlass daran zu zweifeln.

    Bezüglich der Fragestellung, wie es sich mit dem Stofftransport der anderen Schüssler Salze verhält, habe ich mich mal ein wenig mit Magnesium beschäftigt.

    http://www.kup.at/kup/pdf/635.pdf Hier wird sich jetzt mit der Diagnostik bezüglich der Feststellung eines Magnesiummangels beschäftigt. Zitat:

    "Die aufwendige Bestimmung des
    Magnesiumgehalts von Erythrozyten
    ist ebenfalls nur ein schlechtes
    Ma
    ß für den Körpermagnesiumbestand,
    da Erythrozyten nicht

    ü
    ber alle Magnesiumtransportsysteme
    verf
    ügen. Mittels rasterelektronenmikroskopischer
    R
    öntgenemissionsspektralanalyse
    ist die Bestimmung des Magnesiumgehalts
    von Einzelzellen
    m
    öglich. Zwischen dem intrazellulären
    Magnesiumgehalt von
    sublingualen Epithelzellen, die
    einfach und nicht-invasiv durch
    einen Abstrich zu gewinnen sind,
    und dem Magnesiumgehalt von
    Herzgewebe konnte eine signifikante
    Korrelation festgestellt
    werden. Ebenso lie
    ß sich eine
    Korrelation zwischen Sublingualzellmagnesiumgehalt
    und klinischen
    Zeichen eines Magnesiummangels

    nachweisen."

    und:
    Die Magnesiumresorption hat eine
    aktive und eine passive Komponente.
    Bei geringer Magnesiumzufuhr
    wird Magnesium transzellul
    är
    mit einem aktiven Transportmechanismus
    resorbiert,
    dessen Eigenschaften bisher nicht
    genau charakterisiert sind. Bei
    hoher intraluminaler Magnesiumkonzentration
    wird der
    überwiegende
    Teil des Magnesiums passiv

    parazellul
    är aufgenommen."

    Magnesium transport systems: genetics and protein structure (a review) -- Roof and Maguire 13 (5): 424 -- Journal of the American College of Nutrition hier beschäftigt man sich auch mit dem Transportsystem für Magnesium.

    Zusammenfassend würde ich sagen: so ganz genau weiß man es ja auch heut zu Tage noch nicht, wie denn die Transportmechanismen für Magnesium nun genau sind. Ich habe aber nun nichts gefunden, was einen Hinweis gibt, dass ein Transport über die Epithelzellen des Mundraums ausgeschlossen wäre.

    Sie mögen mir verzeihen, aber ich habe jetzt keine Lust, sämtliche Stoffwechselwege auch für die anderen Schüsslersalze raus zu suchen. Da gehe ich jetzt einfach mal davon aus, dass sie durch die Feinstofflichkeit (Noyes-Whitney) auch besser verwertet werden können.


    Davon abgesehen möchte ich darum bitten, hier kein Nebenkriegsschauplätze aufzubauen.

    Ich war mir gar nicht bewußt, dass ich mich überhaupt auf einem Kriegsschauplatz befinde. Noch weniger kann ich daher mit einem Nebenkriegsschauplatz anfangen.

    Mit freundlichen Grüßen
    Ulrike







  10. #20
    Arzthelferin Avatar von Muschel
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    Zitat von Pianoman Beitrag anzeigen

    1,3 Milliarden Chinesen und fast eben so viele Inder können sich doch auch mal irren, oder?
    *Lachtränenabwisch*

    Ein schönes Neues Jahr!
    Andrea

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