Smurf

Hi Julchen,

man unterscheidet schon, siehe Beitrag von Ute: Krankenkasse übernimmt Kosten nur, wenn die alternative Heilmethode von einem Arzt durchgeführt wird. Genauso handhabt es meine Krankenkasse auch, aber es gibt halt auch Ausnahmen, weniger bei den gesetzlichen als aber bei den privaten Kassen. Wobei die letzteren ja irgendwie außen vor stehen in dem Gesundheitssystem, noch jedenfalls, auch da beginnt ja ein Umdenken.

@ Ute,

letztendlich sind wir hier völlig vom Thema abgekommen, denn um Kosten und das Auffangen von Kosten ging es hier gar nicht. Sondern vielmehr um den "Glauben" an die Theomedizin bzw. Biosense... Ich hatte das hier das erste Mal überhaupt gelesen, daß es eine Theomedizin gibt, und ich kenne auch keinen, der sich damit schon mal beschäftigt hat in meinem Umfeld, deshalb finde ich die Beiträge hier sehr interessant.

Liebe Grüße, Andrea

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Pianoman

Hallo Julchen,

wie kommt man eigentlich zu der Ansicht, das genügend Wissen über eine bestimmte Theorie auch eine allgemeingültige Aussage über deren Wirksamkeit (oder wissenschaftliche Bedeutung) möglich macht.
Genau so könnte man argumentieren, ein Doktorgrad in Religionswissenschaft würde die Existenz eines göttlichen Wesens beweisen.

Alle sogennanten "alternativen Heilmethoden" verfügen über theoretische Grundlagen, die sich mit einem allgemeingültigen Verständnis der Welt nicht vereinbaren lassen. Diese Widersprüche lassen sich nicht beseitigen.

Beschäftigt euch doch einmal , und diese Aufforderung geht an alle, die in diesem Forum posten, mit den Fragen, die sich aus den Welterklärungsmodellen der Homöopathie, der TCM, der Bioenergetik etc.pp. und unseren naturwissenschaftlichen Weltmodellen, die ihre Tauglichkeit jeden Tag aufs neue beweisen, ergeben.

Es hat ingesamt wenig Sinn, eine Anzahl von mehr oder minder undurchschaubaren Erfahrungswerten aneinander zureihen, weil damit nichts bewiesen wird.
Dementsprechend zeigt jede wissenschaftlich haltbare Studie, die über die Einzelerfahrung hinausgeht, dass das eigentliche Wirkkonzept der "alternativen Heilkunst" maximal der Plazebo-Effekt ist.
Wenn also Heilwirkungen auftreten, ist damit nur die Existenz des Plazebo-Effekts bewiesen, nicht aber die Wirksamkeit von Homöopathika oder heilend aufgelegten Händen.

Pianoman

mämchen

@Andrea: Du hast völlig recht, deshalb kann ich hier auch nichts mehr zu schreiben.

Liebe Grüße und einen schönen Sonn(en)tag euch allen

Ute

Monsti

@pianoman

	Zitat:
	Schreie es von der Kanzel.

Muss ich gar nicht, Dein Geschrei genügt vollkommen. Sorry, ich finde Du argumentierst mehr als überheblich. Den Gift-Sumach kenne ich selbstverständlich auch - wäre ja auch zu peinlich, wenn nicht ... als Botanikerin. Ich hatte aber aber von einer C30-Potenz Rhus tox. geschrieben.

Zur Homöopathie: Bei uns in Österreich dürfen nur Ärzte homöopathisch behandeln, und dies tun sie auch. Das zu Deinem Kommentar:

	Zitat:
	Ich glaube, den Ärzten stände das Wasser in den Augen vor Glück, über ein so potentes Heil- und Schmerzmittel zu verfügen.

	Zitat:
	Soviel dann zur sanften, nebenwirkungsfreien Homöopathie.

Aha, ich denke, Homöopathie wirkt nicht?

Einen schönen Sonntag wünscht
Angie

ama

Da hatte ich ja mächtig was zu lesen in der kurzen zeit in der ich nicht am PC war.
Also ich finde es ist wichtig das man eine genaue Diagnose hat und mit einem Arzt abpricht wie die Bahndlung weitr vrlaufen soll. Wenn der Arzt Homöopathie anbietet, weil es weniger Nebenwirkungen gibt, dann würde ich es ausprobieren.
Ob ihr mich nun für verrückt haltet oder nicht, ich brauche keinen schriftlichen wissenschaftlichen test, den ich vieleicht nicht mal verstehen würde, um zu merken was mir gut tut und was nicht. Wenn ich die Möglichkeit habe etwas gefahrlos anzuwenden bei die Nebenwirklungen gering oder gar nicht sind, dann ist das meine Alternative. Und wenn noch so viel dagegen gesagt wird, ich habe die Kombination von Arzt und Alternative als durchweg positiv empfunden.
Ein schönes Wochenende wünsche ich euch noch

Julchen

hallo Pianoman,
ich hatte lediglich einen Hinweis auf die Ausbildung von Homöopathen gemacht
und die Frage nach Unterscheidung von Homöopathen und Heilpraktikern gestellt, von Ansichten hatte ich nichts geschrieben.

"wie kommt man eigentlich zu der Ansicht, das genügend Wissen über eine bestimmte Theorie auch eine allgemeingültige Aussage über deren Wirksamkeit (oder wissenschaftliche Bedeutung) möglich macht."
Das frag ich mich dann auch, aber dennoch akzeptiere ich die Ansicht von Menschen die der Naturwissenschaft ihre Richtung geben und entsprechend argumentieren *g*.

Ich gestatte mir als Patientin mein Hirn weder in der medizinischen noch
homöopathischen Richtung oder sonstwerweiß-Richtung abzuschalten.
Ganz pragmatisch gehe ich von der Fragestellung aus: hilft es - hilft es nicht.

Ich verteufele wissenschaftliche Herangehenweise nicht, sie hat sicherlich viele Erkenntnisse gebracht, aber aus dem Zeitalter der Aufklärung kommend hat sie auch eine "Sinnes"welt heruntergekippt, die man nicht wissenschaftlich erforschen kann.
Irrtümer sind menschlich auf jedem Gebiet.

Mir hat übrigens die Homöopathie nicht geholfen (die verantwortungsbewusste homöopathische Ärztin hat mir empfohlen zum Allopathen zu gehen).
Bei meinem Mann halfen die Globuli - und das bei einem skeptischen Naturwissenschaftler, der es einfach mal ausprobieren wollte; bei einem Freund (Mathematiker) ebenfalls - die besten Witze macht das Leben.

Nette Grüße
und noch einen schönen Sonn(en)tag
Julchen

Pianoman

Hallo monsti,

auch auf die Gefahr hin, mich weiter mit dem Vorwurf einer überheblichen Argumentation konfrontiert zu sehen: C30 Rhus tox. ist nicht anderes als ein Auszug aus Rhus toxicodendron (oder Gift-Sumach) in der Verdünnung von 1:100 hoch 30. Ein Blick in die Liste der homöopathischen Zubereitungen dürfte auch Dir Gewissheit darüber verschaffen. Dass Dir aber - als Botanikerin (übrigens meine Respekt vor zwei abgeschlossenen Studiengängen in Theologie und Biologie) - die lateinische Nomenklatur und deren gängige Abkürzung einer doch bekannten Pflanze nicht geläufig ist, gibt mir ein wenig zu denken.

Und weil Du von mir schon einmal etwas differenziertere Darstellungen eingefordert hast:

Ich habe nie behauptet, homöopathische Heilmittel hätten keinen Wirkung.

Festgestellt habe ich, dass nach meiner Auffassung homöopathischen Mittel die ihnen zugeschrieben Heilwirkung nicht haben, weil das dahinterstehende simile-Prinzip grundsätzlich falsch ist. Außer, man betrachtet den Plazebo-Effekt als gewollt eingesetztes Heilprinzip.

Festgestellt habe ich weiter, dass Lösungen jenseits der Avogadro-Grenze, die etwa bei einer Verdünnung von D23 liegt, nicht wirksam sein können, weil Atome die ihnen zugeschriebenen geistartigen Eigenschaften nicht haben und somit auch nicht an das Lösungmittel weitergeben können. Hätten sie diese, könnte Leben wie wir es kennen nicht existieren.
(Als Botanikerin dürfte Dir dieser Sachverhalt, zumindest aber die Bedeutung der Avogadro-Grenze bekannt sein.)

Allerdings habe ich definitiv nicht behauptet, dass homöopathische Mittel keine Wirkung haben. Ganz im Gegenteil. Ich behaupte, dass besonders im Bereich der Niedrigpotenzen - also etwa bis D 10 - durchaus wirksame, nicht selten toxische Stoffkonzentrationen vorliegen können. Rhus tox. in D6 würde ich keinesfalls einnehmen. In Rhus tox. C30 allerdings würde ich nicht nur baden, notfalls würde ich das Gebräu auch literweise trinken, auch auf die Gefahr hin, eine Hüftgelenksathrose zu bekommen. Denn das wäre ja die Schlußfolgerung aus dem simile-Prinzip, da die Einnahme eines homöopathischen Arzneimittels bei Gesunden die Symptome bzw. Krankheit auslöst usw....

Aber um ganz eng am Thema zu bleiben: Ich stelle mir sehr ernsthaft die Frage, ob ein Arzt, der im Rahmen einer homöopathischen Behandlung die fulminat positive Wirkung eines homöopathischen Mittels feststellt, nicht insgesamt massiv unethisch handeln würde, würde er nicht umgehend davon die Arzneimittelkommission oder andere öffentliche Institutionen des Gesundheitswesens unterrichten.
Denn gerade - um wieder ganz eng am Thema zu bleiben - bei einer derart schmerzhaften und die Bewegungsfähigkeit beinträchtigenden Erkrankung wie der Cox- oder Hüftgelenksathrose, die im fortgeschrittenen Zustand oft nur noch operativ behandelt werden kann, wäre doch ein einfach und schnell anzuwendes Schmerz- und Heilmittel ein wahrer Segen. Zumal eine manifeste Athrose auch noch als irreversibler Zustand gilt.

Pianoman

PS.: Ich schließe mich auch der Meinung anderer Verfasser an, dass die Diskussion mittlerweile die eigentliche thematische Ebene verlassen hat.
Ich würde in diesem Zusammenhang die Bitte an Starbug, Lucy oder smurf richten, ein Forum einzurichten, in dem irrationale und rationale Welterklärungsmodelle diskutiert werden können. Eine endlose Diskussion darüber ob die Erde eine Kugel oder nicht vielleicht doch eine Scheibe ist, scheint mir auf Dauer nicht sehr sinnvoll.

In diesem Zusammenhang noch ein Wort an Julchen:
Wissenschaftliche Welterklärung und religiös beeinflusste Glaubenssätze als Ergebnis individueller und damit subjektiver sinnlicher Erfahrung lassen sich definitiv nicht in Übereinstimmung bringen. Diese Erkenntnis war für die Hochkirchen ein schmerzhafter Prozess. D.h. schmerzhafter war dieser mehr für die Wissenschaftler, deren Weltbild nicht mehr konform mit der Kirchenmeinung war. Letztendlich hat dieser in der Aufklärung vollzogene Prozess aber dazu geführt, dass sich die Hochkirchen nicht mehr die Deutungshoheit über naturwissenschaftliche Sachverhalte anmaßen. Dass aber nun die Irrationalisten moderner Prägung genau diese Deutungshoheit wieder beanspruchen, gibt Anlass zu grosser Sorge. Wir müssen uns der Grenzen metaphysischer Welterklärungen bewußt werden, sonst verlieren wir die Fundamente unseres kulturellen Selbstverständnisses.

Monsti

Hi pianoman,

ehe Du Dir noch mit weiteren wortgewaltigen Statesments die Finger strapaziert, empfehle ich Dir wärmstens zu akzeptieren, dass Mensch und Tier mittels sog. alternativer Heilmethoden (zu denen die Homöopathie ja auch zählt) sowohl Linderung als auch Heilung erfahren. Ich benötige, anders als Du, keine seitenlangen, meiner Ansicht nach einschläfernden Postings, um meinen Standpunkt darzulegen. Nimm's hin oder lass' es bleiben. Mir ist das wurscht, denn meine höchstpersönliche Erfahrung gibt mir (mir!) Recht.

Ich wünsche Dir einen schönen Abend, ich habe ihn auf jeden Fall
Angie

Pianoman

Wie bin bloß auf den Gedanken gekommen, Du würdest Dich mit Argumenten auseinandersetzen?

Aber vielleicht helfen ja meine Beiträge den Nutzer des Forum, die neben einer Meinung auch noch eine Ahnung haben wollen.

Pianoman

Monsti

Hi pianoman,

ich nehme Deine Meinung sehr wohl wahr, aber eben "nur" als Deine persönliche Meinung, ebenso wie Du meine Ansicht als nicht haltbar empfindest. Deine Meinung ist eine unter Milliarden. Nimm's doch einfach so hin. Wo ist das Problem? Ich bin keine, die stur an alternativmedizinischen Therapien festhält, das solltest Du in meinem Profil eigentlich unschwer erkennen können. Aber dort, wo ich merke, dass mir alternativmedizinische Therapien besser und nebenwirkungsfreier helfen als schulmedizinische, werde ich sie auch weiterhin präferieren, egal, was Du zum Besten gibst. Ich wäre ja blöd, würde ich es nicht so handhaben. In meinem Vorposting schrieb ich ja schon: "meine höchstpersönliche Erfahrung gibt mir (mir!) Recht." Mögen andere Leute andere Wege für sich finden. In diesem Punkt interessiert mich keine Wissenschaftlichkeit, sondern schlicht und einfach eine Wirkung, die ich höchstpersönlich bemerke oder auch nicht. Das haben mittlerweile auch andere schon sinngemäß so geschrieben. Könntest Du das bitteschön einfach mal so stehen lassen und als Tatsache akzeptierten? Das wäre sehr nett.

Grüßle von
Angie

Pianoman

Ich zitiere mich mal eben selber:

Wie bin ich nur auf den Gedanken gekommen, Du würdest Dich mit Argumenten auseinandersetzen.

Aber vielleicht helfen je meine Beiträge den Nutzer des Forums, die neben einer Meinung auch noch eine Ahnung haben wollen.

Und nur darum geht es.

Im übrigen verkünde ich hier nicht meine persönliche Meinung, sondern ich benenne naturwissenschaftliche Erkenntnisse, die mit (im weitesten Sinne) esoterischen Theorien nicht in Übereinstimmung zu bringen sind. Du allerdings hast Dich bis jetzt mit keinem dieser Argumente befasst, sondern ausschließlich Deine Meinung und subjektive Erfahrung dargestellt. Dass es für diese Erfahrungen auch plausible, wissenschaftlich haltbare Erklärungen gibt, interessiert Dich nicht im geringsten.
Das allerdings ist Dein ureigenes Problem.

Schlimm ist nur, wenn dieser eklatante Mangel an Selbstreflektion von einer Akademikerin geäußert wird, von der man ein Mindestmaß an Fähigkeit zum wissenschaftlichen Denken erwarten kann.
Ich empfehle dringend, mal wieder Poppers "Logik der Forschung" oder "Objektive Erkenntnis " in die Hand zu nehmen; und vielleicht auch zu lesen. Auch Adornos "Thesen gegen den Okkultismus" würden helfen. Und als Theologin müssten Dir diese Werke durchaus ein Begriff sein.

Aber wie dem auch sei; ich beende jetzt die "Diskussion" mit Dir, weil Deiner Weltauffassung das wesentlichste Element einer aufgeklärten Weltsicht fehlt, nämlich die Möglichkeit der Falsifizierung.

Pianoman

Smurf

@ Pianoman:

Der Bitte nach dem eigenen (Unter-)Forum kann ich nicht nachkommen, bin keine Moderatorin bzw. kein Admin.

Bitte wende Dich diesbezüglich an Starbug.

Du kannst hier aber ein Thema aufmachen, wo all das diskutiert werden kann, was nicht zur Theomedizin gehört, wohl aber zur Alternativmedizin. Oder aber halt auch in den anderen Forumsbereichen.

Liebe Grüße, Andrea

Pianoman

Hallo smurf,

Danke für die Information, vielleicht sollte ich mich mal etwas intensiver mit den Forumsregeln beschäftigen.

Schönen Restabend noch,

Pianoman

Smurf

@ Pianoman,

Dir auch einen schönen Restabend und gute Nacht,

Andrea

Julchen

hi Pianoman,
In diesem Zusammenhang noch ein Wort an Julchen:
Wissenschaftliche Welterklärung und religiös beeinflusste Glaubenssätze als Ergebnis individueller und damit subjektiver sinnlicher Erfahrung lassen sich definitiv nicht in Übereinstimmung bringen. Diese Erkenntnis war für die Hochkirchen ein schmerzhafter Prozess. D.h. schmerzhafter war dieser mehr für die Wissenschaftler, deren Weltbild nicht mehr konform mit der Kirchenmeinung war. Letztendlich hat dieser in der Aufklärung vollzogene Prozess aber dazu geführt, dass sich die Hochkirchen nicht mehr die Deutungshoheit über naturwissenschaftliche Sachverhalte anmaßen. Dass aber nun die Irrationalisten moderner Prägung genau diese Deutungshoheit wieder beanspruchen, gibt Anlass zu grosser Sorge. Wir müssen uns der Grenzen metaphysischer Welterklärungen bewußt werden, sonst verlieren wir die Fundamente unseres kulturellen Selbstverständnisses.

Du bist in deiner wissenschaftlichen Denkweise verhaftet, dann will ich dich auch nicht stören.

Irgendwie erschienst du mir zunehmend in der Rolle des Sophisten. Dein thread war durchaus interessant, bevor du dich so verbissen hast. Die Umkehrung deiner Argumente mit etwas persönlichem Senf von mir, ist dir wohl entgangen. Sorry, zu deinem Kommentar möchte ich mich nicht mehr äußern.

Und wo ich schon dabei bin, ich habe dich persönlich angesprochen - es wäre auch sehr schön von dir - sollten wir noch einmal auf diesem Weg kontakten - wenn du mir ebenfalls diese Achtung entgegenbringen würdest.

Nette Grüße
Julchen