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Thema: Entgiftung

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In dieser Diskussion geht es um "Entgiftung" im "Alternativmedizin" Forum, als Teil von Patientenfragen.net
...

  1. #21
    Myriam
    Gast

    Standard AW: Entgiftung

    T-Rüffel
    nun, Pilze sind ohnehin nicht unbedingt meine Sache, außer mal Pfifferlinge.
    Aber tatsächlich bekommt mir nichts so gut wie Teigwaren, in welcher Form auch immer.
    Und drum gibt's dies auch auf unserem Tisch.
    Herzlichst Myriam

  2. #22
    Rettungsassistent Avatar von Patientenschubser
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    Diese Person ist in einem medizinischen Beruf tätig

    Standard AW: Entgiftung

    Zitat von Myriam Beitrag anzeigen
    T-Rüffel
    nun, Pilze sind ohnehin nicht unbedingt meine Sache, außer mal Pfifferlinge.
    Aber tatsächlich bekommt mir nichts so gut wie Teigwaren, in welcher Form auch immer.
    Und drum gibt's dies auch auf unserem Tisch.
    Herzlichst Myriam
    Deswegen gibt es heute bei uns Schinkennudeln mit Salat.


    __________________________________________________ _____
    "Was soll das heißen, ich hätte KEINE Gefühle?
    Ich bin immerhin schmerzempfindlich!"





  3. #23
    Myriam
    Gast

    Standard AW: Entgiftung

    Dann guten Appetit,
    könnte ich auch mal wieder machen. Bei uns gabs Putengeschnetzeltes (aus eigener Pfanne) mit Makkaroni und Salat.
    Und alles so neben dem Büro her. Denn die "Alte" schafft immer noch und meistens auch gern.
    Herzlichst Myriam

  4. #24
    Glaubt an nix!
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    Standard AW: Entgiftung

    Hier wurde schon oft vermutet, dass viele Nutzer alternativer Behandlungsmethoden diese nur aus Angst vor Krankheit und Tod in Anspruch nehmen, ein vernünftiger Grund, könne nicht vorliegen, das das ganze ja eh nur Scharlatanerie sein.
    Nun, Katzograph, ist es zu vermuten, dass die Motivlage bei den Nutzern valider wissenschaftmedizinischer Therapieverfahren wohl nicht wesentlich anders ist, oder?
    Der eigentliche Skandal ist doch, dass die skrupellosen Erfinder von Alternativerkrankungen und deren alternativen Behandlungen, die Ängste der Menschen zielgerichtet ausnutzen, um ihre sinnlosen Verfahren an Frau oder Mann zu bringen.

    Nun hier haben wir das gleiche Prinzip : aus Lebensangst wird das ganze konsumiert, so nach dem Motto, wenn ich dieses Pülverchen nehme und diesen Saft trinke, dann bekomme ich kein Magengeschwür. Wenn ich Unmengen von xy (Zum Aussuchen: Algen , Brokkoli, Chicoree....Yamswurzel und Zitronen) zu mir nehme, dann bekomme ich kein....(denkt Euch selbst was aus, es ist immer richtig). Dieses Prinzip hat sich die Ernährungswirtschaft zu nutze gemacht und perfektioniert. Mehr als normal Essen kann man eigentlich nicht, also weckt man Ängste vor was weiß ich und bietet dann Lebensmittel und Nahrungsergänzungmittel an, die dagegen ganz bestimmt helfen. Würde man sich nach den Grundsätzen dieser "Gurus" ernähren, wäre das wahrscheinlich genau so falsch, wie sich nur Fastfood zu essen.
    Das ist dann die andere Seite des Trauerspiels: Die Einen wollen alles loswerden, die Anderen werfen alles ein. Wahrscheinlich ist das davon abhängig, welchem Scharlatan die Leute zuerst begegnen.

    Ich zitiere an dieser Stelle mal kurz Edzard Ernst:

    "People are told lies. There are 40 million websites and 39.9 million tell lies, sometimes outrageous lies. They mislead cancer patients, who are encouraged not only to pay their last penny but to be treated with something that shortens their lives. "At the same time, people are gullible. It needs gullibility for the industry to succeed. It doesn't make me popular with the public, but it's the truth."
    Weiter geht´s mit Ihnen, Katzograph.

    Alle Extreme in der (positiven) Ernährung bei eigentlich Gesunden werden von solchen Lebensängsten ausgelöst.
    Die Umsätze solcher "gesunden" Lebensmittel und Zusätze übersteigen um ein hundertfaches diejenigen aller Alternativmedizinumsätze zusammen.
    Ihr lockerer Umgang mit Zahlen, Katzograph, ist in diesem Forum ja bekannt.

    Tatsächlich ist´s wohl eher so:

    Derzeit wird der Umsatz der „Alternativmedizin“ auf etwa 20 % an der gesamten Wellness-Branche geschätzt. Unter dem Begriff „Wellness-Branche“ ist dann auch die gesamte Bandbreite der Erzeugnisse zu finden, die als sogenannte „Nahrungsergänzungsmittel“ vertrieben werden; vom Basenpulver bis zum Vitamincocktail.

    Um die Größenordnung zu verdeutlichen: Umsatz der Wellness-Branche Deutschland etwa 50 Milliarden Euro, Umsatz mit Alternativmedizin offiziell etwa 11 Milliarden Euro (davon rund 5 Milliarden durch die GKV finanziert) und einer nicht unbeträchtlichen Dunkelziffer.

    Das sind die Zahlen, die ich kenne, Katzograph, vielleicht können Sie mal Ihre Rechnung aufmachen?

    Ist aber für unsere Anhänger der wissenschaftbasierten Medizin kein Gebiet, auf dem man sich gerne profiliert. Man ist vollauf damit beschäftigt, die vermeintlich gewissenlosen und geldgierigen Esos abzuwatschen.
    Tatsächlich? Schauen Sie doch mal die Wikis von Esowatch - Klick , klick - oder Beiträge der GWUP - Klick - (das sind, wie Ihnen bekannt sein dürfte, die ganz harten „Schulmedizin-Anhänger“) zu Nahrungsergänzungsmüll an. Oder sehen Sie sich im Ökotest-Forum nach der gleiche Thematik um.

    Man ist vollauf damit beschäftigt, die vermeintlich gewissenlosen und geldgierigen Esos abzuwatschen. Die können sich auch viel schlechter wehren und drohen nicht gleich mit existenzvernichtenden Klagen, wenn man die auf die Schippe nimmt.
    Mensch, Katzograph, da wären mir doch fast die Tränen gekommen ob der armen Parallelweltler, die, tief gekränkt wegen der Drangsalierungen der Skeptiker, über´s Exil im tibetischen Kloster nachdenken. Aber nur fast.

    Mir fällt da nämlich gerade das hier ein, oder das und das, und das, oder das, und, nicht zuletzt, auch das.
    Geändert von Pianoman (17.01.2012 um 19:03 Uhr)
    People are told lies.
    There are 40 million websites and 39.9 million tell lies, sometimes outrageous lies.
    They mislead cancer patients, who are encouraged not only to pay their last penny
    but to be treated with something that shortens their lives.
    At the same time, people are gullible. It needs gullibility for the industry to succeed.
    It doesn't make me popular with the public, but it's the truth.
    Edzard Ernst über Alternativmedizin

  5. #25
    Mag Menschen Avatar von katzograph
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    Standard AW: Entgiftung

    @pianoman

    Bedaure, meine recht ausführlich Antwort muß irgendwo im Nirwana des www. gelandet sein. Hier eine kurze Zusammenfassung:

    Mehr oder weniger normale Gesunde nutzen aus meist unbegründeter Lebensangst Lebensmittel, die als besonders gesund gelten bzw. Nahrungsergänzungmittel, die bei normaler Ernährung nicht nur überflüssig, sondern auch mit weit weniger Wirkung daherkommen, als man gehofft hat.
    "Richtige" Kranke, die die wissenschaftsbasierte Medizin nutzen, tun das aus den gleichen Gründen- klar- aber die haben auch wirkliche Gründe. Ist hier also nicht das Thema.
    Skrupellose Erfinder von Krankheiten gibt es auch unter der Ärzteschaft. 80 % aller Rückratoperationen gelten als überflüssig und wirkungslos, Totaloperationen bei weiblichen Unterleibsbeschwerden wurden aus Gewinnsucht oder aus Gründen des Nachweises einer bestimmten Anzahl solcher Operationen als Zulasungsvoraussetzung für den Facharzt durchgeführt. Könnte die Liste noch Seitenweise fortführen. Ist hier aber auch nicht das Thema.
    Die Zahlen, die Sie kennen sind wahrscheinlich durch Ihre Sichtweise auf die Dinge geprägt, wie die meinen aus meiner Sicht. Das Problem bei Statistiken ist, was nehme ich alles mit hinein. Ich habe alle Nagrungsergänzungsmittel die von Ärzten und Apotheken vertrieben werden gemeint. Da haben wir dann auch mal `ne Überschneidung mit Ärzten, die z.B. auch Naturheilkunde anbieten. Ich habe auch nie bestritten, dass das Klagen auch mal anders herum passiert, meist aber ziemlich ergebnislos. Ich habe Sie allerdings noch nie gegen Augenärzte, die Ihren Patienten für 40 bis 50 Euro einfache Vitaminpräparate andrehen, die im Supermarkt 2,85 € kosten, wettern sehen.
    Das meinte ich mit "es ist einfacher, Esos abzwatschen".
    Dass Ihnen die Tränen aus Mitgefühl für Esos kommen könnten, halte ich für eine recht große Übertreibung. Eher schon die, die man aus Wut vergießt.

    Gruß
    katzograph
    Das Gegenteil einer großen Wahrheit ist eine andere Wahrheit.

    Niels Bohr

  6. #26
    Glaubt an nix!
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    Standard AW: Entgiftung

    Bedaure, meine recht ausführlich Antwort muß irgendwo im Nirwana des www. gelandet sein. Hier eine kurze Zusammenfassung:
    Bei mir war es vor langen Jahren immer mein Hund, der sich - ausgerechnet - an den Hausaufgaben für den nächstenTag vergriffen hat...

    Mehr oder weniger normale Gesunde nutzen aus meist unbegründeter Lebensangst Lebensmittel, die als besonders gesund gelten bzw. Nahrungsergänzungmittel, die bei normaler Ernährung nicht nur überflüssig, sondern auch mit weit weniger Wirkung daherkommen, als man gehofft hat.
    Wer ist „man“? Wer hat´s gehofft? Linus Pauling? Der freundliche Heilpraktiker von Nebenan? Der Konsument, aufgrund der wilden Versprechungen, die ihm gemacht wurden?

    "Richtige" Kranke, die die wissenschaftsbasierte Medizin nutzen, tun das aus den gleichen Gründen- klar- aber die haben auch wirkliche Gründe. Ist hier also nicht das Thema.
    Also geht´s doch mehr um die, die sich Erlösung von ihren diffusen existenziellen Ängsten dadurch verschaffen, in dem sie sich irgendeinem Gaga-Ritual hingeben, dass ihnen umfassende Heilbotschaften suggeriert. Und die sind nun einmal die leichten Opfer einer Branche, die ihnen diese Rituale gegen Lebens- oder besser Sterbensangst ohne jeden Skrupel verscherbelt.

    Skrupellose Erfinder von Krankheiten gibt es auch unter der Ärzteschaft. 80 % aller Rückratoperationen gelten als überflüssig und wirkungslos, Totaloperationen bei weiblichen Unterleibsbeschwerden wurden aus Gewinnsucht oder aus Gründen des Nachweises einer bestimmten Anzahl solcher Operationen als Zulasungsvoraussetzung für den Facharzt durchgeführt.
    Zuerst einmal, Fehlentwicklungen auf der einen Seite rechtfertigen nicht das Fehlverhalten auf der anderen. Anders gesagt: Weil ihr Nachbar klaut, ist es noch lange kein Grund, es auch zu tun.

    Und sie sollten, Katzograph, endlich mal den Unterschied zur Kenntnis nehmen, der zwischen der wissenschaftlichen Medizin als Denkmodell mit validen Erkenntnissen besteht, und sogenannten Medizinern, die genau diesen Erkenntnisweg verleugnen, aber leider durch die Therapiefreiheit gedeckt sind.
    Stellen Sie sich mal vor, Katzograph, im technischen Bereich würde genau so verfahren werden: "Scheiß was auf die fehlende Schraube, ich nehm´ einfach Tesafilm..."

    Weiterhin gilt aber zu bedenken: Auch wenn zu viel Operationen des Discusprolaps vorgenommen werden, besteht doch für dieses Problem der Bedarf einer sinnvollen Therapie, die ganz sicher nicht aus der Verordnung von Zuckerkügelchen besteht.

    Könnte die Liste noch Seitenweise fortführen.
    Den Satz schreiben Sie öfters. Leider kommt´s nicht dazu.

    Aber listen Sie doch mal alle überflüssigen wissenschaftsmedizinischen Therapien auf. Ich mach dann das gleiche mit alternativheilerischen Verfahren. Und dann zählen wir die Seiten.

    Die Zahlen, die Sie kennen sind wahrscheinlich durch Ihre Sichtweise auf die Dinge geprägt, wie die meinen aus meiner Sicht. Das Problem bei Statistiken ist, was nehme ich alles mit hinein. Ich habe alle Nagrungsergänzungsmittel die von Ärzten und Apotheken vertrieben werden gemeint.
    Sie haben aber geschrieben: Die Umsätze solcher "gesunden" Lebensmittel und Zusätze übersteigen um ein hundertfaches diejenigen aller Alternativmedizinumsätze zusammen.

    Da ist dann nicht Statistik sondern Arithmetik angesagt:

    Wir haben es in Deutschland mit Umsätzen von rund 11 Milliarden Euro für alternativmedizinische Therapien und Medikamente zu tun.

    Mit 100 multipliziert, wären das Umsätze von Nahrungsergänzungsmittel in einer Größenordnung von 1000 Milliarden Euro.

    Der tatsächliche Markt für Nahrungsergänzungsmittel liegt aber irgendwo zwischen
    1 - 1,5 Milliarden Euro.

    Wie Sie sich diese Differenz passend rechnen, Katzograph, da bin einfach nur gespannt.
    Da haben wir dann auch mal `ne Überschneidung mit Ärzten, die z.B. auch Naturheilkunde anbieten.
    Nein, Katzograph, bei den 11 Milliarden gibt es keine Überschneidung: Da sind durch Krankenkassen übernommene und privat finanzierte alternativheilerische Verfahren sowie „Medikamente“ erfasst.

    Ich habe auch nie bestritten, dass das Klagen auch mal anders herum passiert, meist aber ziemlich ergebnislos.
    ?

    Sie haben geschrieben: Ist aber für unsere Anhänger der wissenschaftbasierten Medizin kein Gebiet, auf dem man sich gerne profiliert. Man ist vollauf damit beschäftigt, die vermeintlich gewissenlosen und geldgierigen Esos abzuwatschen.
    Die können sich auch viel schlechter wehren und drohen nicht gleich mit existenzvernichtenden Klagen, wenn man die auf die Schippe nimmt.

    Diese Aussagen habe ich widerlegt.

    Die Aufklärung über sinnlose NEM ist den Skeptikern ein wesentliches Anliegen, und die Alternativheiler-Szene ist ein klagefreudiges Völkchen, weil´s um richtig viel, äußerst leicht verdiente Kohle geht.

    Ich habe Sie allerdings noch nie gegen Augenärzte, die Ihren Patienten für 40 bis 50 Euro einfache Vitaminpräparate andrehen, die im Supermarkt 2,85 € kosten, wettern sehen.
    Zuerst einmal darf ein Arzt keine Medikamente verkaufen. Mittlerweile hat aber der Gesetzgeber die Möglichkeit eingeräumt, dass ein Arzt in seinen Praxisräumen, getrennt von seiner ärztlichen Tätigkeit Nahrungsergänzungsmittel verticken darf, ohne gegen ärztliches Standesrecht zu verstoßen, wenn diese Verkauf von der freiberuflichen ärztlichen Tätigkeit in zeitlicher, organisatorischer, wirtschaftlicher und rechtlicher Hinsicht getrennt ist.

    Wenn das ein Arzt macht, ist er in einem solchen Moment nicht Arzt sondern Quacksalber, der seinen Kunden überteuerten Schmonzes verhökert. Wenn er dabei seine Glaubwürdigkeit als Arzt schamlos ausnutzt, ist das umso schlimmer.

    Aber das hat dann nichts mit wissenschaftlicher Medizin zu tun, sondern mit schnöder Abzocke. Und dazu gehört eben auch der Patient, der seinen Verstand zugunsten seiner Glaubensbereitschaft abgeschaltet hat.

    Das meinte ich mit "es ist einfacher, Esos abzwatschen"
    Diese Bierzelt-Rethorik können Sie sich sparen, Katzograph.

    Es geht nur darum, zynischen und skrupellosen Geschäftemachern das Geschäft zu verderben. Und dazu gehört m. E., dass man die Mechanismen (Suggestion u. Selbstbetrug, Wahrnehmungsfehler, Denkfehler, banale Lügen u.s.w.) aufzeigt, die dazu führen, dass solche windigen Gestalten immer wieder Opfer finden.

    Dass Ihnen die Tränen aus Mitgefühl für Esos kommen könnten, halte ich für eine recht große Übertreibung.
    Das haben Sie richtig erkannt, Katzograph. Sehr gut. Setzen.

    Eher schon die, die man aus Wut vergießt.
    Bevor es dazu kömmet, Katzograph, "watschen" wir doch lieber Esos ab.
    People are told lies.
    There are 40 million websites and 39.9 million tell lies, sometimes outrageous lies.
    They mislead cancer patients, who are encouraged not only to pay their last penny
    but to be treated with something that shortens their lives.
    At the same time, people are gullible. It needs gullibility for the industry to succeed.
    It doesn't make me popular with the public, but it's the truth.
    Edzard Ernst über Alternativmedizin

  7. #27
    Myriam
    Gast

    Standard AW: Entgiftung

    Na ja, wenigstens ist doch etwas Humor dabei.
    Hier kommen halt offensichtlich zwei Extreme zusammen (korrekt, nicht zusammen). Man kann ja auch mal den Mittelweg nehmen. Auweia! Mittelweg ist ja schon mal gar nichts.
    Ich nehme ausgesprochen wenig Medikamente und diskutiere ab und zu (wenn ich sie ein oder zwei Mal im Jahr sehe) mit meiner Ärztin über Medikamente, die sie mir verschreiben ich aber nicht haben will. Zum Beispiel Cortisonpräparate. Und dabei kann ich meine Abneigung noch nicht mal begründen. Aber jeder hat doch so seine Hausmittelchen, auf die er zurückgreift und auf die er schwört. Und damit meine ich keine Esotherik. Ich z.B. schwöre auf Ginseng+Gelee Royal. Und da ich nun schon beträchtlich alt bin und beträchtlich viel arbeite, scheint es ja etwas zu nützen.
    Also auch hier: Jedem Tierle sein Pläsierle.
    Und nun vertragt Euch wieder. Das ist hier doch kein Kriegsschauplatz
    Herzlichst Myriam

  8. #28
    Mag Menschen Avatar von katzograph
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    Standard AW: Entgiftung

    @pianoman

    Ihr Hund in allen Ehren, aber der hat ja die Entscheidungsmöglichkeit -fress ich oder fress ich nicht - ich wäre doch sehr erstaunt, wenn mein Computer eben diese Möglichkeit auch hätte. War wohl bloß ein Bedienungsfehler, so hoffe ich.

    "Also geht´s doch mehr um die, die sich Erlösung von ihren diffusen existenziellen Ängsten dadurch verschaffen, in dem sie sich irgendeinem Gaga-Ritual hingeben, dass ihnen umfassende Heilbotschaften suggeriert. Und die sind nun einmal die leichten Opfer einer Branche, die ihnen diese Rituale gegen Lebens- oder besser Sterbensangst ohne jeden Skrupel verscherbelt.

    Sag ich doch, nur gehören nach meiner Meinung wesentlich mehr Leute dazu, als nach den Definitionen, nach denen Sie so einteilen. Ich zähle auch die Vertreiber von besonders gesundheitsfördernden Margarine dazu oder auch die, die diesen tollen magenfreundlichen Joghurt anbieten. Auch die krebsbekämpfenden Brokkolitropfen sowie die gefriergetrockneten Wachteleier gegen Lungenemphisem werden wohl doch noch nicht von den Krankenkassen bezahlt. Ihre Zahlen sind, so ungeheuer groß sie Ihnen auch erscheinen mögen, doch nur ein kleines Häufchen.
    Ihre Interpretation über die Vergleichbarkeit von Fehlern in der Alternativmedizin und in der wissenschaftbasierten Medizin ist vom Grundsatz her durchaus akzeptabel. Aber darum geht es mir ja nicht in erster Linie. Ich würde da in Anlehnung an die Bibel doch lieber von dem Splitter und dem Balken in den Augen sprechen oder, wenn Ihnen das zu stark ist, wenigstens von dem steinewerfenden Glashausbewohner. Das war der, der da gaaanz vorsichtig werfen sollte.

    "Es geht nur darum, zynischen und skrupellosen Geschäftemachern das Geschäft zu verderben."

    Sehr ehrenvoll, aber warum bloß immer nur die eine Sorte? Sind die anderen weniger zynische und skrupellose Geschäftemacher?

    "Bevor es dazu kömmet, Katzograph, "watschen" wir doch lieber Esos ab."
    Sag ich doch.

    Gruß
    katzograph

  9. #29
    Mag Menschen Avatar von katzograph
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    Standard AW: Entgiftung

    Liebe Myriam,

    ich finde es ganz reizend von Dir, dass Du Dir Sorgen um pianoman`s und mein Seelenheil machst. Aber ich glaube, das ist nicht wirklich notwendig.
    Pianoman hat seine eigenen Vorstellungen von dem, was richtige Wissenschaft ist und hält jeden für einen Volltrottel, der da eine andere Vorstellung hat. Und wenn der mit der anderen Vorstellung damit auch noch den Leuten das Geld aus der Tasche zieht, wird nach pianoman aus dem Volltrottel ein Betrüger und das sagt er gerne auch mal ganz deutlich. Er ist ja durchaus nicht bösartig, nur manchmal ein wenig grob. Nun, und ich vertrete eben gerne mal die Abteilung mit der anderen Vorstellung von Wissenschaft und dann kommen wir beide ins diskutieren. Alles halb so schlimm. Mach Dir keine Sorgen. Ein bißchen Spaß muß sein bei der Leich`sonst geht keiner mit, sagt man in Bayern.
    Und so halten wir es hier auch.

    Gruß
    katzograph

  10. #30
    Myriam
    Gast

    Standard AW: Entgiftung

    @ katzograph
    Es könnt ja sein, daß ich es auch nicht so tierisch ernst gemeint haben könnte.
    Und da die "Kontrahenten" ja schon erwachsen sind, wie ich glaube, mache ich mir gewiß auch keine Sorgen!
    Vielleicht kennt ja einer das "Lied vom Hobelmann"?
    Allen ein schönes Wochenende und
    herzliche Grüße
    Myriam

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