Ravenna

oh, vergessen: es gibt hier einen bereich im forum der "schulmedizin" heisst...wenn es diese nicht gibt, was soll dann der bereich?

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Pianoman

1. Akupunktur ist nicht Alternativmedizin, sondern ein Verfahren aus einem anderen Kulturkreis. Die der Akupunktur in der chinesischen Medizin zugesprochen Wirkmechanismen sind nachgewiesen falsch, genau so wie die meisten Anwendungsbereiche, in denen die Akupunktur angeblich hilft.

Dazu mehr hier im Forum unter:
http://www.patientenfragen.net/alternativmedizin/schlechte-image-t6928-beitrag27779.html?highlight=Akupunktur#post27779
(Beitrag #35)

2. Ein schlechter Mediziner ist nicht der Nachweis für die Wirksamkeit Alternativer Verfahren.

3. Regelmässig werden in der Alternativheiler-Szene durchaus begründbare manuelle Techniken mit (esoterischen) Verfahren zusammengefügt, so beispielsweise sich in der Praxis der Shiatsu-Massagen.
Urspünglich ist Shiatsu eine Technik, die auf den selben theoretischen Überlegungen wie die Akupunktur (Meridian-System, Lebenskraft, Beinflussung von Energiestaus etc.) beruht. Es gelten also die selben Kritikpunkte, wie bei der Akupunktur, bzw. gegenüber dem gesamten energetischen System der TCM.

Wenn Ihnen also eine Shiatsu-Massage geholfen hat, dann müßte zuerst einmal geklärt werden, welchen Anteil die unterschiedlichen Techniken hatten, um ein konkrete Aussage darüber zu treffen, ob hier chinesische Mystik oder simple Chiropraktik die ausschlaggebende Rolle gespielt hat.

Pianoman

Falsch.
Viel von dem, was - nachgewiesen - unwirksam ist (weil überholt und nicht plausibel), landet in der sogenannten Alternativmedizin.
Es gibt jedoch kein Verfahren, was in der Alternativszene entwickelt wurde, und das - wegen seiner Wirksamkeit - in der Wissenschaftsmedizin gelandet ist.
Es gibt kein unwirksames Heilverfahren, dessen Wirksamkeit in der Alternativheilerei erneut begründet wurde, und das dann den Weg wieder in die Wissenschaftsmedizin gefunden hätte.

Allerdings steckt die gesamte Alternativheilerszene voll von abgelegten unwirksamen Verfahren.

Pianoman

Weil diese Wortwahl (fälschlicherweise) dem üblichen Sprachgebrauch entspricht.

Ravenna

falsch.

die ganze medizin beruht auf die kuenste der heiler unserer vorfahren. die entdeckung der wirksamkeit von kraeutern z.b. kannst du nicht der modernen medizin zuschreiben. weil, als sie entdeckt wurde gab es keine schulmedizin.

kiki

....eigendlich finde ich hier die ewige streiterei um alternativ oder schulmedizin fürchterlich .....geht es nicht um den menschen in erster linie ? ist es denn nicht das wichtigste das der mensch geheilt beziehungsweise wieder gesund wird .?...
wer nicht selber schon einmal in einer situation gekommen ist ,das ihm dies oder das andere doch besser bekommen ist sollte versuchen zu verstehen .
bitte ... um einer langen diskussion aus dem wege zu gehen : ich meine keine scharlatane ,wobei es auf beiden seiten diese "nahmensnennung "gibt .

noch einen schönen sonntag

kiki

Pianoman

	Zitat:
	....eigendlich finde ich hier die ewige streiterei um alternativ oder schulmedizin fürchterlich

Ich nicht, ich halte sie - unter der gegebenen Situation in Deutschland - für unbedingt notwendig. Nicht nur wegen der immensen Summen, die im Bereich der Alternativheilerei umgesetzt werden, ohne dass es nachvollziehbare Verbesserungen für die Patienten gibt; vielmehr wegen der ethischen Problematik, nämlich dass ordinärer Betrug durch die Gewöhnung an ihn legitimiert wird.

	Zitat:
	.....geht es nicht um den menschen in erster linie ?

Genau, es geht um Menschen. Um dabei um den Schutz vor Betrug und um die Sicherstellung qualitativ hochwertiger medizinischer Behandlungen.

	Zitat:
	ist es denn nicht das wichtigste das der mensch geheilt beziehungsweise wieder gesund wird .?...

Die Alternativheilerei hat keine Methoden, mit denen sie heilen kann. Sie mag vielleicht Befindlichkeitsstörungen verbessern. Eine konkrete Erkrankung heilen, dafür fehlen ihr die Mittel. Denn erfolgreiche Heilverfahren sind Bestandteil der Medizin.



Welches Verfahren der Alternativheilerei ist nach Ihrer Meinung methodisch und hinsichtlich der Wirksamkeit so abgesichert, dass es nicht unter den Begriff "Scharlatanerie" fällt ?

Irma12345

@ pianoman
Die Akupunktur habe ich von einem Orthopäden erhalten ,der sehr erfahren und kompetent ist . Er kombiniert Schul - und Alternativmedizin . Und da Schmerzmittel nun mal den Magen schädigen ,ziehe ich zur Schmerzbekämpung bei Arthrose Akupunktur vor
LG Monika

Pianoman

Wenn diese Behandlung noch nicht allzu lange zurück liegt, höchstwahrscheinlich im Rahmen einer GERAC-Studie. GERAC (German Acupunctur Trials) -Studie: Die umfassenden und weitreichende Gerac-Studie des „Bundesausschuss der Ärzte und Krankenkassen“ hat gezeigt, dass es bei bestimmten Krankheiten helfen kann, Nadeln in Menschen zu stechen, und zwar egal wohin.
Denn die Sham-Akupunktur, bei der die Nadeln bewußt nicht dahin gesetzt wurden, wohin sie eigentlich - gemäß TCM - hätten gestochen werden müssen, zeigte das gleiche Ergebnis wie die Akupunktur nach dem Theoriegebäude der Traditionellen Chinesischen Medizin.

Die Erkenntnis ist:
1. Mit Nadeln pieksen kann Schmerzen lindern.
2. Das Meridian-Modell der TCM spielt dabei keine Rolle.
3. Ein Placebo-Effekt kann nicht ausgeschlossen werden.

Zieht man ein Fazit aus den genannten und weiteren Aspekten dieser Studie, wird schnell deutlich, dass Schmerzgeschehen offenbar durch viele Faktoren beeinflusst wird, beispielsweise durch Noncebo- und Placebo-Effekte oder durch das Maß der empathischen Zuwendung des Arztes, und genau so auch durch die Schmerzkarriere des jeweiligen Patienten.
Was die Studie bewiesen hat, ist, dass es bei Kreuz- und Knieschmerz geplagten Patienten einen schmerzlindernden Effekt haben kann, Nadeln in sie zu stechen. Und zwar an beliebigen Stellen. Und das bei etwas weniger als der Hälfte der Probanten.

Überhaupt, und völlig unabhängig vom TCM-System, scheint das Stechen mit Nadeln durch neurophysiologische Reize analgetische und entzündungshemmende Prozesse zu provozieren.
Mittlerweile liegen neben der GERAC-Studie auch ernst zunehmende Untersuchungen vor, die insgeamt folgende verifizierbare Funktions-Zusammenhänge aufgezeigt haben:

1. Über das Gehirn: Das durch die Nadelung ausgesandte Signal erreicht durch das Rückenmark den Hirnstamm (Mittelhirn), wo es die Freisetzung von Enkepalin (körpereigenem Morphin) bewirkt. Dieses aktiviert über die absteigende Schmerzbahn die Freisetzung von Serotonin und Noradrenalin (schmerzhemmende Überträgersubstanz). Serotonin und Noradrenalin wiederum hemmen im Rückenmark die Schmerzweiterleitung ins Gehirn. Gleichzeitig gibt die Hypophyse Beta-Endorphin (körpereignes Morphin) ins Blut ab, das so im ganzen Körper wirken kann.
2. Im Rückenmark überlagert das Signal der Nadelung das Signal des Schmerzes und verhindert so die Schmerzempfindung im Gehirn.
3. Ohne Beteiligung des Hirns werden direkt im Rückenmark Endorphine ausgeschüttet.
4. Eine entzündungshemmende Wirkung der Akupunktur scheint ebenfalls nachweisbar. So konnte der kanadische Forscher Bruce Pomeranz von der Universität Toronto nachweisen, dass die Nadelstiche das Hormon ACTH freisetzen, das in der Nebennierenrinde die Ausschüttung von Cortisol bewirkt, welches im menschlichen Körper entzündungshemmend wirkt.

Für alle über Schmerz- und Übelkeitsbekämpfung hinausgehenden Therapieangebote der Akupunktur liegen jedoch keine überzeugenden klinischen Studien vor. Außerdem lässt sich eine über die dargestellten Prozesse hinaus gehende Wirkung weder naturwissenschaftlich erklären noch beweisen. Aus dieser Erfahrung heraus warnen Ärzte im Allgemeinen vor einer pauschalen Anwendung der Akupunktur für alle Erkrankungen. Bemerkenswert an diesen Erkenntnissen ist, dass die Schmerz- bzw. Übelkeitsbekämpfung erst in diesem Jahrhundert - unabhängig von der klassischen Akupunktur - entwickelt wurde, also am wenigsten vom Weltbild der TCM beeinflusst ist.
Zuletzt darf aber folgende nicht vergessen werden: die Gerac-Studie zeigt positive Wirkungen bei etwa 50 % der Studienteilnehmern. D.h. aber auch, dass bei jedem 2. Patienten die Akupunktur nicht gewirkt hat.

Zum weiterlesen: http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?id=32190

Deshalb nochmal: Akupunktur als Technik ist kein Verfahren der Alternativheilerei, sondern entstammt einem anderen Kulturkreis.

Die Erforschung der Akupunktur (vorurteilsfrei durch die Wissenschaftsmedizin) hat gezeigt, dass die Methode, von ihrem mystischen Ballast befreit, in einigen Anwendungsbereichen möglicherweise Therapiemöglichkeiten bietet, die z.B. den Scherzmitteleinsatz verringern können.
Sie hat aber auch gezeigt, dass die Erklärungen zum Wirkmechanismus, wie er in der TCM gesehen wird, für die Wirksamkeit der Akupunktur kein Rolle spielt.

Wie effizient sich die Akupunktur auf Dauer erweisen wird, bleibt derzeit noch abzuwarten.

kiki

ach pianoman , .....ich glaube ich kann für viele schreiben : die wirksamkeit einer methode ist doch immer "sicher "wenn der patient gesundet oder ? ich will mich da garnicht auf alternativ oder schulmedizinische methoden festlegen.

lg kiki

Pianoman

*seufz*

Das ist für eine Gesundheitsberaterin wirklich ein professionelle Antwort.

kiki

ich wünsche eine gute nacht

Irma12345

Dieser orthopäde praktiziert Akupunktur schon einige Jahre....fließbandmäßig
Mir ist das egal,ob mit oder ohne mystischem Balast...hauptsache die Schmerzen halten sich in halbwegs erträglichen Grenzen
LG Monika

katzograph

Hallo pianoman,

Sie halten die Diskussion über die Alternativmedizin für notwendig, weil es da um große Summen geht und wollen die Patienten vor Betrug schützen und auch noch eine qualitativ hochstehende Behandlung durch die normale Medizin ermöglichen.
Das sind alles ehrenwerte Gründe, aber haben Sie schon mal überlegt, ob Ihre dauernden Vorwürfe an die Alternativmediziner nicht auch eins zu eins auf die Normalmediziner übertragbar sind?
Vielleicht können Sie mir ein paar Zahlen aus der Normalmedizin bestätigen :
Ca. 20.000 Tote pro Jahr durch Behandlungsfehler, Pfusch bei Operationen etc,
ca. 15.000 Unterleibstotaloperationen pro Jahr an gesunden Frauen, nur weil sie an Ärtze gerieten, die den Facharzt anstreben und dem endsprechende Erfahrungen, sprich Operationen nachweisen müssen, Ich halte das für vorsätzliche Verstümmelung. Etwa 300 Verfahren wegen Abrechnungsbetruges, z.b. über 100 Patienten pro Tag abgerechnet, Leistungen an Verstorbene abgerechnet usw. usw., die Dunkelziffer wird für weit höher gehalten und dabei sind die Zahnärzte noch gar nicht erfasst. Über 1000 ahnungslose Patienten werden pro Jahr in Praxen und Kliniken mit neuen, noch nicht zugelassenen Medikamenten behandelt, ohne dass sie davon Kenntnis haben, geschweige dass sie zugetimmt haben. Jahr für Jahr erscheinen über 200 neue Medikamente auf dem Markt, von denen sich herausstellt, dass sie eigentlich alte Medikamente sind, deren Zusammensetzung geringfügig geändert wurden. Dafür sind sie wegen dann wesentlich teurer, weil die Kosten für die Forschung ja so hoch sind, aber meist wirken sie weniger gut, als die alten. Ist das kein Betrug?
95 Prozent aller Medikamententester in klinischen Versuchen sind Männer, also können die Ergebnisse auch nur für Männer gelten. Sie gelten aber auch für Frauen. Die meisten Medikamente sind in ihrer Wirkungsweise aber abhängig von Verhältnis Muskelmasse zu Fettmasse oder vom Hormonhaushalt, Beides ist bei Frauen völlig anders als bei Männern, also sind sie, sofern man die vorgeschriebenen Dosierungen einhält, über-oder unterdosiert. Stellen Sie sich so eine qualitativ hochstehende medizinische Versorgung vor?
Ich mag mich täuschen. aber ich habe den Eindruck, dass Sie den kranken Menschen in der Bemühung, ihn vor Schaden zu bewahren, auch ein wenig entmündigen.
Das ist allgemein üblich, wenn es darum geht, die Kranken von der AM fernzuhalten. Man geht von völlig ahnungslosen Kranken aus. Aber üblicherweise nutzen nur langfristig Erkrankte , die sich schon sehr umfassend mit ihrer Krankheit und ihrer Behandlung informiert haben und leider feststellen mußten, dass die normale Medizin ihnen keine Besserung verschaffen kann. Sie sehen dann in der AM keine Konkurrenz, sondern eine Ergänzung. Sie haben insoweit Recht, dass es meist keine anerkannte wissenschaftliche Erklärung gibt, falls die AM dann hilft. Aber was soll`s, die erklärte und erklärbare Medizin hat dann in dem Falle auch zu nichts geführt.
Die beiden Medizinen werden immer von Menschen gemacht und es sind hier wie dort schwarze Schafe zu finden. Ich gebe Ihnen insoweit recht, als dass es in der AM das Betrügen leichter ist.- Aber deswegen einen Pauschalverdacht oder gar eine Verurteilung auszusprechen halte ich für eine sehr einseitige Betrachtungsweise.
Und in diesem Forum wird doch von allen immerzu behauptet, dass alle so objektiv sind.

Gruß
katzograph

Muschel