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Thema: Handauflegen ohne Brimborium

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In dieser Diskussion geht es um "Handauflegen ohne Brimborium" im "Alternativmedizin" Forum, als Teil von Patientenfragen.net
...

  1. #21
    Mag Menschen Avatar von katzograph
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    Standard AW: Handauflegen ohne Brimborium

    Hallo Teetante,

    bitte um Entschuldigung, wenn ich mich mißverständlich ausgedrückt habe. Ich meine natürlich nicht den verantwortungsvollen Arzt, der auch mal ein neues zugelassenes Medikament verordnet. Ich spreche von den Ärzten, die mit kleinen krebskranken Kindern auf Tour gehen, sie als geheilt präsentieren und in Stadthallen oder Kinos angebliche Wundermittel, die die Zulassungsstelle noch nicht einmal von außen gesehen haben, an die schwerkranken "Kunden" verkauft.
    Gab vor kurzen einen Fall, der durch Presse und TV ging. Die Ärztekammer "überlegt" noch ein Ausschlußverfahren. Freue mich auf Deine nächste Nachricht.
    Gruß
    katzograph

  2. #22
    Glaubt an nix!
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    1.207

    Standard AW: Handauflegen ohne Brimborium

    @Katzograph

    Ihr Zitat:
    Wie mißt man etwas, von dem man nicht weiß was es ist?

    Sie formulieren die Frage falsch. Richtig wäre:

    Wie misst man etwas, was nicht existiert ?

    Die wesentlich wichtigere Frage der Geistheilerbranche lautet aber:

    Wie verkauft man etwas Sinnfreies, ohne sich mit kritischen Argumenten auseinander setzen zu müssen ?

    Eine Technik ist, sich der Diskussion zu verweigern: Es gibt halt Dinge zwischen Himmel und Erde..., oder um Sie zu zitieren: "...erwartet keine wissenschaftliche Erklärung von mir, ich weiß noch nicht einmal eine unwissenschaftliche."

    Deshalb frage ich mich, worüber Sie hier eigentlich reden wollen ?
    Reihen Sie jetzt anekdotische Einzelfallbeschreibungen aneinander, um doch irgendeinen Sinn zu suggerieren ? Verkünden Sie doch mal, woran Ihnen genau gelegen ist.

    Pianoman (ohne emotionale Bugwelle für den ausschließlich positiven Dialog)
    People are told lies.
    There are 40 million websites and 39.9 million tell lies, sometimes outrageous lies.
    They mislead cancer patients, who are encouraged not only to pay their last penny
    but to be treated with something that shortens their lives.
    At the same time, people are gullible. It needs gullibility for the industry to succeed.
    It doesn't make me popular with the public, but it's the truth.
    Edzard Ernst über Alternativmedizin

  3. #23
    Christiane
    Gast

    Standard AW: Handauflegen ohne Brimborium

    @ Teetante

    Meinst du etwa diesen Arzt, der ein krebskrankes Kind mit irgendwelchen Vitaminpräparaten heilen wollte und den Eltern von einer Operation abgeraten hat? Das ging doch damals groß durch die Presse, weil der Kleine gestorben ist. Den Eltern hat er noch versucht einzureden, er sei nicht an Krebs, sondern an Herzversagen gestorben, sie haben ihn trotzdem angezeigt. Ich bin jetzt aber nicht im Bild, wie das Ganze weiterging.

  4. #24
    Teetante
    Gast

    Standard AW: Handauflegen ohne Brimborium

    Zitat von Christiane Beitrag anzeigen
    @ Teetante

    Meinst du etwa diesen Arzt, der ein krebskrankes Kind mit irgendwelchen Vitaminpräparaten heilen wollte und den Eltern von einer Operation abgeraten hat? Das ging doch damals groß durch die Presse, weil der Kleine gestorben ist. Den Eltern hat er noch versucht einzureden, er sei nicht an Krebs, sondern an Herzversagen gestorben, sie haben ihn trotzdem angezeigt. Ich bin jetzt aber nicht im Bild, wie das Ganze weiterging.
    Hi Christiane,

    Du meinst den Dr. Rath! Er selber dürfte im Gefängnis sein, aber der hat so viele Handlanger, die fleißig seine Theorien und Produkte weitervertreiben, daß es einem schlecht werden kann.

    Ich meinte das aber ganz allgemein, wobei mir bei Beiträgen wie denen von Katzograph auch dieser Dr. Rath immer wieder ins Hirn kommt...

    Liebe Grüße, Teetante

  5. #25
    Mag Menschen Avatar von katzograph
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    Standard AW: Handauflegen ohne Brimborium

    Hallo pianoman,

    habe gerade ein bißchen Zeit um Ihnen zu antworten. Ich kann leider nicht auf alle Ihre Einzelargumente, die ich in Ihren verschiedenen Beiträgen gefunden habe, dezidiert antworten. Ich fürchte, ich bin Ihnen da argumentativ unterlegen. Ich bitte auch um Entschuldigung, dass ich nicht mit Quellenangaben glänzen kann, ich bin da nicht halb so belesen wie Sie. Deshalb möchte ich auf so etwas wie eine Grundsatzdebatte ausweichen. Sollte ich ab und an etwas ironisch klingen, so bitte ich mir das nachzusehen, ich bin halt so.
    Ich möchte mit einer kleinen Geschichte anfangen: Vor ungefähr 35 Jahren haben sich ein paar Ingenieure und Bilologen zusammengefunden (interdisziplinär nennt man das wohl), um über den wissenschaftlichen Nachweis des Flugvermögens von Hummeln zu grübeln. Ergebnis : die Hummel ist viel zu schwer für ihre schwachen Muskeln, die Flügel zu klein und der cw-Wert saumäßig. Das ganze mutet an, wie der Versuch, einen 40 Fuß Container mit dem Motor und den Tragflächen eines kleinen Sportflugzeuges zum Fliegen zu bringen. Völlig aussichtslos! Der Abschlußsatz lautete "nach den bestehenden Naturgesetzen kann die Hummel nicht fliegen !!!!! Bevor sie das ganze in die wissen-schaftliche Schublade verstauten, haben sie sich das noch einmal angesehen und etwas in meinen Augen ungeheuer mutiges getan. Sie haben den Schlußsatz abgeändert in " nach unserem derzeitigen Kenntnisstand der Naturgesetze dürfte die Hummel nicht fliegen können". Sie habe sich also selbst bescheinigt, dass sie einen ganz natürlichen Fall wissenschaftlich nicht erklären können. Da hat die kleine Hummel aber Glück gehabt. Wenn sie von Medizinern untersucht worden wäre, hätten diese ihr die "Fortbewegung durch die Luft" gerichtlich verbieten lassen, denn ihr Flugvermögen war wissenschaftlich nicht belegt. Übrigens, inzwischen ist das geklärt. Die Natur ist eben viel einfallsreicher, als man es sich damals vorstellen konnte.
    Die von Ihnen so hoch gehaltene Wissenschaft ist voll von immer noch ungeklärten Fällen. Als der alte Newton feststellte, dass sich vom Baum lösende Äpfel i m m e r nach unten fallen und niemals nach oben, bekam man die ersten Vorstellungen von der Kraft mit Namen Gravitation. Es gibt dazu drei Hypothesen, die sich in der Wissenschaft etabliert habe. Sie alle widersprechen sich teilweise oder ganz und gar. Man kann zwar die Auswirkungen messen und berechnen und kommt in der Technik damit ganz gut klar, einen wissenschaftlichen Nachweis gibt es bis heute nicht. Nun sagen Sie mal einem Piloten beim Landeanflug, der dürfe nicht landen, weil die Gravitation noch nicht wissenschaftlich bewiesen sei. Er wird Sie hochkantig aus dem Cockpit werfen.
    Die "Könige" der Wissenschaftler, die Mathematiker, habe so eine Art Superformel entwickelt, mit der sie die Kraftentfaltung einer Atombomde und die Entstehung von Schluckauf sowie die Lebenserwartung einer Sonne oder die Existenz von noch nicht entdeckter kleinster Teilchen (Quantenphysik) berechnen können. Großartige Leistung. Leider verschweigen die Herren Experten schamvoll, dass diese Formel eine Merkwürdigkeit aufweist - egal was man rechnet, sie kommt immer zu zwei gleichwertigen Ergebnissen - einmal positiv und einmal negativ. Fragen Sie mich bitte nicht, wie das geht. das ist für mich Fremdwissen, auf das ich mich verlasse. Ich hatte schon in der Schule Schwierigkeiten mit dem Satz des Pythagoras.
    Was ich damitsagen will ist: wenn man sich nur auf die sogenannten wissenschaftlichen Erkenntnisse der aktuellen Stunde verlassen will, kann man möglicherweise ganz schön daneben liegen. Noch nicht erklärbare Vorgänge zu leugnen, auch wenn sie durch Betrüger, Wunschvorstellungen oder mystischem Schwachsinn vernebelt sind, halte ich für unwissenschaftlich. Jawoll !!!
    Heilungen durch Handauflegen sind vielfach durch die Schulmedizin dokumentiert, allerdings nicht erklärt. Auch das ist für mich Fremdwissen, auf das ich mich verlasse. Wenn ich selbst die Hand auflege sind die Erfolge, wenn sie denn eintreten, nicht mal mehr Fremdwissen, sondern mein eigenes. Allerdings gebe ich kleinlaut zu, das ein wissenschaftlicher Nachweis bis jetzt noch aussteht. Der Streit zwischen den Wissenschaftsabhängigen und den ESO-Freaks stelle ich mir wie einen Ehestreit vor. Jeder will Recht haben und den anderen unterbuttern. Wenn ein Dritter hinzukommt, der eine solche Trennung nicht nachvollzieht und schlichten will, prügeln die beiden auf einmal vereint auf ihn ein. Dieser Feind ist ja noch schlimmer als der alte. Also los, prügelt mich...... aber bitte nicht so doll.

    Hoffe, auch wenn Sie mir nicht zustimmen können oder wollen, Sie hatten ein bißchen Spaß beim Lesen.

    Gruß
    katzograph

  6. #26
    Moderatorin / Marketing Avatar von lucy230279
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    Standard AW: Handauflegen ohne Brimborium

    hallo katzograph,

    da der themenumfang und der verlauf weit über den vorstellung deinerseits hinausgeht, hab ich das thema mal in die alternativmedizin verschoben..

  7. #27
    Mag Menschen Avatar von katzograph
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    Standard AW: Handauflegen ohne Brimborium

    Guten Morgen Lucy,

    danke für den Hinweis.

    Gruß
    katzograph

  8. #28
    Fühlt sich wohl hier Avatar von günni
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    Standard AW: Handauflegen ohne Brimborium

    Zitat von katzograph Beitrag anzeigen
    Hallo Günni,

    Übrigens : Wer a l l e n Ballast abwirft, hat Schwierigkeiten wieder `runterzukkommen.
    Vorausgesetzt er hat genug Gas mit.

    Gruß
    katzograph
    so ist es wohl auch,

    nur, wenn man es eben "ingenieurmässig" macht, dann "schwebt man über vielen dingen" und kann AUCH ALTERNATIVE "HEILVERFAHREN" von oben betrachten...

    Dass ich selbst AUCH DIESES THEMA nicht "ganz ernst nehmen kann" sollte ja, hoffe ich, deutlich geworden sein!

    INTERESSANTERWEISE
    tun sich eben gerade auch bei "chron. krankheiten" die mit den bisherigen med.-therapeut-chirurgischen möglichkeiten nur "begrenzt" beeinflussbar sind, immer wieder hoffnungebende alternativmethoden auf...wir menschen wollen offenbar nicht akzeptieren, auch NICHT HEILBAR KRANK sein zu können und stürzen dann zu "solchen und ähnlichen heilsbringern"

    günni

  9. #29
    Mag Menschen Avatar von katzograph
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    Standard

    Hallo pianoman,

    nein, nein, ich habe die Frage schon richtig gestellt. Ich bin trotz ihrer Argumente davon überzeugt, dass der Wissenschaft noch keinen Beweis für das Nichtvorhandensein der Wirkung von Handauflegen erbracht hat. Wie selbst sagen, ist die Aneinanderreihung von Einzelfällen nicht wirklich aussagekräftig. Ihre Fragestellung "wie beweist man etwas, das nicht existiert?" beinhaltet doch schon das Ziel, das Handauflegen ad absurdum zu führen. Die Überführung von Betrügern und die Aufklärung von Irrtümern allein stellen Sie als wissenschaftlichen Beweis dar. Ist das wissenschaftlich ?
    Ihre Frage, was ich eigentlich will, ist einfach zu beantworten. Ich möchte ein bißchen über dieses Thema mitplaudern, meine Erfahrung (nicht Fremdwissen) schildern
    und daran erinnern, dass die Wissenschaft die Aufgabe hat, noch nicht Erklärtes zu erklären. Und das hat sie meiner Meinung nach noch nicht getan in diesem Falle.
    Wenn ich nun einmal persönlich werden darf (bitte berichtigen Sie mich, wenn ich falsch liege) : ich stelle mir Sie als einen intelligenten jungen Mann vor (für mich sind alle unter 50 jung), der sehr zornig wird, wenn er mitansehen muß, wie Betrüger (im Geiste oder materiell) auf dem Gesundheitsmarkt den Kranken unberechtigte Hoffnungen machen und ihnen das Geld aus der Tasche ziehen. Und Sie werden noch zorniger, wenn Sie erleben müssen, dass die Betrogenen sich weigern, sich als Betrogene zu fühlen und die Slogans der Betrüger nachplappern. Damit eröffnen diese nur die Möglichkeit weiterer Betrügereien. Ich finde, das ehrt Sie. Aber bitte bedenken Sie, das zornige Zusammenkneifen der Augen engt das Blickfeld ziemlich ein und könnte dazu führen, das man nur noch Betrüger sieht.
    Ich bin weiß Gott froh, dass ich nicht in Zeiten leben muß, in denen ich als Kranker mit Pferd und Wagen 200 Km bis zum nächsten Arzt reisen muß und dem dann nichts besseres einfällt, als mich zur Ader zu lassen. Aber ich bin immer noch nicht bereit, Folgerungen aus wissenschaftlichen Untersuchungen ohne nachzufragen als gegeben hinzunehmen, wenn ich diese Folgerungen für falsch halte oder sie nicht verstanden habe. Ich bedaure, dass ich Ihre Anforderungen nach einer objektiven und sachgerechten sinnvollen Diskussion nicht erfüllen kann, aber ich habe auch nicht Ihre Ausbilung gehabt und muß mich so ausdrücken, wie ich es gelernt habe.
    Freue mich trotzdem sehr, dass Sie noch mit mir reden.

    Gruß
    katzograph

    Hallo Günni,

    freut michg, dass Du trotz Ablehnung die Sache noch homorvoll betrachten kannst.
    Der Mensch ist ein ziemlich ängstliches Wesen und versucht Hilfe zu bekommen, wo es ihm nur möglich ist. Klappt die eine Sache nicht, versucht er es mit der nächsten, auch enn die Wahrscheinlichkeit, dass diese nun hilfreicher sein könnte, sehr gering ist. Ich glaube, dass die Eigenschaft uns Menschen das Überleben in der Natur bei der großen Konkurrenz erst ermöglicht hat. Die Fähigkeit, auch die unwahrscheinlichste Lösung zu suchen, wenn eine wahrscheinliche nicht mehr vorhanden ist Könnte der eine oder andere vielleicht mit durchgekommen sein.
    Das ist eben auch eine Überlebensstrategie, die Gegebenheiten nicht zu akzeptieren und auf etwas besseres zu hoffen.

    Gruß
    katzograph
    Geändert von Patientenschubser (26.02.2008 um 20:29 Uhr)

  10. #30
    Teetante
    Gast

    Standard AW: Handauflegen ohne Brimborium

    Das Schlimme an dieser ganzen Alternativschiene ist in meinen Augen, daß eben wirklich vor allem bei unheilbar kranken Menschen sämtliche dubiose "Behandlungsangebote" auf alternativer Ebene angepriesen werden. Wenn ein Mensch als chronisch krank oder schwerstkrankt gilt, dann bringt auch ein Kräutertee (als Beispiel) nicht mehr viel. Daß dieser Tee das allgemeine Wohlbefinden (warm, im besten Fall schmeckt er gut) steigert, kann ich nun jeden Tag an meinem eigenen Teekonsum feststellen. Daß Wärem und Zuneigung durch wen oder was auch immer hilft und lindert, wissen wir alle, das Beispiel mit Eltern und Kind kam schon.

    Meine Schwiemu hat eine chronisch, progredient verlaufende MS. Wenn ich manchmal höre, was andere Ärzte, bei denen sie nicht ständig in Behandlung ist (Gyn., Augenarzt etc.) ihr vorschlagen und verkaufen wollen, dann kann man nur froh sein, wenn man nicht darauf hereinfällt. Was soll eine MS-Kranke mit Gemüsepillen? Vitamine heilen keine MS. Genausowenig wie irgendwelche Salben die Schmerzen lindern, da müssen andere Kaliber her (leider)!

    Und wenn dann diese Alternativmediziner auch noch an Kindern anfangen rumzudoktern, dann könnte ich regelmäßig ausflippen. Genauso wie diese Sache mit dem Impfverweigern, weil ja ach so schrecklich viele Nebenwirkungen dabei passieren können. Daß ein ungeimpftes Kind an Masern sterben kann, scheinen aber viele dieser Esotheriker, Handaufleger, Besprecher, Heilpraktiker etc. zu vergessen!

    Katzograph, wenn Du ne Erkältung durch Handauflegen linderst, dann ist das ja ganz nett, aber wenn Du es nicht tust, lindert die warme Zudecke vom Bett die Erkältung bzw. das übliche Frieren dabei. Wenn Du bei einem Mückenstich die Hand auflegst, dann ist das auch nett, wenn der Mückenstich danach kleiner wird, den schnelleren und besseren Effekt erreicht man aber mit speziellen Gels, die man in der Apotheke kaufen kann.

    Wenn Du das im Hausgebrauch machst und Deine "Klienten" Dich Handauflegen lassen, dann ist das auch nett. Ich würde zum Hausarzt gehen.
    Es wird nie einen gemeinsamenen Nenner zwischen (Hoch-)Schulmedizinern und Alternativmedizinern geben.

    Grüße, Teetante

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