Pianoman

Hallo Christiane,

es gibt viele Motive, sich alternativen Heilverfahren zuzuwenden. Und nicht wenige sind das Ergebnis einer sehr mechanistischen Vorstellung von den Funktionen des menschlichen Organismus verbunden mit der von den Alternativen genährten Illusion, es gäbe "optimale" Mittel ohne Nebenwirkungen und unangenehme Begleiterscheinungen.
Die Steigerung sind dann Verfahren, die ohne jede chemische, physikalische oder chirurgische Intervention auskommen, die sich also auf "geistige" Heilkräfte beziehen.
Verständlich ist die Faszination, die von solchen Aussichten ausgeht, allemal.

Bei allen diesen Verfahren, bei denen mangels plausibel begründbarem Theoriegebäude angenommen werden muß, dass maximal ein Placebo-Effekt wirkt, besteht allerdings die Gefahr, das notwendige -wenn auch unangenehme - Maßnahmen nicht oder nur verspätet durchgeführt werden.

Für einen aufgeklärten Patienten ist unter diesem Gesichtspunkt die wesentliche Frage, wie, also mit welchen Methoden der Erkenntnis, eine Unterscheidung vorgenommen werden kann, ob ein kaum eindeutig qualifizierbarer und quantifizierbarer Placebo-Effekt wirkt oder eben der erklärte Therapieansatz.

Vielleicht mag eine Methode dafür sein, wie offen sich die jeweilige komplementärmedizinische Alternative der wissenschaftlichen Diskussion stellt, oder, was eher die Regel ist, dieser ausweicht.

Pianoman

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Max

hallo,

das ist blödsinn. ein chronisch kranker hat meistens eine schulmedizinische grundversorgung. alternative therapien werden bei begleiterscheinungen gesucht und oft auch gefunden, so dass bsbw. schmerzmittel eingespart werden können. für wie blöd hält man hier denn uns chronisch kranke? ich bin keiner der auf wundermittel reinfällt. dafür bin ich schon zu lange und zu schwer krank.

gruss

max

Christiane

Über das Thema kann man endlos streiten, ohne auf einen Nenner zu kommen.
Die Erfolge der Schulmedizin will ich nicht abstreiten. Es sind ja in den letzten Jahren sehr große Fortschritte verbucht worden. Wo es möglich ist, soll die Ursache einer Erkrankung beseitigt werden. Das klappt allerdings nicht immer.
Was nun die Alternativmedizin angeht, so befinden wir uns auf dem Entwicklungsstand eines Kleinkindes: Was ist Wind? Luft, die sich bewegt? Was ist Luft, wo ist sie? Ich sehe sie nicht, ich kann sie nicht anfassen, also kann sie auch nicht existieren. Das ist die Ansicht eines 2jährigen, weil sich die unsichtbare Luft seiner Vorstellungskraft entzieht und man Luft kaum erklären kann. Aber sie existiert trotzdem.
Warum soll es sich zB mit Akupunktur nicht genauso verhalten? Alternativmedizin entzieht sich einfach unserem Verstand, weil es nur Erfahrungswerte sind und nur unzureichend erforscht wurden.
Zumindest kenne ich nicht wenige Leute, die sich nach Akupunkur oder nach Einnahme von Globulis besser fühlen. Ob nun tatsächliche Wirkung oder "nur" Placebo-wer kann das schon sicher sagen?
Ich bin jdenfalls sehr vorsichtig damit, die eine oder andere Methode in den Himmel zu heben oder abzuwerten.

Patientenschubser

Sehr schön Max das du nicht auf Wundermittel hereinfällst!
Es gibt aber leider Gottes andere Menschen die jeden Tag auf solche Mittelchen/ Tinkturen oder sonstigen Quacksalbereien herein fallen!

Mässige bitte deine Schreibweise, hier hält keiner den Anderen für BLÖD!
Hier darf jeder - da ein öffentliches und für alle zugängliches Forum - seine Meinung schreiben!

Gruß Schubser

Pianoman

Hallo Christiane,

die Frage nach der Heilwirkung alternativer Heilmethoden ist eigentlich kein Grund für endlose Streitereien, die ja nur deswegen endlos wären, weil möglicherweise keine Entscheidung über Für und Wider getroffen werden kann.

Dem ist aber nicht so. Wir verfügen durchaus über Methoden der Erkenntnis, mit denen wir jede Theorie überprüfen können; egal wie sie ihren Weg in die geistige Welt genommen hat, also aus individuellen Erfahrungen stammend, als Ergebnis hypothetischer Konstrukte oder als tradierter Mythos.

Unsere gesamte wissenschaftliche Entwicklung, eigentlich unsere gesamte Geistesgeschichte besteht darin, Modelle der Welt zu entwickeln, und diese dann nach Tauglichkeit bzw. Untauglichkeit zu behalten oder zu verwerfen.
Diese Urerfahrung der Menschheit - panta rhei: alles fließt, alles verändert sich - ist auch der wesentliche Grund, diesen Prozess der ständigen Neukonstruktion als immerwährenden Prozess anzusehen, und damit auch immer wieder einen Kosmos der Unerklärlichkeiten existenziell zu begründen.
Dabei vergessen wir manchmal, dass wir über einen gewaltigen Fundus an gesicherten Erkenntnissen verfügen, die wir nicht mehr ernsthaft in Frage stellen können, weil sich alle alltäglichen Erfahrungen zweifelsfrei aus diesen Erkenntnissen erklären lassen, aber alle früheren, heute verworfenen Modelle dazu eben nicht in der Lage waren.

Die Erde ist halt keine Scheibe, und sie befindet sich nicht im Zentrum des Kosmos. Die Sonne wird nicht von einem Wagen über den Himmel gezogen und versinkt nicht in am Ende des Tages der Unterwelt. Materie hat keine geistigen Eigenschaften, es gibt keinen Stein der Weisen, Blei kann nicht in Gold verwandelt werden. Unsterblichkeit lässt sich nicht mit dem Grundsatz der Entropie vereinbaren. Energie lässt sich nicht durch geistige Kraft konzentrieren, sondern wird ausschließlich von vier Kräften - große und kleine Kernkraft, Gravitation, Elektromagnetismus - beeinflusst. Am unteren Ende unserer Wirbelsäule liegt keine Kundalini-Schlange, es gibt keinen Kanal entlang der Wirbelsäule, in dem männliches Sperma in Richtung Gehirn gesaugt werden kann. Auch Maharishi-Yogis können nicht fliegen. Es gibt keine Meridiane, es gibt keine Chakras. Es gibt keine arische Herrenrasse, die vom untergegangenen Atlantis stammt, und die Menscheit kommt nicht von den Sternen. Sie ist auch nicht mit dem Rest der Biosphäre vor etwa 5000 Jahren in einer Woche erschaffen worden. Auch besteht der Mensch nicht auch aus vier Wesensgliedern. Und eine Pharyngitis ist nicht die Folge einer geistartigen Verstimmung.

Aber alle diese zum Teil sehr schrullig und absurd erscheinenden Theorien sind Bestandteile alternativer Heilsmodelle. Deshalb meine ich nach wie vor, der einzige Weg einer Gesellschaft, die den Anspruch auf Weiterentwicklung hegt, besteht darin, jede ihrer Hypothesen zum Sein der Welt immer wieder nach objektiven Kriterien zu überprüfen, und sich nicht auf den Standpunkt zurückzuziehen, bestimmte Sachverhalte sein nicht überprüfbar.

Nehmen wir als Beispiel mal die Akupunktur. Die gerac-Studie hat gezeigt, dass es bei bestimmten Krankheiten helfen kann, Nadeln in Menschen zu stechen, egal wohin. Denn die Akupunktur nach dem Theoriegebäude der Traditionellen chinesischen Medizin zeigte das gleiche Ergebnis wie die Sham-Akupunktur, bei der die Nadeln bewußt nicht dahin gesetzt wurden, wohin sie eigentlich - gemäß TCM - hätten gestochen werden müssen.
Die Erkenntnis ist: Ersten, mit Nadeln pieksen kann Schmerzen lindern. Zweitens, das Meridian-Modell der TCM spielt dabei keine Rolle. Drittens, ein Placebo-Effekt kann nicht ausgeschlossen werden.

Was wir mit der ersten Erkenntnis anfangen, steht noch zur Diskussion, die zweite Erkenntnis entspricht aber den Prognosen, die sich aus dem bekannten wissenschaftlichen Fundus ableiten lassen. Die dritte Erkenntnis ist eine begründbare Schlußfolgerung.

Das alles konnte und musste vorurteilsfrei wissenschaftlich geklärt werden. Denn der Vorteil eines wissenschaftlichen Wirksamkeitsnachweises ist, dass er auch dann funktioniert, wenn man die Wirkungsweise einer Behandlungsmethode noch gar nicht kennt. Es handelt sich also um eine "ideologiefreie" Methode.

Deshalb, der einzige sinnvolle Weg heißt kritische Auseinandersetzung und Forschung, die Alternative ist der Glaube an Wunder. Auf gesicherten Erkenntnissen kann man aufbauen, Wunder sind dagegen ziemlich unzuverlässig.


Pianoman

Rutenbart

Placeboeffekt?
Wer verdammt die Schulmedizin weil ein Teil ihrer Wirkung auf Placeboeffekt beruht??
Dem Pat. ist es letztendlich wurst warum etwas hilft, Hauptsache es geht ihm gut und er wird gesund. Da gibt es in einem anderen Tread die Geschichte mit den geistigen Heilereien - wir müssen sicher noch viel forschen um wenigstens eine Ahnung davon zu bekommen was sich wirklich zwischen Seele, Unterbewusstsein, Bewusstsein, Emotionen und Organen abspielt. Die Psychosomatik reißt ja das Thema - anerkannt- ein wenig an.
Letztlich kann ja doch einfach beides war sein und stimmen - warum nicht beides zusammen wirken lassen? Den Glauben- wo immer er sich abspielt- und die Therapie- wie immer sie wirkt.
Das Eingleisig und selbstzentrierte Denken in allen medizinisch-therapeutischen Bereichen ist wohl der größte Schaden der in diesen Bereichen angerichtet werden kann.

Ulrike 2000

@ Rutenbart,

Sie können meine Meinung wirklich schön in Worten ausdrücken.

MfG Ulrike

Christiane

Die Schulmedizin beruht auch auf Placebo? Die Chemotherapie hat nur geholfen, weil ich daran geglaubt habe? Warum hab ich mich dann mit den Nebenwirkungen herumgeärgert? Beim nächsten Mal esse ich täglich meine 12 Aprikosenkerne, die haben keine Nebenwirklungen und der Glaube macht mich ebenso gesund. gelle Muschel?

Pianoman

@Rutenbart

Ich glaube, dass Sie da etwas falsch verstanden haben: In der Alternativheilerei gibt es bei fast allen Verfahren nur und ausschließlich den Placebo-Effekt.
In der Wissenschaftsmedizin werden durchweg Verfahren bzw. Medikamente angewandt, die ihren Nutzen dadurch beweisen müssen, dass sie "Heileffekt" oberhalb des Placebo-Effekts nachweisen. Das ist ein gewaltiger Unterschied.

Auch hier haben Sie offenbar die eigentliche Problematik der "Geistigen Heilerei" nicht erkannt: Es geht nicht um die Beziehung verschiedener Organe des menschlichen Organismus zueinander, sondern um die Behauptungen der Geistheiler, sie wären in der Lage, nach naturwissenschaftlichen Gesetzmässigkeiten ablaufende Prozesse im Organismus, durch von ihnen "gelenkte Energien" zu beeinflussen.
Für diese Behauptungen fehlen nicht nur die Beweise der Wirksamkeit, es gibt auch keine Erklärungen für die Wirkmechanismen. Darüber wird diskutiert.

Nun, es als Eingleisigkeit zu bezeichnen, wenn Wissenschaftsmediziner sich von bestimmten Hypothesen abwenden, weil zu erkennen ist, dass diese nicht mit der von subjektiven menschlichen Erfahrungen unabhängigen Datenlage der Naturwissenschaften kompatibel sind, ist ihre sehr persönliche Ansicht.
Für diejenigen, die keinen Spass daran haben, ihr Leben im geistigen Mittelalter zu verbringen, ist die Unterscheidung zwischen absurder Phantasterei und sinnvoller Hypothese eine Notwendigkeit.

Was mich immer wieder erstaunt, Rutenbart: Menschen wie Sie, die in einer modernen Gesellschaft leben, und durchaus unbefangen deren Technik nutzen, die ausschließlich auf naturwissenschaftlichen Erkenntnissen beruht, werden nicht müde, in der Medizin die Akzeptanz puren Aberglaubens einzufordern.

Versuchen Sie´s doch einmal mit einem grandiosen Akt der geistigen Befreiung!
Lesen Sie mal ein paar Bücher über die Erkenntnisse der Physik, der Chemie, der Biologie. Kein dunkel verschwurbeltes Raunen mehr, das verunsichert und abhängig macht, sondern Vertrauen in die Kraft und Schönheit wissenschaftlicher Erkenntnis. Das Einzige, was Ihnen passieren kann, ist ein befreiendes Lachen über das pathetische Blabla der Eso-Szene.

Ulrike 2000

Dass es Placeboeffekte gibt ist wissenschaftlich bewiesen!

Erklären Sie mir doch bitte mal was dabei abläuft und bleiben dabei auf wissenschaftlichen Boden.

MfG Ulrike

Pianoman

Ist Ihnen etwas unklar an der Aussage ?

Sind Sie sicher, mit dem "wissenschaftlichen Boden" klar zu kommen ? Das hat doch schon beim kolloidalen Silber nicht so recht geklappt.

Muschel

Na klar Christiane, nur weil Du an die Chemo geglaubt hast, hat sie geholfen und Du hast deshalb viele Tage über der Kloschüssel gehangen. Selbst schuld, iss Aprikosenkerne und Du bist befreit von allem Übel.
Wieso sind wir da eigentlich nicht schon früher drauf gekommen?

Muschel

Sorry, aber ich kann nicht anders:

Sunflowers

Langsam aber sicher, kann ich diese Beiträge von Ulrike2000 nicht mehr ertragen. Diesen, entschuldigt bitte meinen Ausdruck, Scheiß hier sollte man nicht mehr ernst nehmen. Beim Thema Krebs hörts für mich auf!

Hast du eine Ahnung davon, wie es ist an Krebs zu erkranken und eine harte Chemo Zeit durchzustehen?! Mir scheint es jedenfalls nicht so sein.

Ulrike 2000

@ sunflower,

es geht Dich zwar nichts an, aber WEIL ich einen mir nahestehenden Menschen durch das Komplettprogramm der Krebsbekämpfung begleitet habe, bin ich verstärkt auf der Suche nach Alternativen.
Die Nebenwirkungen der Therapie haben zur Pflegebedürftigkeit geführt. Da ich diese Pflege übernommen habe, war ich sozusagen hautnah dabei. Wenn Du glaubst alles zu Wissen was richtig bei der Krebsbehandlung ist, schön für Dich. Ich weiß, dass ich mehr Wissen möchte, weil ich nicht der Meinung bin genug zu Wissen.