günni

hi, hi.....meine NERVEN

sind ja schon gaaaanz löchrig....dann kommts nimmer sooo drauf an!?

Es scheint ja sogar so zu sein, dass bei bisher schulmed. nur begrenzt beeinflussbaren krankheite, zu denen auch die ms gehört, besonders viele "alternativen" auf dem markt sind....was mir da alles schon "untergekommen iss" uih...

günni

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StarBuG

Da ist halt auf der alternativen Schiene viel Geld zu machen.

Je größer die Verzweiflung der Betroffenen, desto mehr "Bling Bling" für die "Heilversprechenden".

Aber das hat schon immer funktioniert. Traurig aber wahr.
Nur wer kann es den Hilfesuchenden verübeln, wenn die Schulmedizin keine rosige Perspektive zu bieten hat?
Die Hoffnung stirbt zuletzt, und das machen sich leider viele windige Geschäftsleute zu nutze.

Gruß

Michael

günni

Ja leider, michael

und offenbar werden menschen je nach "leidensdruck" oder auch charakter, immer unkritischer....sogar die staatsanwaltschaft ist da manchmal machtlos....es gibt z.zt. z.b. einen selbst an ms erkrankten ehemal. hochschullehrer und anästhesisten, der die "ärztliche therapiefreiheit" weidlich ausnutzt...ich kenne ihn und seine "sache" schon seit anfang der 90iger....war ja mal mit dabei....nun nur noch KRITIKER

http://www.ms-autoimmun.com./

günni

Christiane

Ich bin selbst im Gesundheitswesen tätig und kenne berufsbedingt viele Ärzte. Einige von ihnen (Allgemeinmediziner und auch Fachärzte) bieten TCM, Akupunktur und Naturheilverfahren an. Dies wird v.a. von chronischen Schmerzpatienten genutzt. Viele von ihnen, aber nicht alle, berichten mir von mehr oder weniger recht guten Erfolgen, der Schmerzmittelverbrauch wird oft gesenkt. Damit sind auch weniger Nebenwirkungen vorhanden.
Mag sein, daß dahinter tatsächlich ein Placebo Effekt steht. Der Glaube versetzt bekanntlich Berge, aber auch ein Placebo Effekt ist ein Effekt.
Mich erstaunt aber die Tatsache, daß z.B. Homöopathie auch bei Säuglingen und Tieren wirkt. Wo ist hier der Placebo? Das hat mir bisher noch niemand erklären können.

günni

tja, christiane

für mich selbst (bin ja "nur" Ing.) macht es die GESAMTE medizin. "wissenschaft" doch auch etwas "okkult", dass eben manche ausgebildeten schulmediziner offenbar auch nicht erklären können, was da wie wirkt und auch homöopathische mittel einsetzen....ist "medizin" auch OKKULTISMUS?

jetzt kommt wohl PROTEST?

günni

urologiker

Ein klares Nein.

günni

Hi, ha....

in der "urologie"....auch ich war ja vor kurzem zur "inspektion" der rohrleitungen und des magens wegen starkem gewichtsverlust....kann man ja doch recht viel SEHEN UND MESSEN oder gibts auch dort UNKLARES?

ÜBRIGENS:
ich selbst scheine eine neuerworbene LAKTOSEUNVERTRÄGLICHKEIT zu haben....bin gerade selbst am austesten und weglassen, auch von verstecktem milchzucker...

Günni

quaks

Hallo Günni

Medizin hat einfach auch nicht die einfachen Ursachen - Wirkungs mechanismen. Sicher meisten kennt man die grunlegenen Wirkungsprinzipien schon, aber was warum wo und wie genau im Körper läuft, das weiß keiner.

Ich finde es auch gar nicht schlecht, wenn Ärzte alternative Therapien anbieten, der kann und wird wohl schneller auf "normale" Medikamente zurückgreifen, wenn er merkt das der Verlauf sich verschlechtert. Und so bietet er einen "akzeptierten" Placeboeffekt an. Der, wenn er eintritt für alle Betreiligten nur positiv sein kann.

Ich denke einfach ein Arzt trifft die Entscheidung alternativ (Placebo) / Schulmedizin sorgfältiger. Das ist dann immer noch besser als wenn Patient erst wochenlang zum Heilpraktiker läuft.

Von daher auch ok wenn es ein Kassenleistung ist, dann kommt Arzt auch nicht so in Versuchung besser bezahlte Privatleistung der Kassenleistung vorzuziehen.

vg sandra

Pianoman

Hallo Christiane,

mir scheint, als wären viele Mißverständnisse in Sachen Placebo-Effekt auf eine zu weit gefasste Interpretation des Begriffs zurückzuführen. Mittlerweile - so jedenfalls mein Eindruck - werden alle Heilerfolge, bei denen die Heilungsprozess kaum auf eine medikamentöse Intervention zurückgeführt werden kann, als Auswirkungen des Placebo-Effekts angesehen.
Vielleicht ist es nötig, hier ein wenig differenzierter vorzugehen, deshalb einige Anmerkungen:

Etwa 2/3 aller Erkrankungen (bei Mensch und Tier) heilen auch ohne Intervention eines Mediziners oder alternativen Heilers. D.h. mögliche Therapiemaßnahmen dienen der allein der Verkürzung des Krankheitsverlaufs oder der Verbesserung der allgemeinen Befindlichkeit. Hier ist es ausschließlich eine Frage der Interpretation, die Heilung als Ergebnis einer Intervention anzusehen, oder eben, wenn man ehrlich ist, sich als Mediziner oder Alternativheiler einzugestehen, dass man den Patienten während der Heilung einfach gut unterhalten hat. Die Alternativen sehen allerdings solche Heilungserfolge sehr gerne als Beweis ihrer Fähigkeiten an.

Weiterhin ist der Plazebo-Effekt ein fundamentaler Bestandteil aller Heilprozesses, egal ob hochschulmedizinisch oder alternativ herbei geführt. Er basiert auf bisher nur unzulänglich untersuchten psychisch-physischen Prozessen, die beipielweise Selbstheilungskräfte des Organismus aktivieren, die aber auch Auswirkungen auf die Befindlichkeit selbst, und damit auch auf die relative Bewertung einer Erkrankung haben können.

Der weitgefasste Placebo-Effekt wirkt auch beim Mediziner/Heiler. Eine eher zynische Sichtweise sagt, der Placebo-Effekt sei die Selbsttäuschung des
Patienten, verstärkt durch die Selbsttäuschung des Behandelnden. Hier spielt also auch die schon angesprochene Interpretation der Heilungsursache eine Rolle.

Deshalb ist Annahme, Placebo-Effekte seien bei Kindern und Tieren nicht vorhanden, nicht richtig. Gerade diese Patienten reagieren oft sehr stark auf Signale der erhöhten Zuwendung. Besonders bei Tieren spielt die Interpretation ggf. auch die Selbsttäuschung des Heilers eine zentrale Rolle

Wie schon gesagt, der Placebo-Effekt ist überall vorhanden. Sinnvoll wäre es , die Wirkung gezielt - also nicht nur billigend hinnehmend - in die Maßnahmen der evidenzbasierten Medizin zu integrieren.

Pianoman

Christiane

Hallo Pianoman,

das ist mal ein interessanter Beitrag in einem völlig neuen Licht.
An der These mit dem Placebo, so wie du es erklärst, scheint wirklich was dran zu sein. Ein Mediziner ging mal so weit, mir zu erzählen, daß Patient und Arzt nur zu jeweils 1/4 an der Therapie beteiligt seien. Zu 50% sei jede Therapie Psyche, Glaube an die Therapie, Wahrnehnmung. Das aktiviere die Selbstheilungskräfte , die Medikamente usw würden diesen Prozeß nur in Gang setzen. Nun, das erklärt zumindest, warum Krebskranke mit starkem Willen länger überleben als solche, die aufgeben.

urologiker

Richtig, wie gesagt: Placeboeffekt kann bis zu 50% betragen. Und wichtiger als harte Fakten sind in der Medizin (anders als in der KFZ-Mechatronik) die soft skills überaus wichtig!

StarBuG

Es gibt dieses schöne Zitat, leider weiß ich nicht von wem (Uro? Pianomann?)

"Die Natur heilt 75% aller Krankheiten UND sie spricht nicht schlecht über Kollegen!"

Christiane

Ha! Sind wir endlich mal einer Meinung.

Manche Ärzte vertreten eine krasse These, die auch ich beobachte: Kranker Mensch betritt die Praxis, fühlt sich gut betreut, fühlt sich besser. Es gibt ja für fast jede Erkrankung mehrere Therapieansätze, für welche man sich entscheidet, sei dabei relativ unerheblich.
Daher kann man auch schlecht sagen: das ist DIE Therapie, und alles andere ist Schwachsinn.
Was hältst du von solchen Aussagen?

Pianoman

Es ist sicher nicht ganz abwegig, dass schon allein der Praxisbesuch oder das als fürsorglich empfundene Gespräch zwischen Arzt und Patient zu einer Verbesserung der allgemeinen Befindlichkeit beitragen kann; und damit der Boden bereitet wird für eine erfolgreiche Therapie.
Aber daraus abzuleiten, dass die Art und Weise der Therapie nachrangig sei, ist doch etwas fragwürdig.
Natürlich kann ich dort, wo eigentlich keine Therapie gebraucht wird, alles veranstalten, was dem Patient gefällt (und dem Heiler die Kassen füllt).

Aber es gibt doch eine erhebliche Anzahl von Erkrankungen, in denen Wirkungszusammenhänge eindeutig geklärt sind und die der Intervention bedürfen.
Nehmen wir als Beispiel Diabetes, Typ II. Die möglichen Ursachen sind bekannt,und es gibt Therapiestandards (Verzögerung der Zuckerresorption aus der Nahrung, Anregung der insulinproduzierenden Zellen in der Bauchspeicheldrüse, Beschleunigung der Glukoseaufnahme in die Zellen, Zufuhr fehlenden Insulins) Bei Therapietreue sind diese Therapien sehr erfolgreich, und funktionieren auch ohne großen Einfluß von Placebo-Effekten.
Das gleiche gilt beispielsweise für die Therapie der Eisenmangelanämie. Auch hier ist, unabhängig von den Ursachen, erst einmal die Substitution von Eisen oral oder ggf. parenteral Mittel der Wahl. Dass natürlich auch die Ursachenbeseitigung im Zentrum der Behandlung steht, ist selbstverständlich. Aber letztlich ist der manifeste Eisenmangel nur durch die Zufuhr von Eisen therapierbar.

Wie ich schon sagte, der für mich wesentliche Punkt ist die bewußte Nutzung des Placebo-Effekts zur Unterstützung abgesicherter Behandlungen; oder eben zur Förderung von positiver Befindlichkeit, wenn eine Behandlung eigentlich nicht nötig ist.

Pianoman

Christiane

Gegen deine Antwort habe ich wieder nichts einzuwenden. Wenn eine Erkrankung behandelt werden kann, so soll sie auch behandelt werden - mit den dafür bekannten Methoden.

Gerade bei chronisch kranken Menschen kann ich es aber trotzdem gut nachvollziehen, wenn Nebenwirkungen an den Nerven zerren. Z.B. kann eine Chemotherapie oder dauerhafte Cortisongabe sehr lästig sein. Wer will es den betroffenen Leuten verübeln, wenn sie ihre Lebensqualität verbessern möchten und nach anderen, evl begleitenden Maßnahemen fragen? Ich selbst hatte bisher noch nicht die Gelegenheit und den Bedarf, alternative Sachen auszuprobieren - aber ich kann solche Anfragen verstehen.

Zurück zum Thema. Es ist ja bekannt, daß die Psyche einen sehr erheblichen Einfluß auf die Therapie hat. Nur ein williger Patient, der sich zudem gut betreut fühlt, wird auch mitarbeiten. Wenn zwischen mir und ihm die Chemie nicht stimmt, kann ich mich auf den Kopf stellen-ich werde ihm nicht helfen. Auch hier kann über Placebo diskutiert werden, der Glaube oder Vetrauen spielt immer eine große Rolle.