Patientenschubser

btw

sunflower hat Ihr Benutzerkonto gelöscht, nachdem ich wegen dem obigen Beitrag (#104) eine Warnung ausgesprochen habe.

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Rutenbart

Ha-brrrrrrrrrrrr
Warum ist alles was "anders" ist ein Gegensatz? Warum ist alles "contra" - sind wir in Kuba? (Contras waren doch da, oder?)
Einen Einwurf direkt zum Thema: Es gibt auch Studien, die der Schulmedizin einen Placeboeffekt von bis zu 50% unterstellen (leider nur vom hören-sagen - Ärger mich). Was ist böse daran?- wenn es dem Menschen hilft Beschwerden zu mildern oder Krankheit zu heilen?
Ich arbeite als HP auch mit Tieren - da kommt es oft vor, dass die Homöopath.-Tropfen auf ein Leckerli gegeben werden welches das Tier sowieso (auch ohne Behandlung) bekommt. Warum wirken sie dann? Weil der HP vor einigen Tagen eine halbe Stunde bei dem Pferd gestanden ist? Oder warum wirkt die Injektion eines homöopath. Medikamentes? Der Vorgang ist für ein Pferd (z.B.) oft sehr stressig - also eher das Gegenteil wie beim Menschen, der denkt: da habe ich eine Spritze bekommen, dann wirds wohl besser. Ein Pferd versteht den Piecks - den es fürchtet- nicht---?

Ich glaube daher, daß oft - manchmal- einfach beides zusammenwirkt und wir einfach froh um positive Wirkung sein müssen.

urologiker

Völlig klar und unbestritten. Das ist ja genau die Grundlage der Diskussion: den alternativen Heilverfahren bleiben eben nur die 50% Placeboeffekt. Das reicht aber, damit Menschen daran glauben!

Und was man auch nicht vergessen darf: der Zugang zu den potenten Medikamenten der Schulmedizin ist deutlich schwieriger als der zu Alternativ-Medikamenten und läuft oft über Dritte (Ärzte!). Das macht die Identifikation mit dem Medikament ("das ist MEIN Medikament) natürlich reichlich schwieriger.

Grüsse, logiker

Pianoman

Sie wirken nicht ! Die Krankheit, die mit Homöopathie zu heilen ist, heilt auch ohne.

Wie führen Sie eigentlich die ausgiebige Anamnese, die laut des "Homöopathischen Repetitoriums der Deutschen Homöopathischen Union (DHU) zur konsequenten Anwendung der homöopathischen Arzneimittellehre nach dem Ähnlichkeitsprinzip gehört, bei einem Pferd durch ?

Ich versuche mir seit Jahren vorzustellen, wie man die für Menschen entwickelte klassische Vorgangsweise nach Hahnemann: Feststellung des Konstitutionstyps (Konstitutionstypen in Analogie zur antiken 4-Säftelehre), Beurteilung der Art und Lokalisation des Symptoms (z. B. Schmerz), Fragen nach Modalitäten (verschlimmernde und bessernde Einflüsse, z. B. Kälte), Bestimmung des Leitsymptom (z. B. Furcht, brennende Charakter und Periodizität aller Beschwerden) und Feststellung der Anfälligkeiten (z. B. Migräne, Regelstörungen) auf ein Tier überträgt.

Oder suchen Sie einfach nur nach Ähnlichkeiten mit menschlichen Erkankungen, und wenden dann Homöopathika, die in den sogenannten Arzneimittelprüfungen an Menschen "geprüft" wurden, einfach auf ein Tier an ?

Dieser immer wieer gebrachte Hinweis, dass Homöopathie auch bei Kind und Tier wirken würde, ist eine absolut unbewiesene These, die auch noch eine schwere Fußfalle brigt: Denn wer „erfolgreich“ Homöopathie (siehe Homöopathisches Repetitorium) betreiben will, muß sich streng an die oben aufgezählten Regeln halten.
In der diagnostischen Homöopathie ist das Krankheitssymptom (Leitsymptom, Modalitäten etc.) von zentraler Bedeutung. Doch es existiert(e) bis zum heutigen tag noch kein Tierarzt oder Homöopath, der mit Tieren oder Babys die für die Arzneifindung notwendigen langwierigen Gespräche führen kann.
Auch kann die „Konstitution“ bei Tieren und Kleinkindern nicht bestimmt werden.
Die Schutzbehauptung der Homöopathen, daß „die Tierbesitzer oder die Eltern dem Homöopathen die nötige Information liefern können“, entspricht absolut nicht der Realität, denn hierbei werden nur subjektive Empfindungen Dritter formuliert.

Ich selbst bin seit langen Jahren dem Reitsport verbunden, und habe nicht selten unsere Pferde über Hunderte von Kilometern zu Fachkliniken zur Diagnostik gefahren, weil vor Ort kaum zu klären war, welche Ursache z.B. eine Bewegungsstörung hat. Man muß sich nur einmal die vielfältigen Ursachen für einen "unsauberen Gang" vergegenwärtigen.
Ich würde Sie, Rutenbart, nicht einmal in die Nähe unserer Zossen lassen. Aus Gründen des Tierschutzes.

Homöopathie ist Fremdtäuschung des Klienten und Selbsttäuschung des Behandlers.

Ulrike 2000

@ Pianoman,

wenn die Homöopathie bei Tieren Ihrer Meinung nach nichts bewirkt, dann frage ich mich doch, warum diese immer mehr auch bei Schlachtvieh Anwendung findet.
Unsere Bauern gelten nicht als verschwenderisch. Die würden es sich meiner Meinung nach mehrmals überlegen ehe sie ihr Geld für ein Placebo ausgeben. Eine Antibiotika- behandlung führt aber zu einer Schlachtverzögerung, die homöopathische Behandlung aber nicht. Und sie hilft auch!
Es gibt da auch ganz interessante Foren im net, in denen sich Tierhalter bezüglich ihrer Erfahrungen mit der Anwendung homöopathischer Mittel austauschen.
Ach, ich vergaß, sind ja "nur" Erfahrungsberichte und keine hochwissenschaftlichen Wirksamkeitsnachweise.
Da wäre doch eine Studie viel aussagekräftiger:

Und zum Sinn und Unsinn von Studien hier noch die humorvolle, britische Metastudie über den unbewiesenen Effekt von Fallschirmen.
http://bmj.bmjjournals.com/cgi/conte.../327/7429/1459

MfG Ulrike

Ulrike 2000

@ Urologiker,

es gibt aber doch den Placeboeffekt. Dies ist doch im Hinblick auf Heilung ein positiver Effekt. Um diesen möglichst groß zu gestalten (meinetwegen auch nur als Mitnahmeeffekt eines "wirksamen" Medikaments), ist es eben wichtig, dass ein Arzt mir sagt, warum ich genau dieses Medikament bekomme, und auf welche Wirkung ich hoffen soll.
Dein Einwand:" Das macht die Identifikation mit dem Medikament ("das ist MEIN Medikament) natürlich reichlich schwieriger."

Mit wenigen Worten kannst Du als Arzt doch ein Medikament zu "meinem" Medikament machen. Weil es das ist, was Du aus einer Fülle von Medikamenten, in meiner derzeitigen Situation, als das Passendste ausgesucht hast.

Liebe Grüße Ulrike

urologiker

@ulrike - GNADE.

Ulrike 2000

@ Urologiker- sie sei Dir gewährt.

Ulrike 2000

Bin mal wieder im Netz fündig geworden. Es geht um den Placeboeffekt. Eure Meinung dazu würde mich interessieren. Hier der link: http://www.das-heilende-bewusstsein.de/7.html

Jerusha

Ich hab da mal ganz eine andere Frage: Auf dieser, und auch anderen Seiten, steht:

Die Hypnotherapie ist heute ein anerkanntes therapeutisches Verfahren.

Von wem anerkannt? Von der Hochschulmedizin

Zum Link "Placebo": Auf dieser Seite geht es m.M.n. nicht um den Placeboeffekt, sondern um Werbung für Heiler. (Wozu sonst die Adressliste der Heiler?).

katzograph

Hallo Ulrike,

netter Hinweis, ich könnte Stunden darüber plauschen. Aber es ist darin mehrfach von geistigem Heilen und sogar von Handauflegen die Rede. Ob wir wohl darüber trotzdem diskutieren dürfen? Vielleicht, wenn wir das nur so gaaaanz außen am Rande erwähnen?
Der Placeboeffekt ist trotz vielfacher Untersuchungen noch nicht von der Wissenschaft zufrieden stellend erklärt und schon gar nicht bewiesen. Trotzdem wird er bei anderen Untersuchungen als Vergleichsmaßstab, sozusagen als Nullstellung wie bei einem Messinstrument, benutzt. Wie aber alle wissen ist der Placeboeffekt nicht nur null, sondern hat durchaus bei verschiedenen Menschen unterschiedlich starke Wirkungen. Dadurch disqualifiziert er sich quasi selbst bei verblindeten randomisierten Studien und deshalb besteht zumindestens der Verdacht, dass diese Studien entweder zu falschen Ergebnissen kommen oder doch stark daneben sind. Das sehe nicht nur ich so, sondern auch viele Mediziner (sorry pianoman). Wenn man davon ausgeht, dass geistiges Heilen und der Placeboeffekt sich stark ähneln oder sogar dasselbe sind, hat man vielleicht ein Denkmodell, mit dem man weiter arbeiten kann. Mir erscheint es unerheblich, ob eine nicht erklärbare Heilwirkung von einem geschluckten Kalkkügelchen oder von einer mitfühlend oder sogar liebevoll aufgelegten Hand ausgelöst wird, meinetwegen auch noch von nicht mehr nachweisbaren Inhaltsstoffen in Wassertropfen.
Unsere Medizin, die ich nach wie vor für gut und notwendig erachte, hat sich in den letzten 700 -800 Jahren aus dem entwickelt, was man schnell und einfach von der Volksmedizin (Kräuterweiblein, weisen Frauen, z.T,. Alchimisten und Medizinmännern) abgucken konnte.
Allerdings auch nur das vordergründige und materielle. Die geistigen Fähigkeiten waren nicht so einfach zu übernehmen, dafür brauchte man auch Talent, dass so nicht jedem Medizinstudenten gegeben war. Beim alten Hippokrates, auf den unsere Ärzte noch immer ihren Eid ablegen, war das Handauflegen gleichwertiger Bestandteil neben seinen anderen Behandlungsmöglichkeiten. Die Medizin hat auf dem „Abgeguckten“ stetig aufgebaut, auch neues hinzugefügt und alles in allem Erstaunliches zuwege gebracht, auch wenn viele Nachweise erst sehr viel später erfolgten. Aber bei allen Erfolgen, es ist nur die „halbe“ Medizin. Auch der normalen Medizin schwant es, dass der Mensch vielleicht doch nicht nur eine biologische Maschine ist, die entsprechend gewartet oder repariert, wie ein Auto funktioniert. Es ergeben sich manchmal Grenzen, wo man keine vermutete und Besserungen, die man sich nicht erklären kann. Da diese zu oft vorkommen, um sie unter den Tisch kehren zu können, hat man diesen Phänomenen die Namen Placeboeffekt und Spontanheilung gegeben. Beide noch nicht abschließend wissenschaftlich erklärbar , aber immer gerne gebraucht, wenn man nicht mehr weiß, warum ein Krankheitsbild sich zum besseren wendet. Also hoffen wir zum Wohle der Kranken auf noch viele Placeboeffekte und Spontanheilungen, auch wenn wir damit den einen oder anderen in Verwirrung und Erklärungsnotstand stürzen.

Gruß
katzograph

katzograph

Hallo Jerusha,

sehr aufmerksam, das mit den Heileradressen. Hast Du schon mal die Werbehinweise in diesem Forum angesehen? Ist auch der eine oder andere Hinweis auf alternative Behandlungsmethoden bei. Ist das deshalb hier unseriös? Ich glaube nicht.
Sieh das doch mal so : ein Goldstück bleibt ein Goldstück, auch wenn es mal in den Mist gefallen ist.

Gruß
Katzograph

Ulrike 2000

@ Jerusha

Bezüglich der Hypnotherapie habe ich mir die gleiche Frage auch schon gestellt. Da steht ja auch nur anerkannt, aber nicht von wem. Falls es wissenschaftlich nicht anerkannt sein sollte, vertraue ich mal auf Aufklärung von pianoman.

@ katzograph

habe natürlich auch erkannt, dass die Betrachtung des dort erklärten Placeboeffekts uns in Grenzbereiche der Forumsregeln führt. Denke aber doch, dass wir noch innerhalb der Grenze bleiben können, wenn wir uns Gedanken darüber machen, wie man einen Placeboeffekt möglichst groß ausfallen lassen kann. Auch die Frage, ob ein Placeboeffekt allein schon Heilung von einer sehr schweren Erkrankung bewirken kann, ist ja durchaus diskussionswürdig.

Bezüglich des Eids des Hippokrates, wird der meines Wissens nach nicht mehr geleistet. Wurde glaube ich abgeschafft.

Liebe Grüße Ulrike

Jerusha

Hallo Katzograph,

die Frage nach der Werbung hier, habe ich schon lange gestellt :-) und auch eine Antwort bekommen.

http://www.patientenfragen.net/alter...html#post38126 (Beitrag Nr. 18 und 19)

Wie kommst du darauf, daß ich diese Seite hier unseriös finden könnte? Habe ich dieses Wort in meinem Beitrag verwendet? Habe ich den Link "bewertet"? Habe ich irgend eine Bewertung zu Seite von Patientenfragen geschrieben?
Irgendwie wird hier gerne mit Unterstellungen gearbeitet und viel in "Feststellungen" hineininterpretiert.

Wo siehst du denn ein Goldstück auf der Seite zum Placebo-Effekt? Und was würdest du als Mist bezeichnen?

Viele Grüße



Jerusha

katzograph

@Jerusha

ogottogottogott, da bin ich ja voll gleich in jede Menge Fettnäppchen getreten, so habe ich das gar nicht gemeint, ich bitte um Entschuldigung.

Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass ein Artikel ja nicht schon deshalb schlecht sein muß, weil er in einer Umgebung steht, die etwas weniger wissenschaftlich ist.
Ich weiß, dass Du die Werbung auch hier schon hinterfragt hast (ist ja auch nur konsequent, wenn mann die Diskussion u n d die Werbung von unerwünschten Themen vermeidet). Ich habe Dir keinesfalls irgendetwas unterstellen wollen. Solltest Du trotzdem diesen Eidruck gewonnen haben, so bitte ich ... s.o.
Den Artikel habe ich mit einem Goldstück verglichen, das in den Mist (Werbeumgebung) gefallen ist, mir aber trotzdem gefallen hat. Habe weder Gold noch Mist auf den Placeboeffekt bezogen.
Ich hoffe, ich habe den Eindruck, Dich irgendwie angegriffen zu haben entkräften können und hoffe, dass Du mir trotz meines ungenau ausgedrückten Kommentares noch einmal verzeihen kannst.

Gruß vom völlig geknickten
katzograph