[quaks]

Hallo piano

ich bin ein sehr rationaler und logischer Mensch. Ich kann deswegen mit vielen Dingen, die mir unlogische erscheinen oder gegen das was man mir beigebracht hat und meinen Erfahrungen sprechen , nicht viel anfangen.

Niemand weiß wie die Welt entstanden ist - es war keiner dabei. Und alles was wir darüber wissen sind theorien, die wir mit unserer Ansicht nach logischen und wissenschaftlichen Denkweise erstellt haben.
Sicher gibt es grundlegende Naturgesetzte und die kann man (machmal leider) auch nicht außer kraft setzten. Aber regelmäßig wird auch das was man in der Wissenschaft schon lange als feststehende und wahr betrachtet hat umgeworfen und stellt sich als falsch oder teilweise falsch raus.

Ich vertraue auch eher etwas das mir logische erscheint und logisch ist das was den Regeln entspricht die man mir beigebracht hat wie die Welt funktioniert.

Du hast in vielen deiner Beiträge recht und sie sind immer sehr gut - aber du lässt auch nix anderes als die Wissenschaft gelten und bist dort nicht radikaler in deinen Ansichten als andere in ihrer Meinung über Bachblüten & Co.

Aber auch die Wissenschaft hat auch nicht immer recht.

vg Sandra

hmm auch weiblich

[Pianoman]

Genau, quaks, darum geht es. Und genau das ist der Unterschied in der Sichtweise.

Ein Theorie gilt solange, bis ihr Gegenbeweis erbracht ist, dann wird sie verworfen.

Das nennt man Falsifizierung und ist die Voraussetzung für Entwicklung.

Bachblüten und Co. entziehen sich der Falsifizierung. Sie sind damit nicht wissenschaftlich und deswegen als Welterklärung auch nicht gleichrangig.
Es sind Glaubensbotschaften.

Aber hier geht es darum, Menschen verantwortlich aufzuklären.
Verantwortlich heißt, ihnen verifizierbare Begründungen zu liefern, und eben nicht
Glaubensbotschaften. Ich verweise nochmals auf meinen vorhergehenden Beitrag.

Wir brauchen ein Fundament an Methoden und Verfahren, unsere Welt so zu erklären, dass Prognosen verlässlich werden. Daran arbeitet die Wissenschaft.
Natürlich war niemend bei der Entstehung der Erde dabei. Aber die Astronomen sind in der Lage, den Prozess der Planetenenstehung an anderen Planeten nachzuvollziehen, weil sich im Universum die Entwicklung von Planeten und Sternen ständig vollzieht. Die Erde ist keine Ausnahme im Universum. Während alles dafür spricht, dass die Entwicklung unseres Planeten nicht anders verläuft als bei Milliarden anderer Himmelskörper, gibt es keinen nachvollziehbaren Anlass, anzunehmen, ausgerechnet hier, in einem kleinen unbedeutenden Spiralnebel am Rande der Milchstrasse würden die Uhren des Universum anders ticken.

Oder um den Makrokosmos Richtung Mikrokosmos zu verlassen: Bisher hat auch niemand gesehen, das bei dem Vorgang der Glykolyse in einer menschlichen Zelle eine Hexose durch ein Enzym in zwei Teile mit je drei Kohlenstoffatomen zerlegt wird. Aber kein Mensch käme auf die Idee, das anzuzweifeln.

Aber um auf den wesentlichen Punkt zu kommen: Nenne mir doch bitte mal ein Beispiel aus den hier geführten Diskussionen (zur Komplementärmedizin) , in denen der wissenschaftliche Standpunkt nicht haltbar oder zumindest stark unvollständig wäre. Gäbe es dieses Beispiel, und würde dadurch eine wissenschaftliche Fehlmeinung eindeutig identifiziert, würde die Wissenschaft sofort ihre Haltung ändern. Da sei Dir sicher.

Wissenschaftler sind nicht dogmatisch, sie verlangen nur Beweise.
Und da es scheint, als wären wir in bestimmten Wissensbereichen an den Grundpfeilern der Welt angelangt, müssen die Beweise ziemlich gut sein.

Pianoman

[StarBuG]

Um meine Einwände hier mal ein wenig zu verdeutlichen.
Ich habe absolut nichts gegen eine gepflegte Diskussionskultur hier im Forum, und das nicht alle einer Meinung sind ist mir auch klar, darum geht es aber nicht.

Es haben sich in letzter Zeit Diskussionen ergeben, die jegliches Niveau und vor allem ein Mindestmaß an Respekt dem Diskussionspartner gegenüber vermissen lassen.

Leider ist es wie so oft im Leben, wenn einigen Leuten Argumente ausgehen, werden diese persönlich, beleidigend und aggressiv.
Das kann und will ich nicht tolerieren.

Ich finde die Diskussionsweise von Pianoman extrem gut und ich denke, dass viele sich von Ihm eine Scheibe abschneiden können.
Dabei geht es nicht um den von ihm vertretenen Standpunkt (auch wenn ich diesen durchaus teile), es geht darum, das er in seiner Argumentation stets sachlich bleibt und in Diskussionen Argumente der Gegenseite versucht mit Argumenten zu wiederlegen.

Also behandelt bitte euren Gegenüber mit Respekt.

Und um mal wieder ein Zitat zu bringen (keine Ahnung von wem):

"Wenn man nichts zu sagen hat*, einfach mal die Klappe halten!"

*keine Argumente

Gruß

Michael

[Patientenschubser]

	Zitat: von StarBuG
	....Und um mal wieder ein Zitat zu bringen (keine Ahnung von wem): "Wenn man nichts zu sagen hat*, einfach mal die Klappe halten!" ....

	Zitat: von Dieter Nuhr
	...Wenn du mal nix weißt einfach mal die Fresse halten....

Das Original ist von Dieter Nuhr....
Auch wenn das Original ein bisschen heftiger ist als du es formuliert hast Micha.
Aber es trifft in beiden Aussagen den Angel auf den Kopf!

Ansonsten volle Zustimmung meinerseits!

Gruß Schubser

[Caro]

Ihr Lieben

Ich lese hier soetwas wie,ich glaub es schrieb der Pianoman..."Eine Theorie gilt solange, bis ihr Gegenbeweis erbracht ist, dann wird sie verworfen."
Sicher seine Beiträge haben Hand u. Fuss(wenn auch nur aus seiner Sicht),aber muss ich denn hier wirklich jedes meiner Worte,jede Aussage,jeden Buchstaben immer extra beweisen? Vielleicht noch mit Quellenangabe usw.?
(Sorry Pianoman,ich nahm Dich nur grad als Beispiel weil Du grad in meinem Kopf warst)

Können wir nicht miteinander reden,diskutieren ohne immer alles zu Beweisen?
Kann User X nicht eine Aussage von User Y die er grad nicht nachvollziehen kann nicht einfach mal im Raum stehen lassen?

Es wird mir hier schlicht weg zu kompliziert ,manche Posts,ja auch grad die vom Pianoman gleichen wissenschaftlichen Abhandlungen u. strotzen nur so von Fachausdrücken.Da bin ich einfach oftmals viel zu müde,abgespannt und unkonzentriert zu um das geschriebene wirklich zu erfassen.

[StarBuG]

Hallo Caro,

ich meinte mit meinem Bezug auf Pianoman nicht seine wissenschaftliche Argumentationsweise, sondern viel mein sein sachlicher Ansatz und die Vermeidung von persönlichen Angriffen des Gegenübers.

Sicherlich muss und kann auch nicht jeder alle Aussagen wissenschaftlich begründen.
Das erwartet auch keiner, aber ich möchte einfach wieder ein freundlicheres Miteinander hier im Forum haben, und das geht nur, wenn nicht jeder sich sofort angegriffen fühlt, sobald etwas nicht seiner Meinung entspricht.

Natürlich gehört da auch zu, dass man Andere nicht direkt angreift.

Gruß

Michael

Gute Architekten werdet Ihr hier nie - aber ein gutes Team könntet Ihr werden, wenn alle an einem Strang ziehen: Admin, Moderatoren und User!

Vor allem in den neueren Beiträgen liest sich ganz extrem heraus, wer hier für wen Partei ergreift, Moderator A für User XY, User YZ für Moderator A etc. Dies alles gehört sich einfach nicht in einem Forum. Und auch las ich irgendwo in der Vielzahl der Beiträge, ich glaube sogar hier in dem Thema, daß hier keiner "rausgemobbt" wurde. Aha. Liest man als Neuer die älteren Beiträge und ihren Konsenz, so kann man sich nur wundern, daß nicht noch mehr gegangen sind nach diesem Gemobbe hier. (Meine Meinung, muß keiner teilen, aber so sehe ich es als Neuling und ziemlich Außenstehender hier)

Ich kenne viele Foren, auch fachspezifische, aber so ein Schrebergärtnerkram wie hier habe ich selten erlebt. "Der Kompost muß da aber weg, da sind Sie 2 cm auf meinem Grundstück".

Ingo

[Caro]

@ Micha

Ich wollt einfach nur mal einwerfen mit meinem letzten Posting das wissenschaftliche Abhandlungen ganz einfach für "Otto-Normal-User" schwer verdauliche Kost sind :-)
Sachliche Beiträge sind völlig ok,die kann ich jeder Zeit auch mit "Matschehirn" lesen und auch verstehen.
Aber tschuldigung,hier wird es zur Zeit ganz einfach zu Wissenschaftlich.
Mir fehlt der lockere,verständliche Ton ein wenig.War hier halt früher ein bissel anders.

Und was Du zu dem Miteinander hier im Forum geschrieben hast,dem gibts eigentlich nichts hinzuzufügen.

@ Ingo

Ich will garkein Architekt werden:-)
Und gib dem Forum ganz einfach Zeit sich zu finden und zu wachsen.
Dauert halt alles ein bissel und es wird immer mal wieder ein auf und ab geben.
Wie eben auch im realen Leben.

[JudithD]

Hallo StarBug Michael und alle übrigen Diskutierenden,

ich bin die Neue mit Fibromyalgie, aber nicht die Monika, sondern JudithD. Meine Krankengeschichte steht zum Nachlesen bereit.
Ich stimme Dir voll zu, wenn Du sagst:

Leider ist es wie so oft im Leben, wenn einigen Leuten Argumente ausgehen, werden diese persönlich, beleidigend und aggressiv.
Das kann und will ich nicht tolerieren.

Auch meine Meinung geht dahin, dass man ohne gegenseitige Achtung kein gutes Forum betreiben kann.
Aber eins bitte ich Euch, dennoch zu bedenken: dass dieses Forum - so habe ich es zumindest verstanden - für Menschen mit Fragen zu bestimmten Krankheiten ausgerichtet wurde. Und das ist Euch sicher klar, das nicht alle Patienten auch Fachleute im medizinischen Bereich sind. Oft sind solche Menschen auch angeschlagen ( wie auch immer ) und die Hoffnung auf Eure Antwort richtet sich dabei nicht auf einen exakt wissenschaftlichen Bericht. Sondern sie wollen ( meistens ) eine ehrliche, anteilnehmende Antwort. Diese Antwort sollte natürlich fachlich präzise, aber - und das ist eben die Kunst eines guten Arztes - genauso bezugnehmend auf die Psyche des Fragenden ausgerichtet sein. Denn wenn der Frager einen wissenschaftlichen Bericht erwarten würde, ginge er bestimmt nicht in ein Forum ect., sondern würde bei entsprechender Fachliteratur surfen!
Ich freue mich auf fachliche und menschliche Diskussionen mit Euch.

Es grüßt Euch ganz herzlich

JudithD

	Zitat:
	@ Micha Aber tschuldigung,hier wird es zur Zeit ganz einfach zu Wissenschaftlich. Mir fehlt der lockere,verständliche Ton ein wenig.War hier halt früher ein bissel anders.

@ Caro,

der lockere verständliche Ton in diesem Forum hier ist aber schon eine ganze Weile her (habe mich durch viele Beiträge gelesen). Ob man es schafft, diesen wieder zu finden und auch die Wissenschaft miteinzubeziehen, ist fraglich.

	Zitat:
	Und gib dem Forum ganz einfach Zeit sich zu finden und zu wachsen. Dauert halt alles ein bissel und es wird immer mal wieder ein auf und ab geben. Wie eben auch im realen Leben.

Alle Zeit der Welt, aber eben auf menschlicher Basis, und nicht auf Basis derer, die hier gegangen sind, weil eben die menschliche Basis fehlte. Aber auch als Neuling fehlt hier diese Basis, schaltet man sich irgendwo ein (Beispiel Vollmond-Thema), wird man sofort mit der Wissenschaft von Pianoman erschlagen. Oder aber von Moderatoren angegangen, weil man sich als "Neuer" in ein bestehendes Thema eingeschaltet hat.

Was wollt Ihr hier? Ein Forum, wo man als "Patient" Fragen stellen kann und Antworten findet, oder eher eine wissenschaftliche Abhandlung der einzelnen Themen? Für die wissenschaftliche Abhandlung stehen im Internet genug Artikel zur Verfügung, dafür braucht man dieses Forum nicht. (Ich bin hier gelandet, weil ich nach einem Schlagwort gesucht habe bei Google,) aber ganz ehrlich: Das, was hier abgeht, geht am realen Leben ziemlich vorbei! Hier leben einige ihre Persönlichkeiten aus, die sie im wahren Leben NICHT darstellen, und DAS gehört wahrlich in kein Forum der Welt. Dafür gibt es z.B. "second Life" oder ähnliches...

Ingo

Was mir hier besonders auffällt ist Folgendes:

	Zitat: von Patientenschubser
	Wer sich aber nicht an gewisse Spielregeln halten kann der muss gehen oder es wird ihm beim gehen geholfen. Das hatte wir hier ja auch schon!

Wenn in einem Forum, in dem es um Patientenfragen im weitesten Sinne geht, einem oder mehreren Mitgliedern beim Gehen geholfen werden muß, so ist das schon mehr als erbärmlich! Soweit ich das beurteilen kann, haben einige der ehemaligen Mitglieder durchaus lesenswerte Sachen geschrieben und vor allem Informationen aus Patientenhand geliefert. Da kann auch kein noch so wissenschaftliches Geschreibe von anderen mithalten, denn es sind eigene Erfahrungen, die diese Leute gemacht haben. Aber auch das ist hier nicht gefragt, siehe Vollmond-Thema.

Alles in allem, nachdem man als Neuling solche Sachen liest, bleibt einem nicht viel anderes übrig, als sich wieder als stiller Mitleser zurückzuziehen, denn mann könnte sich mit Einmischung in bestehende Themen auch ins Abseits kicken.

Und genau das werde ich nun wieder sein: Ein stiller Mitleser, der sich die nötigen Infos rauspickt und dann wieder in der Versenkung verschwindet. Was anderes wird hier auch gar nicht geduldet.

Ingo

[lucy230279]

hallo ingo,

schade dass du gegangen bist, hättest dich ja nicht gleich abmelden müssen.
das versteh ich nicht..

	Zitat:
	Soweit ich das beurteilen kann, haben einige der ehemaligen Mitglieder durchaus lesenswerte Sachen geschrieben und vor allem Informationen aus Patientenhand geliefert.

das ist richtig und genauso sollte es auch sein und deshalb sind sie auch nicht gegangen. aber die näheren umstände zu erklären, wäre jetzt fehl am platz.

auf jeden fall, möchte ich dass es wieder vorwärts geht und dieses forum wieder zu dem wird, was es mal war, nämlich für patienten mit medizinischen fragen.

[Pianoman]

Hallo Forum,

ich bin immer mehr erstaunt über die Tatsache, dass sich einiger Forumsnutzer Zorn an meinen möglichst weltanschaulich neutralen Auseinandersetzungen (ich bemühe mich) mit den Verfahren der Komplementärmedizin und der mit ihnen untrennbar verbundenen esoterischen Gedankenwelt entzündet.

Meine Gründe dafür habe ich zwar schon in vielen Beiträgen dargestellt, aber ich wiederhole sie nochmal in komprimierter Form:

Jeder Patient hat das Recht auf objektive Aufklärung und auf eine plausible, nachvollziehbare Therapie, die ihre Erfolge eben nicht nur aus einem Selbsttäuschungs-Effekt von Patient und Therapeut zieht. Sollte im Zusammenhang mit einer bestimmten Alternativtherapie die begründete Wahrscheinlichkeit bestehen, dass nur der Placebo-Effekt einen meist kurzfristigen oder eingebildeten Heilerfolg herbeiführt, maße ich mir an, Bedenken zu äußern und auf die Schwachstellen der Therapie hinzuweisen.

Wer diese Bedenken nicht lesen möchte, der möge es einfach lassen. Mein Pseudonym steht oberhalb jeden Beitrags, jedem dürfte deshalb klar sein, dass es sich um Worte von mir handelt. Wer aber die Beiträge liest, sollte darauf gefasst sein, einer kritisch distanzierter Betrachtung zu begegnen, die auf nachvollziehbaren Argumenten aufgebaut ist, denn ich erörtere ausschließlich Sachfragen und verkünde keine Glaubensbotschaften.Das ist nicht mein Fachgebiet.

Insgesamt stelle ich mit einem gewissen Bedauern fest, das ausgerechnet die, die immer wieder Toleranz für wildeste Hypothesen einfordern, selber ein unerträgliches Maß an Intoleranz beweisen, wenn ihnen die Schwachpunkte ihrer Hypothesen aufgezeigt werden.
Und als genau so intolerant empfinde ich es auch, wenn nur ein bestimmter sprachlicher Stil der Darstellung als adäquat für diese Forum angesehen wird.
Wo ist hier die geforderte Liberalität?

Pianoman

[Patientenschubser]

@ Pianoman,

ich finde deine Berichte sehr gut!

Schade fidnde ich das es scheinbar User gibt die mit deiner sachlichen/professionellen Art nicht umgehen können!

Aber wie dem auch sei, lass dich dadurch nicht entmutigen schreibe weiter.

Denn es scheint mir doch genau das zu sein was die "Anhänger" alternativer Heilmethoden kritisieren aber selbst nicht zulassen.

"Öffne den Geist - Blick - deine Weltanschauung - auch für andere Therapien"

Aber wie wäre es denn wenn (wir) alle nun endlich mal wieder unsere Kraft in andere Themen stecken würden und dort fleißig interessante Beiträge schreiben?!

Gruß Schubser

[urologiker]

@all - genau, gemotzt wird ja fleißigst hier, jedoch sonst...

Ich habe da gleich mal die "Uro-Sprechstunde" etwas unterstützt