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Thema: Schon viel zu lange krank

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In dieser Diskussion geht es um "Schon viel zu lange krank" im "Krankheiten" Forum, als Teil von Patientenfragen.net
...

  1. #1
    Noch neu hier
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    weiblich
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    07.02.2013
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    31

    Standard Schon viel zu lange krank

    Hallo zusammen!

    Ich hoffe mal, ich bekomme hier endlich guten Rat..
    Ich habe seit über 5 Jahren Magenschmerzen, mein Arzt vermutet Magenschleimhautentzündungen.. angeblich ausgelöst durch Stress.. außerdem bin ich allgemein immer angeschlagen (sollte mir deshalb die Mandeln rausnehmen lassen, was keinerlei Besserung brachte), habe ständig Aphten im Mund (teilweise bis zu 6 Stück, bei Grippe o.ä. in der Regel noch mehr), bin dauermüde, habe Stimmungsschwankungen, Einschlafprobleme, Konzentrationsprobleme, täglich Kopfschmerzen, immer öfter Migräne, Rückenschmerzen, uvm.. vor 3 Jahren habe ich außerdem 12 Kilo zugenommen ohne irgendwas zu ändern und hatte gleichzeitig auf einmal einen hohen Cholesterinwert.. nach langem Drängen hat mein Hausarzt endlich die Schilddrüse geprüft und es kam raus, dass ich wohl eine Schilddrüsenunterfunktion habe.. ich kann trotz Tabletten und Sport weiterhin nicht abnehmen, obwohl ich angeblich gut eingestellt bin.. und er schiebt trotzdem weiterhin alles auf (nicht vorhandenen!) Stress..
    Daher mal 2 Fragen dazu:
    1. Ich habe heute durch Zufall gelesen, dass die meisten der Symptome zu einem Vitamin B12-Mangel passen würden.. kann ich da einfach Tabletten nehmen, also ist zu viel B12 schädlich, oder muss das richtig abgeklärt werden? Meine Befürchtung ist, dass mein Arzt mich weiterhin nicht ernst nimmt und alles auf Stress schiebt (der momentan ausnahmsweise wirklich vorhanden ist, aber eben erst seit kurzem)..
    2. Zur Unterfunktion: Mein Arzt nimmt grundsätzlich nur den TSH-Wert ab.. wichtig sind aber alle Werte, oder irre ich mich da?
    Ich bin mir selbst sicher, dass irgendwas in meinem Körper nicht stimmt.. und das ist kein Stress.. deshalb hoff ich wirklich, dass vllt. jemand endlich einen Rat hat und ich mich mal wieder gesund fühlen kann..

    Viele Grüße und danke im Voraus!

  2. #2
    Arzt (Chirurgie)
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    maennlich
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    27.01.2013
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    Diese Person ist in einem medizinischen Beruf tätig

    Standard AW: Schon viel zu lange krank

    Hi Flower87,

    zu Deiner ersten Frage:

    Dann wäre eine Blutuntersuchung mit Bestimmung des Vitamin B-12 sinnvoll. Dann könnte man auch um einiges mehr sagen, ob es eventuell einen Mangel geben könnte. Denn das ist eigentlich die einzige effektive Methode, die mir bekannt ist.

    zu Deiner zweiten Frage:

    Wenn durch eine medikamentöse Therapie (L-Thyroxin) bei den weiteren Blutuntersuchungen der TSH-Wert in Ordnung war, dann sind weitere Werte nicht erforderlich. Sie werden meistens dann zusätzlich bestimmt, wenn die Therapie nicht den gewünschten Effekt hat. In diesem Fall: Wenn der TSH-Wert nicht steigen sollte. Aber als reine Kontrolle reicht eigentlich auch der TSH-Wert vollkommen aus.


    Aber, wenn Du Dir bei dem ganzen nicht sicher bist, dann bespreche das doch einfach mal mit Deinem Hausarzt. Er wird Dir auch da sicherlich entgegen kommen und beim nächsten Mal gleich alle Werte bestimmen, inkl. den Vitamin B-12. Ich wüsste nicht, das - wenn die Symptomatik vorhanden ist - irgendjemand sich dort quer stellen würde.


    Viele Grüße

  3. #3
    Verstand on!
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    252

    Standard AW: Schon viel zu lange krank

    Ich sehe das etwas anders.
    Nur die Bestimmung des TSH, reicht in den meisten Fällen nicht aus, um eine vernünftige, individuelle Einstellung der Schilddrüse hinzubekommen.
    Gerade ft3 und ft4 sind die stoffwechselaktiven Hormone ... der TSH ist unter T4 Substitution sehr schnell ziemlich niedrig, obwohl ft3 und ft4 für einen individuell noch zu tief liegen können.
    Des Weiteren kann man nur mit dem TSH eine mögliche Umwandlungsstörung zB. nicht erkennen. Wenn nun aber der ft3 zB. für einen persönlich noch zu tief ist, dann ist es so gut wie gar nicht möglich, sein Gewicht wieder zu reduzieren und auch das Wohlbefinden kann zu wünschen übrig lassen. Jeder Mensch hat innerhalb der Norm, seinen individuellen "Wohlfühlbereich" ... manche brauchen hohe Werte, andere mittig und wieder andere eben tiefer.
    Das auszutesten, wo man sich am besten fühlt, macht eine richtige und gute Einstellung der SD aus.
    Wurde dir gesagt, dass du die Tablette an dem Tag der Blutentnahme nicht vorher nehmen solltest?

    Wurde dir eine Ursache für die Unterfunktion genannt? Heutzutage ist es meist die Autoimmunerkrankung Hashimoto Thyreoiditis. Wenn das auch bei dir der Fall ist, könnte man zB. mit Selen ein besseres Wohlbefinden erreichen und evtl. vorhandene erhöhte Antikörper zu reduzieren.

    Außerdem liegen oft Mängel vor. Zu prüfen wäre: Vitamin D, Ferritin und B12. Beim B12 wäre aber der HoloTC Wert oder auch Methylmalonsäure aussagekräftiger, als nur den B12 Wert im Blut zu messen.

    Grundsätzlich könntest du einen B-Komplex nehmen, da B Vitamine wasserlöslich sind und Überschüssiges vom Körper ausgeschieden wird. Allerdings würde ich trotzdem vorher die von mir genannten Werte testen lassen, da du zum Einen die Werte verfälschen würdest, wenn du vorher B12 nehmen würdest und zum Anderen bei einem starken Mangel, ein einfacher B-Komplex nicht ausreichen würde.

    Du schreibst, dass du ständig Magenschmerzen hast ... wurde schon eine Magenspiegelung durchgeführt? Das wäre wichtig ... auch gerade, wenn sich ein B12 Mangel bestätigen sollte, da die Ursache dann häufig dort zu finden ist.

    Eine Liste mit guten Ärzten ... vielleicht auch in deiner Gegend. Bitte anmelden, um sämtliche Erfahrungsberichte lesen zu können:
    ---> http://www.schilddruesenspezialisten...ogin/arzts.php

    Hier könntest du auch noch gute Ratschläge bekommen:
    ---> Suchergebnisse - Autoimmune Schilddrüsenerkrankungen

    Diese Seite ist für Betroffen auch sehr interessant:
    ---> http://www.schilddruesenguide.de/sd_tsh.html

    Und hier kann man nachlesen, warum es oft nicht ausreicht, nur den B12 Wert zu testen:
    ---> Deutsches Ärzteblatt: Ursachen und frhzeitige Diagnostik von Vitamin-B12-Mangel (03.10.2008)

    Geändert von JUSCHKA (08.02.2013 um 15:43 Uhr)
    ~ Alles Gute und viele Grüße ~



  4. #4
    Verstand on!
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    252

    Standard AW: Schon viel zu lange krank

    Zitat von Dr. Baumann Beitrag anzeigen
    zu Deiner zweiten Frage:

    Wenn durch eine medikamentöse Therapie (L-Thyroxin) bei den weiteren Blutuntersuchungen der TSH-Wert in Ordnung war, dann sind weitere Werte nicht erforderlich. Sie werden meistens dann zusätzlich bestimmt, wenn die Therapie nicht den gewünschten Effekt hat. In diesem Fall: Wenn der TSH-Wert nicht steigen sollte. Aber als reine Kontrolle reicht eigentlich auch der TSH-Wert vollkommen aus.
    Der TSH Wert soll steigen?
    Bei einer Unterfunktion ist der gewünsche Effekt, dass der TSH sinkt ...

  5. #5
    Arzt (Chirurgie)
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    maennlich
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    Diese Person ist in einem medizinischen Beruf tätig

    Standard AW: Schon viel zu lange krank

    Juschka,

    bei einer Schilddrüsenunterfunktion ist der TSH-Wert eigentlich niedrig und soll durch die Gabe von L-Thyroxin steigen. Denn es ist ja so, das in diesem Fall nach wie vor immernoch zu wenig Hormone durch die SD gebildet werden.
    Daher ist das Ziel, den Wert steigen zu lassen.

    Nun kommt es aber häufig vor, das der TSH-Wert oftmals nach oben hinaus schießt. Deshalb ist die Gabe von L-Thyroxin indiziert. Sollte es aber nun so kommen, das der Wert in diesem Fall nicht sinkt, dann ist es weder eine Schilddrüsenunter- noch eine Überfunktion. Sonder dann muss in einem solchen konkreten Falle die Hypophyse abgecheckt werden. Denn dann kann das ganze andere Ursachen haben. Ich spreche hier z.B. von einer hyperphysären Hyperthyreose, oder gar einem Hypophysenadenom.

    Daher ist auch im ersten Moment völlig ausreichend, wenn nur der TSH-Wert bestimmt wird. Das auch bei einer weiteren Kontrolle. Denn nach wie vor liegt das Hauptaugenmerk auf diesem Wert, nicht aber auf ft3 oder ft4.

    Wichtig ist hierbei nur:

    - Anamnese
    - TSH-Wert
    - Reaktion auf L-Thyroxin

    Wenn alles gut läuft und der Wert in diesem Fall sinken würde, handelt es sich einfach nur um eine Hypothyreose.

  6. #6
    Verstand on!
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    Standard AW: Schon viel zu lange krank

    Zitat von Dr. Baumann Beitrag anzeigen
    Juschka,
    bei einer Schilddrüsenunterfunktion ist der TSH-Wert eigentlich niedrig und soll durch die Gabe von L-Thyroxin steigen. Denn es ist ja so, das in diesem Fall nach wie vor immernoch zu wenig Hormone durch die SD gebildet werden.
    Daher ist das Ziel, den Wert steigen zu lassen.
    Da sind Sie aber einem grundsätzlichen Fehler unterlegen, Dr. Baumann.
    Das TSH ist das Steuerhormon für die SD. Es treibt die SD an, die stoffwechselaktiven Hormone zu bilden. Wenn der Spiegel von ft3 und ft4 im Körper absinkt, steigt das TSH an, um der SD zu "sagen", dass sie mehr produzieren soll.
    Fazit ... bei einer Unterfunktion, steigt das TSH an und bei einer Überfunktion sinkt es unterhalb des Referenzbereiches. Dabei gibt es aber auch einige Ausnahmen!
    Bei T4, aber ganz besonders bei T3 Gabe, supprimiert das TSH sehr schnell, obwohl ft3 und ft4 nach wie vor noch im unteren Bereich liegen können und darum für den Patienten noch keine Beschwerdefreiheit erreicht wurde, da der, wie bereits oben erwähnte, "Wohlfühlbereich" des Einzelnen, eben sehr oft nicht den ganzen Normbereich umfasst.

    Ziel ist es darum bei einer T4 Therapie, das TSH zu SENKEN ... und ft3 und ft4 anzuheben.

    Zitat von Dr. Baumann Beitrag anzeigen
    Nun kommt es aber häufig vor, das der TSH-Wert oftmals nach oben hinaus schießt. Deshalb ist die Gabe von L-Thyroxin indiziert.
    Das widerspricht sich jetzt aber mit Ihrer oberen Aussage?

    Zitat von Dr. Baumann Beitrag anzeigen
    Sollte es aber nun so kommen, das der Wert in diesem Fall nicht sinkt, dann ist es weder eine Schilddrüsenunter- noch eine Überfunktion. Sonder dann muss in einem solchen konkreten Falle die Hypophyse abgecheckt werden. Denn dann kann das ganze andere Ursachen haben. Ich spreche hier z.B. von einer hyperphysären Hyperthyreose, oder gar einem Hypophysenadenom.
    Und auch in diesen Fällen wäre natürlich die Bestimmung des TSH nicht ausreichend.

    Zitat von Dr. Baumann Beitrag anzeigen
    Denn nach wie vor liegt das Hauptaugenmerk auf diesem Wert, nicht aber auf ft3 oder ft4.
    Das Hauptaugenmerk sollte auf das Befinden des Patienten gerichtet sein. Und bei vielen Patienten reicht es eben nicht aus, nur nach dem TSH Wert einzustellen ...

    Zitat von Dr. Baumann Beitrag anzeigen
    Wichtig ist hierbei nur:

    - Anamnese
    - TSH-Wert
    - Reaktion auf L-Thyroxin

    Wenn alles gut läuft und der Wert in diesem Fall sinken würde, handelt es sich einfach nur um eine Hyperthyreose.
    Wenn der TSH Wert in diesem Fall (bei Flower) sinkt, dann wäre das eine normale und wünschenswerte Reaktion auf die LT Gabe.

  7. #7
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    Standard AW: Schon viel zu lange krank

    Vielen Dank schon mal für die Antworten!

    Erstmal zur Schilddrüse.. Ich hatte mal gefragt, ob die Werte nicht verfälscht werden, wenn ich die Tablette einen Tag vorher und am Tag der Blutentnahme nehme, jedoch sagte der Arzt sofort "Einfach immer nehmen".. Ansonsten fing es so an, dass der TSH-Wert zu hoch war, dann kamen die Tabletten, 3 Monate drauf war alles okay, wieder 3 Monate später zu hoch, Tablettenerhöhung.. Beim letzten Blutbild war er gut, aber da vertrau ich wie gesagt nicht drauf.. Ich merk ja, dass es mir nicht gut geht, nur der Grund fehlt noch..
    Eine Ursache wurde mir auch nicht genannt, die Schilddrüse sah wohl beim Ultraschall vor 2 Jahren normal aus.. Ich hab mir nun eine Überweisung zum Endokrinologen geholt, um mal Klarheit zu bekommen.. vielen Dank für die Links oben, ich hab mir auch schon einen Arzt "ausgesucht".

    Zu den Magenschmerzen: Ich war schon zweimal bei der Magenspiegelung, beide Male ohne Befund.. demnächst soll noch eine Stuhlprobe untersucht werden, ob nicht doch irgendwas im Magen ist.. aber der Arzt erwartet keinen Befund, weil er ja weiterhin sicher ist, dass es "nur" Stress wäre..

  8. #8
    Arzt (Chirurgie)
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    Standard AW: Schon viel zu lange krank

    Hoppla.. Mea Culpa..

    Juschka, ist recht.
    Es war ein Fehler von mir gewesen. Ich habe schon heute Morgen einen total falschen Ansatz gehabt, als ich die erste Antwort geschrieben habe bzgl. "wenn der Wert nicht steigen sollte...". Selbstverständlich - wie schon richtig erklärt - soll er sinken...

    Dennoch bleibe ich bei der Aussage, das der TSH-Wert nach wie vor ausreicht. Solange der Wert sich durch die L-Thyroxin-Gabe stabilisiert, ist eine weitere Diagnostik mit weiterer Bestimmung nicht notwendig. Denn durch die Gabe stellt sich ja nach wie vor der gewünschte Effekt ein.

    Es sei denn, der Patient möchte unbedingt auf Teufel komm raus diese anderen Werte unbedingt haben. Aber relevant wären sie nicht...

    Wie gesagt:

    Bei einer Hypothyreose
    TSH = erhöht
    ( ft3 und/oder ft4 = i.d.R. Norm ggf. leicht erniedrigt )

    Kein seltenes Bild und deshalb sollte man erst einmal nach der L-Thyroxin-Gabe die nächste Untersuchung abwarten. Dann kann man - wie oben genannt - immernoch weitere Werte bestimmen...

  9. #9
    Verstand on!
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    Standard AW: Schon viel zu lange krank

    Aus der Erfahrung von vielen Betroffenen und ebenso meinen eigenen, sind ft4 und ft3 eben doch relevant, wie am Beispiel von Flower ebenfalls mal wieder zu sehen.
    Wie schon erwähnt, reagiert das TSH bei T4 Gabe eben nicht immer so, wie bei einem SD gesunden Menschen, wo der Körper alles alleine regelt.
    Sie hat typische Unterfunktionsbeschwerden, obwohl (laut ihrem Arzt), der TSH super ist. (Dabei wieder die Frage, ob nach einer oberen Norm von 4,5 oder schon 2,5 gearbeitet wird?)

    Da Flower ja nun nicht erst seit 4 Wochen LT nimmt und immer noch Beschwerden hat, wäre es nun doch einmal an der Zeit, ft4 und ft3 zu messen ... (die anderen von mir erwähnten Werte aber ebenfalls nicht vergessen!)

    Flower ... du hast auch von Stimmungsschwankungen berichtet. Kannst du da vielleicht auch einen Zusammenhang mit dem Zyklus erkennen? Oder sind dir auch Zyklusprobleme aufgefallen?
    Dann könntest du dir vielleicht auch einen guten Gynäkologen suchen (vielleicht macht es aber auch der Endokrinologe), der einen Status von den weiblichen Hormonen macht (am besten am 21. Zyklustag). Oftmals werden die bei Schilddrüsenproblemen auch negativ beeinflusst, was sich dann in Stimmungsschwankungen, Wassereinlagerungen, depressive Verstimmung usw. bemerkbar machen könnte.

    Falls ein B12 Mangel bestätigt werden sollte, sollten weitere Antikörper untersucht werden (Parietalzellen zB.) und auch der Intrinsic Factor ...

  10. #10
    Arzt (Chirurgie)
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    Standard AW: Schon viel zu lange krank

    Klar, nach diesem Zeitraum ist es sicherlich notwendig diese jeweiligen Werte zu bestimmen.

    Das was ich nur geschrieben habe, bezog sich ganz allgemein auf das ganze Thema und nicht speziell jetzt auf diesen Fall. Vielleicht hätte ich das auch ein wenig deutlicher schreiben müssen.

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