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Thema: Urtikaria-Nesselsucht?

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In dieser Diskussion geht es um "Urtikaria-Nesselsucht?" im "Krankheiten" Forum, als Teil von Patientenfragen.net
...

  1. #21
    SurferRosa
    Gast

    Standard AW: Urtikaria-Nesselsucht?

    @ Sophia:
    Es ist wirklich schade wenn du hier nicht mehr schreibst. Überleg es dir noch einmal. Aber viel wichtiger, geh zum Dermatologen. Urtikaria können wirklich enorm viele Auslöser haben. Da können wir dir leider nicht weiter helfen. Wie du schon geschrieben hast ist es nicht sonderlich wahrscheinlich, dass es vom Tramal kommt.

    @ All:
    Leider hatte ich noch keine Zeit nach passender Literatur zu forschen. Wie ich geschrieben habe besteht bei einem fachgerechten Einsatz von Tramal nach Lehrmeinung in Deutschland keine Gefahr eines Abhängigkeit. Grund dafür ist, dass man die Schmerzmedikation so einstellt, dass möglichst keine Schmerzspitzen entstehen und dass der Patient gleichmäßig über den Tag hinweg eine Schmerzlinderung erfährt und somit psychologisch gesehen die Schmerzlinderung nicht direkt in zeitlichen Zusammenhang mit Tramal oder einem anderen Opioid gebracht werden kann. Dies ist wie gesagt Lehrmeinung.

    Selbstverständlich kann Tramal auch missbraucht werden. Wenn ein ehemaliger Drogenabhängiger Patient Tramal bekommt, dann ist natürlich das Risiko sehr hoch, dass dieser die Dosierung nicht einhält und auch die Einnahmezeitpunkte nicht einhält. Deshalb ist es sehr wahrscheinlich, dass es wieder zu einer Sucht kommt. Aber ich bin jetzt bei Sophia nicht davon ausgegangen und halte es für vollkommen falsch aus diesen Gründen ein enorm wichtiges Schmerzmittel nicht zu verschreiben und vollkommen unbegründet Angst davor hier im Forum zu schüren.

    Zu dem Argument, dass es nach Einnahme von Diclofenac nach Jahren zu einer Magenunverträglichkeit gekommen sei:

    Bitte vor solchen Aussagen Informationen einholen! Diclofenac hat mit Tramal nichts zu tun und wirkt vollkommen anders. Deshalb kann man das nicht vergleichen. Diclofenac hemmt die Cyclooxygenase. Ein Enzym welches für die Produktion verschiedener Schmerzmediatoren aber auch für die Produktion von Stoffen, welche die Magenschleimhaut schützen verantwortlich ist. Dadurch kommt es bei längerer Einnahme sehr häufig zu Magenproblemen. Das hat mit dem Mechanismus hinter der Entstehung von Urtikaria nichts zu tun.

    So, jetzt muss ich aber schleunigst los. Bin schon viel zu spät.
    Surfer

  2. #22
    Teetante
    Gast

    Standard AW: Urtikaria-Nesselsucht?

    Zitat von SurferRosa Beitrag anzeigen
    @ All:
    Leider hatte ich noch keine Zeit nach passender Literatur zu forschen. Wie ich geschrieben habe besteht bei einem fachgerechten Einsatz von Tramal nach Lehrmeinung in Deutschland keine Gefahr eines Abhängigkeit. Grund dafür ist, dass man die Schmerzmedikation so einstellt, dass möglichst keine Schmerzspitzen entstehen und dass der Patient gleichmäßig über den Tag hinweg eine Schmerzlinderung erfährt und somit psychologisch gesehen die Schmerzlinderung nicht direkt in zeitlichen Zusammenhang mit Tramal oder einem anderen Opioid gebracht werden kann. Dies ist wie gesagt Lehrmeinung.
    Welche Lehrmeinung ist das denn? Eine allgemein gültige oder irgendeine an einer Uni in Deutschland?

    Entschuldige bitte, aber mir platzt hier bald der Kragen. Es sind hier auch Ärzte gefragt worden (z.B. Ehemann von Küken), die sich alle einig sind: Tramal kann abhängig machen. Wieviel Quellen sollen wir hier denn noch zitieren?

    Zitat von SurferRosa Beitrag anzeigen
    Selbstverständlich kann Tramal auch missbraucht werden. Wenn ein ehemaliger Drogenabhängiger Patient Tramal bekommt, dann ist natürlich das Risiko sehr hoch, dass dieser die Dosierung nicht einhält und auch die Einnahmezeitpunkte nicht einhält.
    Tramal wird in der Praxis, also im wahren Leben, viel öfter missbraucht, als Du es Dir wahrscheinlich vorstellen kannst. Das mal so als meine ureigenste Erfahrung mit Patienten in Arztpraxen.

    Zitat von SurferRosa Beitrag anzeigen
    Deshalb ist es sehr wahrscheinlich, dass es wieder zu einer Sucht kommt. Aber ich bin jetzt bei Sophia nicht davon ausgegangen und halte es für vollkommen falsch aus diesen Gründen ein enorm wichtiges Schmerzmittel nicht zu verschreiben und vollkommen unbegründet Angst davor hier im Forum zu schüren.
    Ach, eine Flasche Wein am Abend ist also keine "Drogensucht"?

    Zum Thema Verschreiben von Tramal: Sicher, wenn es anständig von Schmerzmedizinern eingesetzt wird, ist es gar keine Frage, Tramal zu geben. Es wird hier aber von einer Dauermedikation von 100 mg morgens und 100 mg abends geschrieben von Sophia, soweit ich mich erinnern kann, dazu ne Flasche Wein jeden Tag. Das nach solchen Aussagen hier jeder, der mit Medizin zu tun hat, aufstöhnt, ist nicht zu verstehen in Deinen Augen? Hier schürt keiner Angst, aber hier wird niemals jemand solche Vorgehensweisen unterstützen und das ist auch gut so. Tramal ist auch nicht zu vergleichen mit Aspirin, das auch nur mal so nebenbei, bevor ich jetzt auf die Diclo-Sache antworte!

    Zitat von SurferRosa Beitrag anzeigen
    Zu dem Argument, dass es nach Einnahme von Diclofenac nach Jahren zu einer Magenunverträglichkeit gekommen sei:

    Bitte vor solchen Aussagen Informationen einholen! Diclofenac hat mit Tramal nichts zu tun und wirkt vollkommen anders. Deshalb kann man das nicht vergleichen. Diclofenac hemmt die Cyclooxygenase. Ein Enzym welches für die Produktion verschiedener Schmerzmediatoren aber auch für die Produktion von Stoffen, welche die Magenschleimhaut schützen verantwortlich ist. Dadurch kommt es bei längerer Einnahme sehr häufig zu Magenproblemen. Das hat mit dem Mechanismus hinter der Entstehung von Urtikaria nichts zu tun.

    So, jetzt muss ich aber schleunigst los. Bin schon viel zu spät.
    Surfer
    Surfer, es stand die Frage im Raum, ob ein Medikament, egal welcher Art, auch nach längerer Einnahmezeit noch Allergien/Unverträglichkeiten/Nebenwirkungen hervorrufen kann, die es anfangs nicht gab!

    Deshalb mein Vergleich mit Diclo. Natürlich ist das Wirkprinzip ein völlig anderes, hälst Du mich für dumm?

    Zumal ich Diclo nicht seit Jahren ständig und jeden Tag nehme, das mal außen vor, so kann man auch nach Jahren der unregelmäßigen Einnahme mit einer Unverträglichkeit reagieren. Egal, ob bei Diclo, bei AB's, bei Tramal oder was weiß ich was für Medikamente!

    In einem Forum und auch im realen Leben sollte nie die Gabe von stark wirkenden Medikamenten, egal welcher Substanz, als harmlos dargestellt werden.
    Das lernt man doch sicher auch in einem Medizinstudium, oder?

    Gruß, Andrea

  3. #23
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    Standard AW: Urtikaria-Nesselsucht?

    Also mein man als Anästhesist, sagt es macht süchtig und auch ne Freundin die Anästhesistin ist, hat unabhängig davon auch gesagt das es so ist und ich hab das auch so gelernt, genauso wie schubser, tantchen und und und...

    Aber ich sag nur "KNIET NIEDER, ROSA WEISS ALLES" und wir sind dumm... wir haben unsere Ausbildung bzw. STudium im Lotto gewonnen...

  4. #24
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    Standard AW: Urtikaria-Nesselsucht?

    @Rosa

    Wieso schreibst du hier überhaupt wenn du alles besser weißt?

    Lg KÜken

  5. #25
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    Standard AW: Urtikaria-Nesselsucht?


  6. #26
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    Standard AW: Urtikaria-Nesselsucht?

    Hier die Schlussfolgerund der Uni München zum Thema Tramadol(Seite25, recht):
    http://bib1lp1.rz.tu-bs.de/docportal...=local#page=24

    Aus dem Springerverlag:
    http://www.springerlink.com/content/p46q80q134161081/
    http://www.thieme-connect.com/ejourn...55/s-2006-9267

  7. #27
    SurferRosa
    Gast

    Standard AW: Urtikaria-Nesselsucht?

    Meine Güte!!!
    Die Freundlichkeit sprudelt mir hier ja geradezu entgegen. Ist irgendwie nicht sehr einladend hier zu diskutieren. Und irgendwie weiß ich jetzt grad gar nicht womit ich anfangen soll.

    @ Küken:
    Niemand gewinnt sein Studium oder seine Ausbildung im Lotto. Auch ich nicht!!! Also lass solche beleidigenden Aussagen in Zukunft besser. Mit einer solchen Arroganz lässt sich halt schwer eine vernünftige Diskussion aufbauen.

    Jetzt zu deinem Link bezüglich der angeblichen Schlussfolgerung der Uni München:

    Wie kommst du denn darauf, dass das die Meinung der Uni München sei? Es steht doch klar da, dass der Verfasser ein gewisser Prof. Keup aus Starnberg ist. Von Uni München kann ich da nix lesen.
    Was den Inhalt betrifft, so schreibt der Autor selbst in seiner Einleitung, dass sogar namhafte Schmerztherapeuten sagen, dass Analgetika im Rahmen einer Schmerztherapie nicht süchtig machen. Somit bestätigt das doch meine Aussage, dass es Lehrmeinung ist. Und genauso habe ich es auch geschrieben. Es kann natürlich auch sein, dass durch neuere Erkenntnisse und bessere Studien diese Ansicht wiederlegt werden wird und genau deshalb wollte ich auch einmal nachforschen. Das ist nunmal der Lauf der Wissenschaft. Postulate werden aufgestellt und sind nicht unanfächtbar. Sobald vernünftige Daten vorliegen werden sie auch wieder verworfen.
    Allerdings sind die Daten, die Prof. Keup vorlegt äußerst dürftig und ziemlich konstruiert (meine Ansicht).

    Er definiert zu keinem Zeitpunkt was in seiner Arbeit der Begriff Missbrauch bedeutet. Außerdem beschreibt er nicht nach welchen Kriterien die Patienten in seine Studie aufgenommen wurden. Dann beschreibt er eine Zufallsstichprobe bei 14702 Suchtpatienten. Davon waren wohl 49 Patienten mit einem nicht näher definierten Missbrauch von Tramal auffällig. Bleibt die Frage ob die Patienten sich auch in einer lege artis durchgeführten Schmerztherapie befanden. Des Weiteren würde mich interessieren wie viele Patienten in diesem Zeitraum denn überhaupt mit Tramal im Einzugsgebiet behandelt wurden und wie viele davon keine Sucht entwickelt haben. All die Fragen werden ja nicht beantwortet. Von dem her sind diese Daten zwar interessant, bringen uns aber bei der Fragestellung nicht weiter.

    Auf der Suche nach der Originalpublikation bin ich übrigens auf die Seite der Deutschen Hauptstelle für Suchterkrankungen gestossen, die folgendes Faltblatt veröffentlichen:
    http://www.dhs.de/web/daten/DHS_Falt...merzmittel.pdf
    Am Ende des Faltblattes steht ein interessanter Hinweis:
    "Die akute wie auch chronische Schmerzbehandlung mit Opiaten oder Opioiden unter kontrollierten Bedingungen führt in der Regel nicht zu einer Suchtentwicklung. Das Missbrauchs und Abhängigkeitspotential der Opioide sollte deshalb nicht dazu führen, dass Schmerzpatienten die notwendige Schmerztherapie vorenthalten wird."

    Diese Aussage ist jetzt zwar auch nicht belegt, aber sie drückt ziemlich genau auch das aus, was ich vorher versucht habe mitzuteilen.

    Jetzt zu deinem Springer Link:
    http://www.springerlink.com/content/p46q80q134161081/

    Sehr interessanter Fall. Geht aber wieder am Thema vorbei. Und leider handelt es sich hier nur um eine Einzelfallkasuistik. Wenn sich jemand das Medikament über illegale Wege besorgt, dann ist natürlich der Sucht Tür und Angel geöffnet. Eine Dosis von 1000mg pro Tag würde kein vernünftiger Arzt verschreiben.

    Zu dem Thieme Artikel:
    Kann ihn leider nicht öffnen. Die Uni hat wohl keine Lizenz für dieses Journal.


    Weiteres im nächsten Beitrag, sonst wirds zu lang.

  8. #28
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    Standard AW: Urtikaria-Nesselsucht?

    Hach ja,
    hättest dus ordentlich gelesen, aber naja...
    Zu deinem ersten Satz, keiner wird gezwungen hier diskutieren, weder du noch ich

    Lg Küken

  9. #29
    Rettungsanitäterin Avatar von Küken
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    Standard AW: Urtikaria-Nesselsucht?

    Ach und in der Regel, ist glaub ich nicht das selbe wie nicht oder nie
    kann hier gerne für alle die einer anderen meinung sind eine definiton winfügen

    Lg Küken
    Geändert von Küken (29.11.2007 um 14:25 Uhr)

  10. #30
    SurferRosa
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    Standard AW: Urtikaria-Nesselsucht?

    Zitat von Küken Beitrag anzeigen
    Ach und in der Regel, ist glaub ich nicht das selbe wir nicht oder nie
    kann heir gerne für alle die einer anderen meinung sind eine definiton winfügen

    Lg Küken
    ?
    Was ist das denn für eine Aussage.


    Hach ja,
    hättest dus ordentlich gelesen, aber naja...
    Zu deinem ersten Satz, keiner wird gezwungen hier diskutieren, weder du noch ich

    Lg Küken
    Interessant. Also willst du nicht diskutieren, sondern mir nur Beleidigungen an den Kopf werfen. Ich denke das steht wirklich für sich. Da soll sich jeder mal seine eigene Meinung dazu bilden

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