Nick

Angelehnt an einen Beitrag im Medi-Learn Forum (und an der Titelseite der Bild natürlich) -
was ist Ärtzepfusch?
würde gern Meinungen von einem breiteren Kreis hören.

Wann ist etwas schon Pfusch, und wann ist es "nur" ein Fehler?
Habt ihr schon Erfahrungen mit echtem Pfusch gemacht?
Wie kann so etwas vermieden werden?
Wie bewertet ihr die Problematik ingesamt?
An die, die im medizinischen Bereich schon arbeiten: Wie sieht es rechtlich aus? Wie geht ihr damit um, wenn ihr einen schlimmen Fehler gemacht habt?

Interessiert,
Nick

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Lilly

Hallo Nick
Ich hatte in einem andern Thread schonmal ansatzweise drüber geschrieben.
Ich unterscheide zwischen Fehler und Kunstfehler.
Ein Fehler kann jedem passieren, wir sind alle Menschen und keine Maschinen, Gründe gibt es dafür reichlich, übermüdung, sTress, Probleme....etc...

Kunstfehler sind für mich vermeidbare Fehler. Also solche, die ich in meiner Zeit in der Klinik erleben musste, wie rechte statt linke Leiste wegen Hernie operiert. Oder was ganz schlimm war, ein Junge mit Ewing-Sarkom, dem der falsche Arm amputiert wurde...natürlich musste der richtige Arm auch noch amputiert werden...solche Sachen sind vermeidbar, denn der Chirurg hat sich zu informieren und sich nicht auf Aussagen anderer zu verlassen.
Oder ein Fehler, echt krass, und wirklich passiert, war selbst dabei, eine Privatpatientin kam nachts mit Wehen, der Chef wurde gerufen, der kam von ner Party, war gar nicht mehr nüchtern, es musste eine Sektio (Kaiserschnitt) gemacht werden, Vermutlich durch den Alkohol hat er die Sache nicht mehr überbllickt, beim Schneiden hat er das Kind an der Milz verletzt und das, was er für die Placenta hielt, war die Leber der Frau...
Das Kind musste notoperiert werden, und jetzt kommts wirklich noch dicker, der diensthabende Chirurg (damals gab es erst kurz und nur einen Kinderchirurgen), der kein Kinderarzt war, war ebenfalls nicht nüchtern, operierte das Kind, irgendwie hat er eine Baucharterie (weiß ich nicht mehr genau, welche das war) abgeschnürt....dem Kind gings zusehendst schlechter, der Kinderchirurg musste kommen, mittlerweile war es 5 Uhr morgens, das Kind wurde nochmal fast 7 Stunden operiert....naja...ist wirklich so passiert, das war wirklich grauselig, zum Glück kommt sowas sehr selten vor....für Mama und Kind ist es nochmal relativ gut ausgegangen....die genauen Umstände wurden vertuscht....leider....

Monsti

Hi Nick,

das sehe ich genauso wie Lilly. Ärztepfusch ist für mich nicht nur ein menschlicher Fehler (Nachlässigkeit z.B.), sondern sowas wie: Es wird bei akuter Blinddarmentzündung die Gallenblase entfernt, oder eine lebensbedrohliche Geschichte wird wegen Desinteresse nicht erkannt.

Ich hatte in meinen gut 50 Lebensjahren eine einzige Situation, die ich als Ärztepfusch deute:

Ich hatte vor ungefähr 7 Jahren mal wieder eine akut-eitrige Broncho-Pansinusitis. An und für sich für mich nichts Besonderes, hatte ich das ja seit über 30 Jahren ständig. Eines Abends tat mir aber plötzlich das linke Auge höllisch weh. Nur eine Viertelstunde später war das Auge eitrig. Da der Schmerz kaum mehr auszuhalten war, bat ich meinen Mann, mich zum nächsten Spital zu fahren (21.30 Uhr). Dort angekommen empfahl man mir, sofort nach Kufstein zu fahren, die hätten dort eine Augen-Abteilung. Taten wir. Dort wartete ich ewig auf einen Doc, jener, der dann nach ca. 1,5 Stunden auftauchte, war übermüdet und total schlecht gelaunt. Inzwischen war's Mitternacht. Er untersuchte das mittlerweile völlig zugeschwollene Auge, drückte mir ein Rezept für Augentropfen gegen Bindehautentzündung in die Hand und meinte, das solle ich mir morgen besorgen, das sei doch nur eine banale Bindehautentzündung, ich könne nach dem Wochenende ja mal zum Augenarzt gehen. Und weg war er wieder.

Ich wusste genau, dass da etwas gravierend nicht stimmte und machte tierischen Alarm. Es wurde dann eine HNO-Ärztin aus dem Bett geholt, die mich kurz anschaute und mich sofort auf die Wachstation legte. Jener Frau hatte ich vermutlich mein Leben zu verdanken, denn ich hatte eine Orbitalphlegmone mit Sehnervenentzündung und Meningitis . Ich lag ab dem nächsten Morgen über längere Zeit auf der Intensivstation und bekam Höchstdosen Cortison i.v., weil die verabreichten Antibiotika erst nach Erregerbestimmung gezielt gegeben werden konnten.

Bei der Entlassung erklärte mir der Chefarzt, dass ich großes Glück hatte. Wäre ich 15-20 Stunden später gekommen, hätte ich es ziemlich sicher nicht überlebt.

Für mich ist sowas Ärztepfusch.

Grüßle von
Angie

chaosbarthi

Hallo @all,

große Frage: Wo würdet ihr das einordnen? Es ist nichts beweisbar.

Eindeutige Diagnose: Coloncarzinom (für Mediziner: T4, G3, alles andere 0) mit carzinogener Fistel durch den Dünndarm und eingewachsen in die Bauchdecke. Nachfolgend subtotale Colektomie (fast der ganze Dickdarm raus), nachfolgend Anastomoseinsuffizienz (Undichtigkeit einer Verbindungsnaht an Hohlkörpern - hier der Darm), erneute OP und Ileostomaanlage (Seitenausgang ab Ileum = hinterer Teil des Dünndarms). Soweit alles normal, denn das kann vorkommen. Infektion mit MRSA (Methicillin resistenter Staphyllococcus aureus = Klinikkeim; kann auch vorkommen). Nachfolgend beständig Fieber (unter Novalgin noch 38,6) und starke Schmerzen. Diverse Untersuchungen anberaumt: Coloskopie, CT, Röntgen, Szintigraphie. Danach Gabe von Vancomycin und Zienam (1989 noch Mittel der Wahl gegen Peritonitis (= Bauchfellentzündung) unter Beteiligung von MRSA; jetzt alle MRSA-Erreger mit Resistenzen). Antibiosen über 7 Tage, dann abgesetzt und nach Mecker aus der Hygiene nochmal 3 Tage angehängt (Bei Peritonealdialysepatienten mit Peritonitis geht man bei MRSA von mindestens 21 Tagen Vancomycin aus.). Dann mit frisch genähter und leider am nächsten Tag ausgerissener Bauchnaht, Fieber und starken Schmerzen nach Hause entlassen. Im Entlassungsbericht steht, dass die Patientin nach den Antibiotikagaben schnell fieberfrei war, sie schmerzfrei sei und es ihr sehr gut ginge.

Die nächsten 3 Monate in ständiger Behandlung beim Hausarzt, der auch die ausgerissene und mittlerweile eitrige Naht versorgt. Dann wochenlanger schwerer Harnwegsinfekt unter Beteiligung des MRSA. Der Hausarzt geht unübliche Wege mit überdosierten Antibiotika, und mit dem Harnwegsinfekt verschwinden das Fieber und die Schmerzen. Noch 4 Monate später muss eine versuchte Hysterektomie (Entfernung der Gebärmutter) abgebrochen werden: Es ist kein parietales Peritoneum mehr da (Bauchfell), eine Entzündung hat massiv im Bauchraum getobt ---> schwerster Verwachsungsbauch. O-Ton Arzt: U"nter der Bauchdecke sehen Sie aus wie der Rücken eines Gummibärchens... Alles ist in cm-dicken Fibrinplatten eingewachsen. Wir konnten den Uterus (Gebärmutter) nicht einmal sehen. Organe und Gedärme lassen sich nicht voneinander abrollen. Wir haben die Blase verletzt, übernäht und die OP abgebrochen. Man kann Sie eigentlich nie wieder operieren. eine noch so kleine OP bedeutet mindest 24 Stunden mikrochirurgischen Einsatzes und wahrscheinlich gravierende Organverletzungen.... Sie hatten offensichtlich eine Peritonitis " (Bauchfellentzündung).

Ich habe versucht, die Untersuchungsunterlagen aus der erstoperiernden Klinik zu bekommen. Die Unterlagen der Coloskopien waren problemlos zu haben. Szintigraphie, CT und Röntgen haben angeblich nie stattgefunden....

Wie komme ich nur darauf, dass man mich wissentlich mit einer Peritonitis nach Hause entlassen hat, den späteren Tod in Kauf nehmend? Schließlich kann ich nichts beweisen. Wen interessiert es schon, dass ich einen familiären - also ererbten - Dickdarmkrebs habe. Klar, werde ich noch einmal etwas wiederbekommen... allein mein Risiko für ein Endometriumkarzinom (Krebs der Gebärmutterschleimhaut) liegt nach Aussage von Fachliteratur und meiner Onkologin bei nahezu 60%. Wen interessiert es, ob ich vor diesem Hintergrund operabel bin? Wahrscheinlich bilde ich mir eh nur alles ein, oder?

Mein Hausarzt hat mir das Leben gerettet und wird nicht für mich aussagen... Warum nur? Ich will nicht unterstellen, dass es daran liegen mag, dass er einen Lehrauftrag an der erstoperierenden Uniklinik hat... Schließlich kann ich überhaupt nichts beweisen. Ich weiß nur, dass das, was ich nicht beweisen kann, mir möglicherweise alle Zukunftsperspektiven und langfristig auch mein Leben genommen hat.

Ist das nun ein Kunstfehler, ein menschlicher Fehler oder schlicht spinnerter Kram meinerseits, wie die Ärzte es darstellen?

LG busymouse

i - Punkt

@Lilly,

Deinen Beitrag habe ich noch verstanden, .... vielen Dank! Echt schrecklich! Schrecklich finde ich auch, daß wenn so ein Kunstfehler bleibende Schäden verursacht, die Betroffenen so mutterseelenallein gelassen werden und jeder Prozess fast im Sande verlaufen kann! Die Jahre machen die Betroffenen schon mürbe!! Echt krass!!

@Monsti,
Aus Deinem Beitrag konnte ich nur lesen, daß Du viel Glück gehabt hast!

@Chaosbarthi
Deinem Fachlatein kann ich echt nicht mehr folgen! Aber ich konnte die Ungereimtheiten verstehen und das ist auch allerhand!!


Mein erlebter "Kunstfehler" schläft im Nebenzimmer und ist 12 Jahre alt! Ja, die Sterelisation hat 13 Jahre gehalten, .... damals hat man noch abgebunden!
Natürlich mußte ich in den ersten Wochen der Schwangerschaft stark überlegen, was ich machen soll! Ich entschied mich für das Kind! Es war eine riesige Umwelzung in meinem Leben nötig, um das alles noch mal auf die Reihe zu bekommen!
Dann habe ich auch über den Anwalt versucht etwas zu machen! Da fragte er mich, ob ich das Kind denn lieben würde!? Na klar liebe ich es! Ja dann täte es ihm leid, da kann man dann nichts machen, .... dann ist es ja kein Schaden!!! Ich möchte heute noch sagen, daß die INSGESAMTSITUATION schon ein Schaden war, .... Junior natürlich nicht! Aber die Umschulung konnte ich nun nicht mehr machen .... nie wieder!! Und auch nicht arbeiten gehen!! Und da fühlte ich mich doch auch eben mal billig stehengelassen!
Natürlich habe ich mich ziemlich schnell wieder dareingefunden, ... aber es war echt schwer!
Ich denke es war vielleicht nicht unbedingt ein Kunstfehler, ... vielleicht war es einfach noch die falsche Methode!? Die Medizin war einfach noch nicht so weit!

StarBuG

Hallo Zusammen

Was dir passiert ist Chaosbarthi ist wirklich schlimm, aber ich glaube wirklich nicht, dass die dich absichtlich zum sterben nach Hause geschickt haben. Das wäre wirklich ein bischen zu heftig. Wahrscheinlich ist der Chefarzt den Assistenten auf den Kopf gestiegen, er brauche freie Betten. Die Assistenzärzte haben gedacht, die Schmerzen kommen wahrscheinlich von der Naht, und das Fieber geht nach den weiteren 3 Tagen Antibiothikum auch weg.

Ich glaube wirklich nicht, dass ein Arzt dich nach Hause schicken würde, der wirklich einen Verdacht auf Peritonitis hat. Aber so etwas ist ein Kunstfehler und du hättest Recht auf eine finanzielle Entschädigung.

@i-Punkt
Sterilisationen sind nie 100%ig, auch heute nicht. Es gibt eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass ein Eileiter wieder zusammen wächst, oder bei einem Mann doch Spermien durch den Samenleiter kommen. Deswegen ist das, auch wenn die Konsequenzen für ein Leben umfangreich sind, kein Fehler oder Kunstfehler. Wäre es 6 Monate nach der Sterilisation passiert, wäre das was anderes.


Meine Meinung zu diesem Thema.
Ich habe mir schon öfter darüber Gedanken gemacht, und ich muss sagen, ich hab wirklich etwas Angst vor einer Situation, in der ich entscheiden muss und eventuell ein wichtiges Detail übersehe oder einen Fehler mache, der dem Patienten schadet oder er deswegen sogar stirbt.
Das Problem an der Sache ist, das jeder Mensch mal Fehler macht, beim Arzt sind diese Fehler aber teilweise mit sehr starken Konsequenzen verbunden. Niemand kann von sich behaupten, in seinem Beruf keine Fehler gemacht zu haben, oder nie welche zu machen.
Ein Kunstfehler ist es immer dann, wenn die Konsequenzen eines Fehlers schwer sind. Die Begründung ist dann, das man es im Studium gelernt hat und man es hätte erkennen/besser wissen müssen.

Für den Betroffenen ist die Sache immer schlimm, aber glaubt mir, auch die Ärzte tragen an so etwas wirklich schwer.

Liebe Grüße

Michael

Nick

Verstehe ich euch richtig, dass ihr Pfusch unterschiedlich definiert?

Lilly sagt Pfusch (bzw. Kunstfehler) definiert sich über das Ausmaß der Fahrlässigket bzw. Vermeidbarkeit, bsp: falscher Arm amputieren - da muss schon einiges an Nichtachtsamkeit zusammenkommen. Wenn aber ein junger Arzt nachts irgedwas sehr wichtiges übersieht und das schlimme Folgen für den Patienten hat, dann ist es ein schlimmer Fehler aber kein Pfusch, tragisch zwar, aber jeder kann mal was übersehen?
Und StarBug, du sagst Pfusch bzw Kunstfehler ist *jeder* Fehler, der sehr schlimme Konsequenzen für den Patienten hat, egal ob er aus grober Unachtsamkeit entsteht oder "einfach so" obwohl sich der Arzt schon Mühe gab?

Stimmt es, dass die Haftpflichtversicherung nicht zahlt, wenn man einen Fehler eingesteht?

Obelix1962

Alle reden immer nur über Ärztepfusch !

Betrachten wir dies mal von der anderen Seite aus.

Wenn dem Patient ganz klar gesagt wird er muß die nächsten 2-3 Tage
im Bett aufgrund der 3ten BS-OP liegen bleiben hat dieser nicht Nachts aufzustehen und (weil er ja weis das er mit dem Laufgestell mal kurz darf)
eine qualmen gehen.

Ist hier nun der Arzt schuld das es zu Komplikationen kommt oder der Patient.

oder nach dem Ausbruch eines leichten krippalen Infekts bekommt der
Patient für ca. 1 Woche Bettruhe verordnet und ist schon am nächsten Tag wieder beim Zeitungsaustragen zu sehen bei strömendem Regen.
Folge eine schwere Lungenentzündung mit KH-Aufenthalt

Ist hier der Arzt oder der Patient schuld.

Über sogenannten Ärztepfusch fallen unsere Medien schnell her und als Arzt ist man schnell in Verruf geraten, aber über die Patienten, die sich nicht an die kleinsten Regeln halten, wird nicht berichtet, sie werden, diesbezüglich, nicht angeprangert.

Grüßle
Obelix1962

Lilly

Das Thema ist nicht so einfach abzuhandeln.
Fakt ist, daß ein Fehler mit Folgen IMMER schlimm ist für die Patienten.

Und daß die Ärzte auch daran zu knabbern haben, das habe ich selbst auch erlebt.
Selten gab es die, die alles von sich gewiesen haben.

Schlimm finde ich, daß die Patienten, wo es zu "Kunstfehlern" kam, hinterher so alleine dastehen.
Es wird jahrelang prozessiert, bis die Patienten finanziell ausgeblutet sind, das müsste nicht sein, ich denke, sooooo oft kommt es auch nicht vor, so daß die Versicherung der Ärzte ruhig zahlen könnte.
Es muss ja nicht gleich so ausarten wie in den USA, wo man als Arzt immer mit einem Bein im Knast steht.

Wenn ein Fehler passiert ist, dann sollte auch dazu gestanden werden, besonders wenn er Langzeitfolgeschäden verursacht.
Unmenschlich finde ich es, wenn Unterlagen plötzlich verschwinden und sich nichts mehr nachweisen lässt.
(Habe ich vor einigen Jahren miterlebt, als eine Bekannte von mir sich der Sammelklage gegen ***** (keine Firmennamen!) anschließen wollte, sie wurde in der Uniklinik als "Versuchskaninchen" behandelt und ist sehr schwer krank geworden davon, als sie um die Unterlagen bat, war ALLES weg, es hat sie offiziell als Patientin NIE gegeben...so was finde ich Unrecht.
Ich wüßte allerdings auch nicht, wie man das ändern könnte, außer daß die Versicherungen der Ärzte etwas liberaler werden würden.

Michael, es wird gerade mit Kindern immer wieder Situationen geben, wo man etwas übersehen kann, sie selbst können nicht reden, zusätzlich gibt es öfter Sprachbarrieren (Ausländer) und der jeweilige STress ist auch nicht zu unterschätzen.

Ich erinnere mich an einen Nachtdienst, wo einer der fähigsten Ärzte Dienst hatte, in der Aufnahme waren über 10 Kinder samt Eltern....er rief mich an, meinte, ich schicke ein 2Wochen altes KInd mit einer Grpßfamilie, das Kind hat aber nix, kann morgen wieder heim.
Dazu muss ich sagen, daß dieser Arzt mit Säuglingen nicht so sehr viel anfangen konnte (auch das gibt es, ist ja auch ok), dazu der Stress allein in der Aufnahme...

Das Kind samt Sippe kam an, alle redeten wie wild auf mich ein...als erstes hab ich mal alle Angehörigen außer der Mutter rausgeschmissen (Micha, guter Tip für dich, wird dir sicher auch öfter unterkommen...grins...)
die Mutter konnte schlecht deutsch (Italienerin), sagte unter Tränen immer nur, mein Kind atmet, mein Kind atmet....ich zuckte die Schultern, um ihr zu zeigen, daß ich nicht weiß, was sie meint...sie gab mir das Kind in den Arm,legte es an meine Schulter und sagte...Kind atmet...Und da merkte ich, was sie meinte, das Kind hatte ziemliche Atemnot, die man so nicht unbedingt bemerkte.
Ich holte den zweiten Dienstarzt aus dem Bett und innerhalb einer Stunde wurde ein großer Herzfehler festgestellt und das kind nachts sofort nach St. Augustin geflogen und noch nachts operiert...
Hat jetzt der erste Arzt einen Fehler gemacht? Ich würde sagen, nein, er stand mächtig unter Stress, konnte keine vernünftige Auskunft von den Eltern kriegen und konnte mit Säuglingen nicht viel anfangen. Gut, er hätte, den zweiten Dienstarzt aus dem Bett holen können, aber das wird nicht gern gemacht...aber ob er unter diesen Umständen überhaupt daran gedacht, glaube ich eher nicht.
ICh habe ihm damals nichts vorgeworfen, manche Kollegin sah das anders...zum Glück ist dem Kind aber nichts ernsthaftes passiert und das ist ja die Hauptsache....

StarBuG

Noch mal für alle bitte:

Wenn ihr etwas negatives über Ärzte, Krankenhäuser, Firmen, etc schreibt...

BITTE KEINE NAMEN!

Ich bin da etwas eigennützig und würde ungern wegen Verleumdung verklagt werden, da mir mein weniges Geld für Anwälte zu schade ist

Bitte achtet darauf, wenn ihr Aussagen macht, und hinterfragt diese, ob die evtl. als negativ gesehen werden könnten. In dem Fall bitte lieber auf den Namen verzichten.

Danke

Michael

Nick

Lilly, StarBug, würdet ihr das, was ich oben geschrieben habe, so bestätigen?

Tut mir ja leid, dass ich so darauf herumreite, aber ich versuche mir gerade selbst etwas klar zu werden, das würde mir da helfen.

StarBuG

Pfusch ist absichtliche schlamperei, Fehler sind etwas, die einem unbeabsichtigt passieren, Kunstfehler ist ein juristischer Begriff.

Ein Fehler ist nur dann ein Kunstfehler, wenn er zur Anklage kommt und eindeutig vermeidbar wäre. Die Fehler die schwere Konsequenzen haben, sind in der Regel die, die zur Anklage kommen.
Das ist aber keine ausschließliche Definition, und ich bin kein Jurist.

Wikipedia beschreibt einen Kunstfehler so:

Kunstfehler ist ein untechnischer Begriff, der früher zur (euphemistisch anmutenden) Umschreibung von Fällen aus dem Bereich der Arzthaftung verwendet wurde. Er greift den Umstand auf, dass die ärztliche Behandlung nach den Regeln der Kunst (lat. lege artis, engl. state of the art) erfolgen muss. Umgangssprachlich wird bisweilen von „Ärztepfusch“ gesprochen. Neutraler ist der juristische Ausdruck Behandlungsfehler.

Der heute im Zivilrecht gebräuchliche Ausdruck Arzthaftung lenkt das Augenmerk verstärkt auf die Haftung des Arztes für Ansprüche auf Schadensersatz und damit auf die Frage nach der Kausalität. Denn nicht jeder Fehler des Arztes begründet eine Schadenersatzpflicht; vielmehr muss auf diesen Fehler ein konkreter Schaden zurückzuführen sein. Die Kausalitätsproblematik ist ein Schwerpunkt vieler Schadensersatzprozesse im Bereich des Arzthaftungsrechts.

Strafrechtlich sind „Kunstfehler“ in der Regel unter dem Gesichtspunkt zu prüfen, ob eine schuldhafte Körperverletzung vorliegt. Ausgangspunkt ist dabei, dass nahezu jede ärztliche Behandlung zunächst den Tatbestand einer Körperverletzung verwirklicht, die allerdings nicht strafbar ist, solange sie mit wirksamer Einwilligung des Patienten und nach dem aktuellen Wissenstand der Fachdisziplin, also nach den „Regeln der Kunst“, durchgeführt wird.

Gruß

Michael

Lilly

Hallo Nick
Im Prinzip stimmt es so, wie du es zusammengefasst hast.
Jedoch sind die Grenzen auch fließend.
Wenn der Arzt unter Zeitdruck nicht überprüfen kann, ob der rechte oder linke Arm betroffen ist und sich auf die Aussage eines Kollegen oder einer Schwester stützt...dannn ist es zwar ein Kunstfehler....aber auch wieder ein menschlicher Fehler...

allerdings würde ich davon ausgehen, daß man eine solche OP nicht mal eben so macht, sondern sie geplant ist, also Zeit dafür anberaumt ist, also auch die Zeit, zu überprüfen, welcher Arm denn nun operiert werden muss.

Beliebtes Thema in den Medien ist auch der vergessene Tupfer..oder Schere, Klemme usw....hier ist es eigentlich Vorschrift, daß gezählt wird...bleibt dies aus, ist es ein Kunstfehler, es hat seinen Sinn, warum gezählt wird....

Hat man aber einen Notfall, Zeitdruck, Stress und muss ganz schnell handeln, kann auch das Zählen auf der Strecke bleiben, weil es um das Leben des Patienten geht...dann wiederum ist das ein rein menschlicher Fehler und ich würde es nicht einreihen als Kunstfehler, auch wenn es per definitionem einer ist....

Als Kriterium sollte aber schon zählen, wie groß die Folgeschäden für den Patienten sind und ihn dann per Versicherung mit allen Mitteln zu unterstützen...das ist das wichtigste für mich dabei....

Keiner macht freiwillig Fehler, um jemanden zu schaden....
naja, bei den alkoholisierten Chirurgen ist das auch schon wieder ein _Grenzfall....sie hätten ablehnen müssen....seufzt...ist nicht einfach, klare Grenzen zu setzen...

daher würde ich eben die Folgeschäden als Maßstab hernehmen...und dann den Patienten gut unterstützen...so bleibt dann auch die elende Schulddebatte aus....denn im Endeffekt nützt das niemanden mehr, der patient hat den Schaden, der Arzt das schlechte Gewissen....ist der Patient aber wenigstens gut versorgt, dann ist das doch für beide Seiten gut.

quaks

Im Prinzip stimm ich Lilly zu - die Grenzen sind fließend.

Zumindest was das persönliche Empfinden betrifft.

Allerdings würd ich auch so Sachen für Pfusch halten wie:

Behandlungen / Operationen selbst durchzuführen (grundlegendes Wissen vorhanden aber Erfahrungen fehlt) und nicht darauf hinzuweisen, das es Leute gibt, die wesentlich mehr Erfahrungen haben.

Hoffe hab mich verständlich ausgedrück - und ist wohl auch eher ein persönliches Empfinden als ein juristischer Tatbestand.

@unsere Mediziner
was mich zu der Frage führt:

wie kommt Arzt denn eigentlich zu Erfahrungen von eher seltenen OP's bzw. neuen Operationsmethoden?
Mir ist klar - irgendjemand muss mal der erste sein.
Aber wie kommt eine Operationsmethode die jemand in Hamburg entwickelt und ausgefeilt hat - z.B. nach München ohne das es auch in München erstmal ein paar "Erstversuche" gibt?

lg Sandra

Nick

Interessante Frage, kann außer Vermutungen nix zu antworten. Sind überhaupt schon fertige Ärzte hier unterwegs?
Ich glaube fast nicht. Aber vielleicht weiß er auch einer der Studenten im höheren Semester, der schon mal Famulant auf der Chirurgie war.