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Thema: Patientenverfügung bei Schwerkranken und alten Menschen

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In dieser Diskussion geht es um "Patientenverfügung bei Schwerkranken und alten Menschen" im "Schulmedizin" Forum, als Teil von Patientenfragen.net
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  1. #1
    Ganz neu hier
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    Standard Patientenverfügung bei Schwerkranken und alten Menschen

    Ich arbeite als Redakteurin für eine Fernsehredaktion. Uns liegt der Fall eines schwerkranken Mannes vor, der eine Patientenverfügung hatte, nach der er auf jeden Fall reanimiert und intubiert werden wollte (sogenannten Maximaltherapie) - obwohl er wusste, dass er unheilbar krank war. Inzwischen ist der Mann verstorben.

    Die Angaben der Angehörigen und auch die Arztbriefe lassen den Schluss zu, dass die Ärzte bewusst gegen seine Patientenverfügung gehandelt haben. Selbst das Ethik-Komitee der Klinik hatte Reanimation und Intubation ausgeschlossen. Ein sehr extremer Fall, wo Ärzte gegen den erklärten Willen ihres Patienten gehandelt haben.

    Wichtig für uns wäre nun zu herauszufinden: Ist das ein Einzelfall oder gibt es weitere Fälle? Sind hier weitere Fälle bekannt, wo der erklärte Patientenwille nach sogenannter "Maximaltherapie" durch Ärzte boykottiert oder ignoriert wurde?

  2. #2
    Krankenschwester
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    3.065
    Diese Person ist in einem medizinischen Beruf tätig

    Standard AW: Patientenverfügung bei Schwerkranken und alten Mens

    Hallo Journalistin!
    Kann ich in keinster Weise bestätigen, ich kenne es eher anderst herum, daß der Betroffene festgelegt hat, nicht die Maximalversorgung zu erhalten, max Schmerztherapie und die Ärzte sich auf ihren hipokratischen Eid berufen und doch die Maximalversorgung einleiten.
    Liebe Grüße
    Josie

  3. #3
    Krankenschwester
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    1.401
    Diese Person ist in einem medizinischen Beruf tätig

    Standard AW: Patientenverfügung bei Schwerkranken und alten Mens

    Hallo Journalistin,
    So kenne ich das auch nicht. Normalerweise wird alles getan um das Leben zu erhalten.
    Nun muss man natürlich auch der Tatsache ins Auge schauen, dass der Patient todkrank war. Der Wunsch des Patienten konnte einfach nicht mehr erfüllt werden. Wir sind alle sterblich, auch wenn wir es gerne anderst hätten.
    LG gisie

  4. #4

    Standard AW: Patientenverfügung bei Schwerkranken und alten Mens

    Mit einer Patientenverfügung und auch sonst, kann ich nichts einfordern, das nicht medizinisch indiziert ist. Was ärztlich indiziert ist, unterscheidet sich nochmal von der medizinischen Indikation. Was ärztlich indiziert ist, wird sowieso gemacht, denn nur so kann noch viel Geld eingenommen werden. Die Ärzte werden aus ökonomischen Interessen alle Behandlungen machen, die noch abrechenbar sind, es sei denn eine PV untersagt das.

    Es wäre schlechte Journalismus, aus diesem Fall eine Story zu machen, die eine Missachtung der PV behauptet.

    Ich empfehle mal die Lektüre von "Patient ohne Verfügung" von dem Palliativmediziner Dr. Matthias Thöns.

  5. #5
    Wohnt praktisch hier
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    06.07.2015
    Beiträge
    1.538

    Standard AW: Patientenverfügung bei Schwerkranken und alten Mens

    Ich fürchte hier muss man immer den Einzelfall sehen. Was war in den bestimmten Fall noch möglich mit welchen Ergebnis. Wir lesen hier nur schlicht unheilbar krank. Unter welchen Bedingungen hätte er dann weitergelebt? Es ist hier alles sehr allgemein dargestellt!
    Die Laien hoffen immer das läuft im Krankenhaus ab wie in den netten Serien. Wo sich Ärzte und Krankenschwestern aufopferungsvoll um den Patienten kümmern und alles tun was möglich ist.

    In der Realität kann dies allerdings schon einmal anders aussehen. Ein mir bekannter Fall 1999. Ein Patient (ledig) Arbeitsunfall - u.a. Wirbelsäulenverletzung wird in eine Kreisklinik geflogen. Es erfolgt die üblichen Untersuchungen danach wird der Patient in ein Bett gelegt. Die Etage hatte so ca. 8 Vierbetteinzimmer. Natürlich wird es in solch einem Mehrbettzimmer Nachts auch schon einmal sehr laut. Wenn ein neuer Patient kommt und z.B. einen Motorradunfall hatte. Da hat es halt dann sehr sehr lange gedauert bis der P.mit dem Rollstuhl z.B. auf die Toilette konnte.

    Dafür zuständig war in der Nacht eine Krankenschwester, die natürlich ihr Bestes getan hat Also lag der Patient flach in seinem Bett und bekam sehr starke Schmerzmittel. Ja und Mittags wurdeihm sein Essen hingestellt und Tschüss. Nun ist es für den Patienten der flach liegen muss. Auf Grund der Wirbelsäulenverletzung,ziemlich schwierig eine Suppe zu essen.
    Der Patient hatte auch etwas Angst das man ihn wenn er gemotzt hätte künstlich ernährt hätte. Also musste es irgendwie so gehen.

    Nach ca. drei Tagen kam eine Physiotherapeutin und dann wurde am Anfang Physiotherapie im Bett gemacht. Natürlich war so nicht viel möglich und nach kurzer Zeit (ca. 10 Min.)war die Physiotherapeutin wieder weg.
    Natürlich wollte der Patient wissen wie es weitergeht. Also kam nach ca. 10 Tagen ein Assistenzarzt und sagte dem Patienten eine Kompressionsfraktur operieren wir erst wenn der Wirbel unter 50% zusammengebrochen ist.
    Dann kam die Entlassung der Oberarzt odgl. sagte ihr Wirbel ist nun auf 30 % zusammen gebrochen. Ja und dann bekam der Patient ein Schreiben worin u.a. stand der Patient hat umfangreiche Physiotherapie bekommen usw.. Für zwei Tage bekam er noch Schmerzmittel mit und Tschüss . Das mit der Sozialstation zu Hause hat ja unsere Sozialarbeiterin abgeklärt! Im Heimatort wusste natürlich Niemand Bescheid.

    Also musste der Patient selbst schauen wie er für das Erste zurecht kam und wie es weiter geht. Da noch ohne PC wo man hätte sich evtl. einmal informieren können. Ja und dann hat er durch Zufall von der Klinik erfahren in der Nachbargemeinde und zwar beim Friseur. Nun Karlsbad - Langensteinbach damals noch mit Prof.Dr.Harms. Bei der Ambulanz da Wartezeiten von sechs Stunden und mehr trotz Termin absolut normal. Aber das Wissen da wird wirklich geholfen.
    Also ein Liter Blut abgegeben und danach die Hoffnung irgendwann sagt die Sekretärin von Prof.Dr. Harms OK im nächsten Monat sind sie dran. Was da so hinter der Bühne abläuft z.B. mit einem Kostenträger (VGB) dies erfährt der Patient zum Glück nicht. Ein weiterer Zufall er bekommt Kontakt mit der Oberärztin (es war kurz vor Ihrer Pensionierung) da in der orth. Ambulanz und erzählt dort sein Problem. Nach wenigen Worten ist klar man spricht den gleichen Dialekt. Ja und plötzlich bekam der P. kurzfristig einen Anruf..... In der Klinik wurden nicht wenige Patienten aus den Benelux - Staaten behandelt. Ja und so kam es das ein Prof. Dr.Harms auch einen Normalsterblichen die Hand gab. Weil ein Pat. aus Luxebourg. im Zimmer lag. Im Nachbarzimmer lagen zwei Patientinnen (AOK) ihre Wartezeit in der Klinik ... die Wartezeit der Luxembourger bis zur OP... .

    Er war dann nach ca. acht Monaten Wartezeit plötzlich dran! Der Gedanke war schon da, wenn der am meisten betroffene Wirbel ganz bricht Rollstuhl? Man lernt da bedingt durch die Anschlussheilbehandlung undevtl. einer späteren Reha auch Rehakliniken kennen. Da kann man schon einmal in einem grossen Haus was super modern ausgestattet ist zur absoluten Nummer werden. Als Gegensatz dazuz.B. dieRehaklinik Hausbaden ( Badenweiler) wo ganz sicher die Patientenzimmer .. nicht unbedingt super modern sind, aber die Therapeuten richtig gut sind

    Im Normalfall will so etwas absolut N i e m a n d wissen! Weil wir ja die Softopern aus dem Fernsehen kennen wo alle Patienten irgendwie zu ihrem Recht kommen und nicht einfach nach Hause geschickt werden wie bei der Klinik (LB).
    Äh und der Patient da oben mit der Maximaltherapie -auch der hat Teil an der Frage wie sieht der Pflegeschlüssel aus also wie viel Krankenschwestern kommen selbst in der Intensivstation auf die Patienten. Der Arzt Bereitschaftsdienst Ausgaben Gesundheitswesen inzwischen über 300 Mrd. € Also schliesst man massiv Kliniken vor allem auf dem Land. Wer da JWD wohnt hat da nicht immer die Chance in die Klinik lebendig anzukommen. Anders herum bei einer Schwangeren ,dass das Baby deutlich eher da ist als man die Klinik erreicht Immer mehr Kaiserschnitte ..... (Geburt nach Plan). MRSA ( Niederlande) Schweden usw. Pflegeschlüssel). In der Schweiz sind ca. 50% oder mehr beim Personal "die Hochdeutsch" sprechen!

    Nun ja solche Tabuthemen sind schwierig -sie sind auch für "die Journalisten" uninteressant .Weil sie schon mehrfach in den Medien waren! Also schaue ich mir schon einmal einen Film wie die Retttungsflieger (ZDF neo Wiederholungen) an wo man doch etwas zum schmunzeln kommt.

    Dies alles nur einmal als Hintergrund was wir hoffen und wie es real aussieht, obwohl sich manche Schwestern / Ärzte wirklich absolut einsetzen und wie gegen einen Berg...!

    VG Stefan

  6. #6

    Standard AW: Patientenverfügung bei Schwerkranken und alten Mens

    Wenn schon das Ethik-Komitee involviert war, ist davon auszugehen, dass alles mit rechten Dingen zugegangen ist.

    Ansonsten lieber Stefan, ist das eine ziemlich wirr dargestellte Geschichte, die mit meiner Antwort und der ursprünglichen Frage nicht zu tun hat. Schon die Aussage, der Mann hätte einen Liter Blut abgegeben rückt dieses Geschichte in die Nähe eines Märchens.

  7. #7
    Wohnt praktisch hier
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    Standard AW: Patientenverfügung bei Schwerkranken und alten Mens

    der Mann hätte einen Liter Blut (insgesamt) abgegeben rückt dieses Geschichte in die Nähe eines Märchens.

    Nun zweimal zur Blutspende je 500 ml ergibt genau einen Liter. Natürlich ist auch wirr dargestellt,dass in Deutschland massiv Pflegekräfte fehlen und Ärzte schon wenn sie Bereitschaft haben schon etwas lang arbeiten müssen. Es ist ganz sicher so, dass man bei Tabuthemen irgend Jemand auf die Füsse tritt! Wenn man hinweist das der Pflegeschlüssel allgemein sagen wir einmal bescheiden ist. Ja und dies auch auf die Intensivstationen zutrifft.
    Nur das dies nicht in Büchern steht sondern real ist. Wenn man damit zu tun hat. Man kann sicher einmal eine dt. Krankenschwester in Schweden fragen wie ihr Alltag nun aussieht!
    Allerdings kann man solche Themen auch abwürgen mit dem schlichten Hinweis alles wirr keine Ahnung udgl.. Auch wenn da jemand sich einen abgebrochen hat um ja Niemand auf die Füsse zu treten. Es ist ein weites Thema was unser Gesundheitswesen allgemein betrifft - ja und wo es nur Dank der arangierten Krankenschwestern usw.. noch alles läuft. usw, usw.
    Natürlich gibt es zu dem Ganzen entsprechende Arztbriefe udgl. .
    Geändert von StefanD. (17.04.2017 um 16:28 Uhr)

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