Simone

Ich war sehr erschrocken als ich in einem anderem Forum las was eine Arzthelferin zu Placebos schrieb: Sie teilte in dem Forum mit, daß an Stelle von anderen Medikamenten Kochsalzlösung den Patienten gespritzt wird.

Ist es echt erlaubt daß ein Arzt so was tut ?

Ich stelle mir grad vor, mir wird in irgend einer Form vom Arzt ein Placebo verabreicht. Ich weiß es ja nicht, denke es ist ein echtes Medikament. Angenommen ich suche noch einen anderen Arzt auf, (mache ich oft, z.B am Abend Notarzt) dem sage ich was ich schon eingenommen habe, sage auch dazu wie das Medikament heißt. Er nimmt ja nun auch wie ich an das es ein echtes Medikament war was mir am Tag gespritzt wurde. Gibt mir trotz Notwenidgkeit keins mehr, (weil sonst eventuell die Dosis zu hoch wäre, oder das Medikament was er verordnen will mit meinem ANGENOMMEN nicht verträglich ist.)..... ohje, merkt ihr auf was ich hinaus will.

Ich bin ganz schön entsetzt und wütend was mit uns als Patienten so gemacht wird.
Kann ich da überhaupt noch den Ärzten trauen ?

Ich weiß daß mit Placebos Forschung betrieben wird, in dem Fall wissen die Patienten aber das eventuell bei ihnen ein Placebo eingesetzt werden könnte.

Nur im normalen Praxisablauf, wo der Patient von der echten Einnahme eines Medikamentes aus geht, kann ich mir wirklich nicht vorstellen, daß man einfach ein Medikament weg lassen kann, dafür ein Placebo nimmt.

Diesen Arzt sollte man anzeigen.

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Monsti

Hallo Simone,

Placebos haben durchaus ihren Sinn. Kein Arzt würde einem frisch operierten Patienten statt wirksamen Schmerzmitteln irgendwelche Placebos verabreichen. Notwendige Medikamente sind immer "echte" Medikamente.

Ein Beispiel für den erfolgreichen Einsatz von Placebos: Im KH lag neben mir eine Dame, die jeden Abend Schlafmittel haben wollte. Durch Zufall erfuhr ich, dass sie statt Schlafmitteln die ganze Zeit Placebos bekommt. Interessanterweise schlief die Frau dennoch wie ein Baby.

Liebe Grüße von
Angie

StarBuG

Hallo Simone und herzlich willkommen hier im Forum

Wie Angi kann auch ich dich hier beruhigen.
Kein Patient, der medizinisch Medikamente benötigt, wird von einem Arzt Placebos bekommen.
Placebos werden dann gegeben, wenn der Patient z.B. im Krankenhaus eigentlich nur die Zuwendung braucht, nicht aber ein wirkliches Medikament. Hätte Angie das Beispiel mit dem Schlafmittel nicht schon erzählt, hätte ich es jetzt getan.
Das ist ein wirklich gutes Beispiel für denn sinnvollen Einsatz von Placebo.
Die Menschen fühlen sich unwohl im Krankenhaus, machen sich viele Gedanken und können deswegen schlecht schlafen.
Eine medizinische Notwendigkeit für ein Schlafmittel besteht in der Regel aber nicht. In diesem Fall geben die Schwestern gerne ein Placebo, da es die selbe Wirkung zeigt, da das Problem eher im Kopf des Patienten ist.
Sollte es dann nicht funktionieren, kann ein Arzt immer noch ein echtes Schlafmittel ansetzen.

Mach dir auf jeden Fall keine Sorgen, dass dein Arzt dir keine echten Medikamente verschreibt

Liebe Grüße und noch viel Spass bei uns

Micha

Leonessa

Hallo Simone!

Wenn ein niedergelassener Arzt Placebos verabreicht und es dann zu der von dir befürchteten Situation käme fande ich es auch absolut mies.
Allergings gibt es, wie Angie und Michael schon erwähnt haben auch die Placebo-Gabe im Krankenhaus und die finde ich manchmal wunderbar- vor allem für den Körper des Patienten.
Viele Patienten mit chronischen Schmerzen (z.B. durch einen Tumor ) brauchen über Jahre viel Schmerzmittel, z.T. aber wenn sie bei uns im Krankenhaus sind auch mehr, weil es einfach keine so schöne Umgebung ist wie zu Hause und sie mehr allein sind, sich allein fühlen. Das steigert oft den Schmerzmittelbedarf. Naja, nehm ich die Schmerzen des Patienten ernst und gebe ihm was dagegen fühlt er sich z.T. gleich verstandener und weniger einsam und die Schmerzen werden nach einiger Zeit besser, nicht nur wegen dem Schmerzmittel. In so einem Fall habe ich auch schon nach Anordnung die ein oder andere Spritze mit Kochsalzlösung verabreicht... Und da schadet es auch nicht, alle Ärzte und Schwestern wissen Bescheid und die Leber des Patienten wird dankbar sein.

Kannst du diese Situation verstehen?
Ich persönlich finde Placebos hier nicht falsch, sie schaden hier auch sicher keinem!
Aber wenn ein Hausarzt das macht, kann es z.T. nochmal was anderes sein- da gebe ich dir Recht!

Liebe Grüße Julia

Nick

Es ist nur eine Anmerkung am Rande, (also nicht direkt zu deiner Frage, aber zu Placebos im Allgemeinen)
was man auch nicht vergessen darf, ist, dass Placebos tatsächlich wirken!
Ein Blutdrucksenker-Placebo senkt den Blutdruck, ein Schmerzmittel-Placebo lindert Schmerzen, ein Schlafmittel-Placebo lässt schlafen.
Und das, obwohl kein Wirkstoff in dem Placebo drin ist!

Unser Gehirn, unsere Vorstellungen, haben eben einen sehr sehr starken Einfluss auf unseren Körper! Das Problem ist, dass die meisten Menschen nicht in der Lage sind, ihre "Geisteskräfte" ordentlich entfalten zu lassen. Ein Placebo ist also nur eine Hilfe für die, wie nennt mans, Selbstheilungskräfte des Körpers.

Natürich sind diese Geisteskräft in ihrer Wirkung begrenzt, ein bisschen Blutdrucksenken ist drin, aber viel nicht, daher muss, wenn nötig ein richtiges Medikament mit Wirkstoff genommen werden.
Aber bei allen Problemen, die durch den Körper allein zu lösen sind, sind Placebos eine sehr gute Sache!

Wie das gesetzlich mit dem Verschreiben von Placebos in Arztpraxen ist, weiß ich leider nicht. Dürfen Placebos überhaupt in einer falschen Originalpackung verkauft werden, die einem einen Wirkstoff vorlügt?

Leonessa

Hallo Nick!

Nein, etwas vorlügen dürfen Pharmakonzerne dort nicht!
Wäre auch sehr gefährlich. Stell dir vor du nimmst was in ner Notsituation und es wirkt evtl. doch nicht (Placebo wirken ja nicht immer) oder eben du gehst in zum ärztlichen Notdienst und sagst ihm: gucken Sie, von der Packung hab ich eben schon 2 genommen. Das geht rechtlich nicht!
Es muss auf der Packung gekennzeichnet sein, dass sich dort Placebo-Präperate drin befinden.

Ist beruhigend, oder?

Liebe Grüße Julia

Monsti

Hi alle,

als ich vor 2 Jahren im AKH Wien lag, bekam ich wegen meiner extremen Schlafstörungen (die ich vor allem wegen Restless-Leg-Syndrom - RLS - hatte) ebenfalls zunächst Placebos (statt Schlafmittel, wie ich aber erst später erfuhr). Ich war sodann täglich bis ca. 3.00 Uhr nachts ständig unterwegs, an Schlaf war nicht zu denken. Tagsüber war ich total gerädert. Das ging 3 Tage so. Die Tatsache, dass mir Placebos nicht halfen, war für die Ärzte Anlass, sich fast eine Stunde lang mit mir zusammenzusetzen. Von meinem RLS wussten sie nix. Ich bekam anschließend kein Schlafmittel, sondern "Restex" - endlich war meine Nachtruhe gesichert!

Nichtsdestotrotz können Placebos sehr viel erreichen: Eine andere, ständig wegen angeblich nicht auszuhaltender Schmerzen klagende Patientin bekam eines Nachmittags schlichte Ringerlösung infundiert. Gesagt wurde ihr, dass sie jetzt "die ultimative Dröhnung" kriegt, das Zeug helfe eigentlich jedem, sie müsse aber im Bett bleiben, weil das auf den Kreislauf gehe. Schon nach 15 min. äußerte sie strahlend, ihre Schmerzen seien endlich wie weggeblasen. Sie fragte den Pfleger, wie lange die Wirkung des Superzeugs wohl anhalten würde, worauf er was von ca. 6 Stunden murmelte. Punkt 11 Uhr am Abend (exakt nach 6 Stunden) verlangte die junge Frau nach der nächsten Infusion, die sie natürlich auch bekam: schlichte Ringerlösung!!! Hätte die Gute nur einen Blick auf ihre Flasche geworfen, hätte sie bemerkt, dass da nix weiter drin war ...

Liebe Grüße von
Angie

Locin32

Hallo!

Ich habe Migräne und nehme,wenn ich merke das es losgeht,sofort ein Schmerzmedi dagegen ein,so wird es nicht so schlimm.
Als ich im KH war und wieder bemerkte das es losgeht habe ich sofort nach einem Schmerzmittel gefragt,was ich dann auch angeblich bekam,nur geholfen hat es nicht.
Bis dann endlich klar war das ich wohl wirklich Schmerzen habe und ich endlich was richtiges dagegen bekam,war es leider zu spät.
Ein Migräneanfall über drei Tage und das noch im KH...das war heftig!Seitdem nehme ich meine Medis immer selber mit.

Liebe Grüße
Locin32

Monsti

Hallo Locin,

dann wird es im KH wohl ein Kommunikationsproblem gegeben haben, denn beim Aufnahmegespräch wird man i.d.R. ausgiebig nach weiteren Erkrankungen und Medikamenteneinnahme befragt. Wenn Du im Aufnahmegespräch von häufigen/gelegentlichen Migräneattacken berichtet hast, wäre es zumindest bei uns üblich, im Falle eines Falles das gewohnte Medikament zu verabreichen, sofern es nicht zu exotisch ist. Niemals würde Dir da jemand ein Placebo geben. Vielleicht hattest Du Dein Problem ja nur nicht explizit genannt.

"Exotisch" ist z.B. mein Arava. In den kleinen österreichischen Spitälern gehört dieses Medikament noch nicht zum Standardrepertoire, zumal unser Bezirksspital auch keine Rheuma-Abteilung hat. Dieses Medikament habe ich bei KH-Aufenthalten also stets dabei, und zwar hochoffiziell, was sehr wichtig ist. Solange ich im Spital bin, haftet das Haus für alles, was mir innerhalb des Grundstücks widerfährt, d.h. auch für Schäden von evtl. falscher Medikamentengabe. Niemals sollte man also selbst mitgebrachte Medikamente einnehmen, wenn das medizinische Personal darüber nicht vorab in Kenntnis gesetzt wurde.

Liebe Grüße von
Angie

Locin32

Hallo Monsti!

Natürlich wußten die das ich Migräne habe .(Aber anscheinend hat man in der Krankenakte nicht nachgesehen)
Und natürlich nehme ich auch nicht einfach Medikamente ein ohne das jemand im KH Bescheid weiß.
Mittlerweile wird einem auch vor der Aufnahme gesagt das man seine Medis selber mitbringen soll.
Aber ich verstehe schon was Du mir damit sagen willst

Liebe Grüße
Locin32

Patientenschubser

Ob das mit den Placebos in der Arztpraxis stimmt weiß ich nicht5, kann ich auch nicht nachvollziehen.

Aber was um alles in der Welt heißt: ICH SUCHE OFT NOCH EINEN ANDEREN ARZT AUF, ABENDS DANN DEN NOTARZT (Du meinst sicherlich den Notdienst). Ärztehopping

Hast Du den schon mal mit deinem Arzt gesprochen ob er sowas in seiner Praxis auch macht Immerhin wissen wir nicht ob die Aussage stimmt.

Monsti

Placebo-Gabe kenne ich nur aus dem Krankenhaus. Es sind ganz bestimmte (nämlich dauernervende) Patienten, die Placebos bekommen, um damit in der Tat erstaunlich oft zufrieden zu sein. Natürlich kann es passieren, dass man mal ein Medikament bekommt, das keine Wirkung zeigt. Ist mir auch schon des öfteren passiert. Das heißt aber nicht, dass es Placebos waren.

@Simone:

echt Das war bei mir in 50 Jahren noch nicht einmal nötig, und bei mir gab es schon zahlreiche Notfälle. Was waren denn das für Katastrophen? Von einer befreundeten Ärztin, die ihr Honorar mit solchen Diensten aufbessert, sagt, von 100 Fällen rufe man sie allenfalls 2-5x aus berechtigtem Grund.

Jetzt sehr müdes Grüßle von
Angie (die auch auf der Stelle schlafen geht)

Teetante

Hallo zusamman!

In der Praxis, in der ich meine Ausbildung machte und danach noch etwas länger arbeitete, gab es 2 sogenannte "Musterschränke". In dem einen befanden sich Musterpackungen von Antibiotika, BTM und starken Schmerzmitteln, er war immer abgeschlossen und nur meine Chefin hatte einenen Schlüssel, damit niemand auch wir als Personal, nicht einfach was nehmen konnten. In diesem "Giftschrank" lagen auch Placebo-Muster von den Pharmafirmen, sollten für eine Studie sein. Da dieses Procedere aber in einer niedergelassenen Praxis eigentlich nicht durchzuführen war, lagen diese speziellen Muster, bis ich den Schrank entrümpelt und neu sortiert habe. (Diese Aufräumaktionen fanden immer im Notdienst statt, Chefin schloß Schrank auf, ich räumte und sortierte, zeigt ihr dann alles, was weg konnte und dann schloß sie ihn wieder ab!)

In dem 2. Schrank waren alle anderen Medikamentenmuster, die ich nach Rücksprache mit Chefin auch den Patienten rausgeben durfte.
Nahrungsergänzungsmittel wie Vitamine und Mineralstoffe wurden immer direkt unter uns allen aufgeteilt, ebenso habe ich jahrelang meine Allergiemedikamente als Muster bekommen.

Placebos hatten wir zwar, die waren besonders gekennzeichnet, so daß Ärzte und ärztliches Personal direkt gesehen haben, aha, Placebos, für den Patienten war die Kennzeichnung als eine solche aber nicht ersichtlich! Wir haben dieses Schachteln aber nie rausgegeben und auch die Studie(n) nicht mitgemacht, weil das Risiko für einen niedergelassen Arzt einfach zu hoch ist. Auf diesem Standpunkt stand meine Chefin, denn auch wenn Patienten vielleicht nervig waren z. B. mit Hypertonie (Bluthochdruck) und jeden Tag zum Messen in die Praxis kamen, weil ihr Gerät zuhause so hohe Werte anzeigte, wollte sie die Verantwortung nicht übernehmen, indem sie Placebos als Muster mitgab, diese Pat. haben immer erstmal eine Musterpackung eines normalen Blutdrucksenkers bekommen und später diese dann als Rezept, wenn es angezeigt war. Vorher mußte Patient aber immer sein Gerät mitbringen, um sicherzugehen, daß dieses nicht defekt war oder der Pat. einfach falsch gemessen hat. Was sich dann meistens auch immer so herausstellte, falsche Messweise oder ewig nicht gewartetes Gerät!

Ärztehopping, wie Simone es wohl betreibt, finde ich auf gar keinen Fall richtig! Manchmal braucht ein Medikament auch mal ein paar Stunden, bevor es wirkt! Bestes Beispiel: Ich hatte gestern einen Mega-Migräneanfall und nehme ein triptanhaltiges Medikament dagegen, die Wirkung setzt bei mir frühestens nach 2 bis 3 Stunden ein. Gestern mußte ich noch eine 2. Tablette nehmen, wieder erst nach 2 bis 3 Stunden eine wirkliche Besserung. Selbst als ich die Tabletten das erste Mal eingenommen habe, bin ich nicht eine Stunde später wieder beim Arzt gewesen, sondern habe erstmal abgewartet. Ich finde diese Arztwechselei unverantwortlich, von den Kosten mal ganz abgesehen, einen Notarzt bzw. Notdienst anzurufen oder aufzusuchen, wenn man tagsüber schon Medikamente von seinem Arzt bekommen hat, finde ich ganz persönlich als Unverschämtheit. Große Ausnahme: Herzbeschwerden oder ähnlich akutes und lebensbedrohliches! Aber, um es mal etwas deutlicher auszudrücken, auch wenn es sehr unangenehm und mit Schmerzen verbunden ist, weder ein Migräneanfall noch ein HWS-Syndrom noch eine banale Erkältung sind Fälle für den Notarzt! (Hatten wir regelmäßig in der Praxis, und wir haben uns immer gut aufgeregt darüber, daß Patienten auch noch sagten:"Ist ja so praktisch, daß Sie heute Notdienst haben, gestern war ich shoppen in Köln, da hatte ich keine Zeit, um in die Sprechstunde zu kommen. Ich brauche nun aber eine AU-Bescheinigung, denn so kann ich Montag nicht zur Arbeit!" Diese spezielle Art von Patienten war besonders beliebt, denen hätten wir so manches Mal gerne Placebos gegeben! Haben wir natürlich nicht, aber die AU-Bescheinigung gab es auch erst Montagmorgen in der Sprechstunde!

Fazit der ganzen Schreiberei: Placebos werden in den Praxen wohl eher nicht gegeben, kann da aber nur für Praxen sprechen, in denen ich gearbeitet habe! In Krankenhäusern mag es durchaus so sein, daß z.B. anstelle einer Schlaftablette ein Placebo verabreicht wird. Sollte sich keine Wirkung zeigen, so wird man den Patienten auch "richtige" Medikamente verabreichen!

Das Aufsuchen des Notdienstes bzw. des Notarztes in einer Krankenhausambulanz sollte man nicht als "Hobby" (überspitzt gesagt) betreiben. Diese Dienste bzw. Ärzte sind für NOTFÄLLE da und nicht für irgendwelche banalen Sachen (Beispiele siehe oben)! Damit kann man morgens in die normale Sprechstunde zum Hausarzt gehen!

Viele Grüße, Andrea

Simone

Was hat meine Frage mit Ärztehopping zu tun ?

Mein Hausarzt ist bis 18 Uhr in der Praxis erreichbar, alles was später als Fall, wie Koliken und des gleichen kommt muß an einer bestimmten Nummer angerufen werden, dann kommt ein Notarzt raus, grad der welcher Dienst hat, oder man fährt in das 20 Kilomter entfernte Krankenhaus zur Notbehandlung. Kann man machen wenn man ein eigenes Auto hat, ich habe keins, also rufe ich im Notfall an.
Ich verstehe nicht warum ihr so giftig antwortet.

Monsti

Hallo Simone,

sorry, aber auch ich leide wegen verwachsungsbedingter Stenosen oft unter Koliken bzw. Subileuszuständen, würde aber einen Notdienst erst dann in Anspruch nehmen, wenn sich ein definitiver Darmverschluss anbahnt (z.B. wenn die Sch**** oben rauskommt). Pure Koliken sind ganz sicher kein Notfall. Zudem: Regelmäßig auftauchende Probleme sind mir ja bekannt, so dass ich vorsorglich entsprechende Medikamente (keine Placebos!) zu Hause habe.

Liebe Grüße von
Angie