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Thema: Kompletter Harnleiterabriss bei Harnleiterspiegelung

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In dieser Diskussion geht es um "Kompletter Harnleiterabriss bei Harnleiterspiegelung" im "Urologische Sprechstunde" Forum, als Teil von Patientenfragen.net
...

  1. #11
    Ärztin (Innere Medizin / Kardiologie)
    Geschlecht
    weiblich
    Alter
    37 Jahre
    Mitglied seit
    24.12.2007
    Beiträge
    1.182
    Diese Person ist in einem medizinischen Beruf tätig

    Standard AW: Kompletter Harnleiterabriss bei Harnleiterspiegelung

    Ich finde es sehr schade, dass einem Kollegen, der lediglich eine sachliche Information zu dem Vorfall gegeben hat (mehr kann er auch nicht, da er nicht dabei war), hier gleich Überheblichkeit vorgeworfen wird. Deinen Frust solltest du mit dem betroffenen Urologen klären, aber bitte lass deinen Unmut nicht hier im Forum an unschuldigen Beitragenden aus. Und ja, es KANN immer zu Komplikationen kommen, über die du ja hoffentlich auch aufgeklärt wurdest. Falls dies nicht geschehen sein sollte, dann besteht immer noch der Rechtsweg. Man ist natürlich immer sehr wütend, wenn ausgerechnet einem selbst solche Komplikationen passieren, aber dann sollte ein klärendes Gespräch mit dem Betroffenen gesucht werden und nicht hier im Forum Hetze gegen alle Ärzte geleistet werden!!!

  2. #12
    Gesperrt
    Name
    Ulrike
    Geschlecht
    weiblich
    Mitglied seit
    17.11.2008
    Beiträge
    527

    Standard AW: Kompletter Harnleiterabriss bei Harnleiterspiegelung

    Ich möchte dazu einfach mal mein Empfinden äußern, als ein nicht unmittelbar Beteiligter.
    Ich habe die Antworten von Urologiker gelesen und diese nicht als "überheblich" empfunden, sondern einfach fachlich korrekt.
    Ich habe auch Schmetterlings Antwort gelesen, konnte aber auch nachempfinden, dass sie sich überheblich behandelt "gefühlt" hat. Habe aber auch gedacht, woher Urologiker denn wissen können sollte, wieviel Widerstand für so einen Abriss nötig ist, aber dies hatte wheelchairpower ja bereits klargestellt.
    Jetzt lese ich dreamchasers Beitrag und ihren Ärger über Schmetterlings Beitrag mit dem Vorwurf der Überheblichkeit. Auch dafür habe ich volles Verständnis. Wenn ich nach einem anstrengenden Arbeitstag hilfreiche Antworten in einem Patientenforum geben würde und dann lese, wie ein Kollege für eine fachlich korrekte Antwort "angemacht" wird, würde ich wohl auch meinen Unmut darüber kund tun.
    Worte kommen manchmal anders an als sie gemeint waren. Subjektiv wird nun mal unterschiedlich gelesen. Mit der Vorgeschichte von Schmetterling ist aber einer, auch meiner Meinung nach ungerechtfertigter Vorwurf, vielleicht doch noch verzeihlich?

    Liebe Grüße Ulrike
    Geändert von Justitia (22.01.2009 um 18:17 Uhr)

  3. #13
    schmetterling
    Gast

    Standard AW: Kompletter Harnleiterabriss bei Harnleiterspiegelung

    Hallo

    Sorry, wenn ich für Unmut unter den *Ärzten* hier gesorgt haben sollte, wegen meiner Beiträge.

    Allerdings möchte ich dazu etwas klarstellen...

    Ich habe nicht "einen Bestimmten " hier angreifen wollen, sondern MEINEN Unmut darstellen bezüglich meiner Erfahrungen in der Angelegenheit. Ich war enttäuscht, das auf meine Frage erst nicht konkret eingegangen wurde, sondern eher kurz und knapp und an der Frage vorbei geantwortet wurde. Nach nochmaligen Nachfragen erst gar nicht mehr geantwortet wurde. Erst dann habe ich mich beschwert und meine Enttäuschung deutlich gemacht. Worauf auch wieder nur oberflächlich und für nicht ernsthaft mir auf mein Problem geantwortet wurde..deshalb es kam mir sehr überheblich vor.

    Ich hätte mir gewünscht von einem Fachmann = Urologen mal erklärt zu bekommen, wie es zu einem Vorfall überhaupt kommen kann.

    So wie sich zbsp Justitia Gedanken darüber gemacht hat. das hilft mir nämlich weitaus mehr. Mir ist es wichtig damit abschließen zu können. Es geht nicht nur darum ob es Fehlerhaftes Vorgehen war..sondern um die Erlärung wie es dazu kommen konnte...

    Doch Ärzte lassen sich komischer Weise dazu überhaupt nicht zu einer Erlärung ein. Und bei mir ist dann der Verdacht, das ein Fehler vertuscht werden soll, um so größer.

    Das Forum heißt doch Patienten fragen..Ich habe gefragt und teilweise nicht hilfreiche aber auch durchaus hifreiche Antworten von Justitia bekommen. Dafür möchte ich mich bedanken.
    Es ist vielleicht auch mein Fehler von Ärzten /Fachleuten einfach zuviel zu erwarten..
    dafür entschuldige ich mich hiermit. Es sind nun mal auch nur "Menschen" ( auch wenn sie es gern vertuschen und sich vielleicht selber nicht eingestehen können..so kommt es mir vor / supjektive Wahrnehmung)

    Ich möchte keineswegs sämmtliche Ärzte anprangern, sondern schätze auch deren Einsatz um das Leben der Menschen. Ich weiß auch, das im momentanen Gesundheitssysthem für sie mehr als schwierige Voraussetzungen bestehen.

    Die Berietschaft auch noch zusätzlich ohne Bezahlung qusie ehrenamtlich sich in Foren einzubringen meine Hochachtung findet. Jedoch muss man als Patient auch mal sagen dürfen, wenn einem Antworten noch nicht genügen, helfen oder wenn man sich nicht ernstgenommen fühlt. Das ist Austausch mit Meinungsfreiheit.

    @ Justitia, danke für deine Recherchen zu der Angelegenheit. Das macht es mir etwas verständlicher. Du meinst also das kurz vor dem herausziehen der Harnleiter verkrampft war und deshalb zug ausgeübt wurde . Demnach durch den Zug der Harnleiter aus Nierenbecken und Harnblase gleichzeitig, ohne das ein größerer Widerstand zu bemerken war, herausgerissen wurde?

    Wichtig wäre vielleicht noch zu sagen das der Harnleiter sich aufgfädelt auf dem Endoskop befand wobei das proximale harnleiterende 2-3 cm oberhalb der Enoskopespitze herab hing. Auch wurde das Ostium bougiert weil sonst ein Vorwärtskommen ab ISG Fuge (Kreuzung) nicht möglich gewesen wäre.

    Lg Schmetterling

  4. #14
    Gesperrt
    Name
    Ulrike
    Geschlecht
    weiblich
    Mitglied seit
    17.11.2008
    Beiträge
    527

    Standard AW: Kompletter Harnleiterabriss bei Harnleiterspiegelung

    Hallo Schmetterling,

    Du meinst also das kurz vor dem herausziehen der Harnleiter verkrampft war und deshalb zug ausgeübt wurde . Demnach durch den Zug der Harnleiter aus Nierenbecken und Harnblase gleichzeitig, ohne das ein größerer Widerstand zu bemerken war, herausgerissen wurde?
    Ja, so war meine "Theorie". Die ich jetzt aber leider verwerfen muß, da dies die "Auffädelung" nicht erklärbar macht. Bei dem oben geschilderten Verlauf hätte das Verhältnis von lose und aufgefädelt genau umgekehrt sein müssen. Werde mir dazu auch noch mal Gedanken machen, wie denn dies erklärbar ist. Muß mich dazu aber noch mal "einlesen" bitte da um etwas Geduld.

    Liebe Grüße Ulrike

  5. #15
    Wohnt praktisch hier Avatar von wheelchairpower
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    41 Jahre
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    10.09.2008
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    537

    Standard AW: Kompletter Harnleiterabriss bei Harnleiterspiegelung

    Hallo Justitia,

    ich denke du überschreitest deine Kompetenz, denn du bist weder Arzt noch arbeitest du im med. Bereich. Du hilfst ihr so ganz bestimmt nicht weiter! Spekulieren kann jeder!

    Schmetterling sollte zu einem Urologen gehen oder sich an med. Beratungsstellen wenden, denn die sind unabhängig!

  6. #16
    schmetterling
    Gast

    Standard AW: Kompletter Harnleiterabriss bei Harnleiterspiegelung

    Hallo

    ich finde Justitia hilft mir sehr wohl..auch wenn es "nur Spekulationen" sind..mehr geht ja im Grunde auch nicht. Doch wenn ich für mich eine einleuchtende Erklärung finden könnte..wäre das schon mehr wie jetzt..denn nun mach ich mir nur immer Gedanken und ich möchte gerne "Ruhe finden".

    Danke fürs Gedanken machen darüber Justitia

    lg Schmetterling

    Ps leider konnte mir bisher kein Arzt darauf eine Erklärung geben ..aus was für gründen auch immer...

    Wie gesagt ..es kamen auf meine Anfragen , nur ein Achselzucken..mit dem Hinweis sowas noch nie erlebt/gehört zu haben und ein *nicht glauben könnender Gesichtsausdruck*
    Geändert von schmetterling (21.01.2009 um 18:44 Uhr)

  7. #17
    Gesperrt
    Name
    Ulrike
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    weiblich
    Mitglied seit
    17.11.2008
    Beiträge
    527

    Standard AW: Kompletter Harnleiterabriss bei Harnleiterspiegelung

    Hallo Schmetterling,

    es beruhigt mich, dass ich lese, dass es Dir primär um das Auffinden einer möglichen Erklärung (Spekulation) für das Geschehene geht. Es geht Dir nicht primär um Schuldzuweisungen. Ich hatte beim Lesen Deiner Geschichte auch durchaus Mitgefühl mit dem Urologen, der den Eingriff durchgeführt hat. Ich gehe schon davon aus, dass es diesem, nach Entdeckung was da nun passiert war, bestimmt auch nicht gut ging.

    Ich habe mir daher noch mal Gedanken gemacht auf der Suche nach einer Erklärung.
    Fakt ist, dass es ja während des Eingriffs in irgendeiner Form zu der "Verbindung" Endoskop und Harnleiter gekommen sein muß. Diese Prämisse würde ich unter die Kathegorie "sicher" verbuchen.
    Gedanken über die "Verbindungsherstellung" laufen bei mir unter der Kathegorie "fraglich".
    Teilweise habe ich mich durch das Lesen dieses links informiert: http://www.urologielehrbuch.de/urs.html zusätzlich habe ich Anatomiebücher zwecks Informationsbeschaffung herbeigezogen.

    Theorie 2. Versuch
    Mögliche "Verbindungsherstellung" die zur "Ummantelung" des Endoskops vom Harnleiter führte.
    Fragestellung: Könnte eine allergische Reaktion ein solches Geschehen auslösen?

    Einflußnehmender Faktor: Die Verminderung des Lumens innerhalb des Harnleiters.

    Das Lumen wäre vermindert, wenn etwas innerhalb des Harnleiters anschwillt, ein krampfartiges Verhalten stattfindet, oder eine Kombination von Anschwellung und Krampfgeschehen stattfinden würde.
    Wenn dann der (durchs Anschwellen oder krampfartige Verengung des Lumen) erzeugte "Druck", vom Harnleiter aufs Endoskop größer ist, als die Zugkraft, die notwendig ist um das Endoskop rauszuziehen, wäre dies eine mögliche Erklärung zur Übertragung der Zugkräfte über das Endoskop auf den Harnleiter.
    Als Auslöser könnte ich mir eine Reaktion, die im weitesten Sinne im allergischen Raum beheimat ist, vorstellen.
    Es wurde etwas "körperfremdes" eingeführt. Inwieweit da jetzt eingebrachte Flüssigkeiten, verwendete Materialien bezüglich des Endoskops, oder "Temperaturveränderungen" als maßgeblicher Reiz gewirkt haben könnten, möchte ich erst mal dahingestellt sein lassen.
    Da ich Mutter eines Nahrungsmittel allergischen Kindes bin, weiß ich, wieviel Probleme dieses "Anschwellen" bereiten kann.
    Im Rahmen der Allergietestung war z.B. auch eine unterschiedliche Reaktion zwischen "Reibetest" und "Scratchtest" auszumachen. Das heißt der "Reibetest" (z.B. Vereiben von Milch auf der Haut)hat eventuell noch keine "Immunantwort" im Sinne von Anschwellen ausgelöst, aber der "Scratchtest" (Verreiben der Milch auf angeritzter Haut) war dann sehr wohl dazu in der Lage, da eben "tieferliegende" Zellen die Immunreaktion ausgelöst haben. Auch ist die allergische Immunreaktion mit Krämpfen assoziiert. ( z.B. Bronchialspasmen, Darmkrämpfe)
    Wenn ich jetzt unterstelle, dass eine derartige Immunreaktion (wodurch auch immer ausgelöst) in Deinem Harnleiter stattgefunden hat, (vielleicht auch nur möglich, weil die innerste Auskleidung nicht mehr vollkommen intakt war) wäre dies eine mögliche Erklärung, warum der Hinweg relativ unproblematisch war und der Rückweg sozusagen problembehaftet war, da sich die örtlichen "Gegebenheiten" durch die Immunreaktion im Harnleiter geändert hatten, (assoziiert mit Schwellung und Krampf). Auch ist ein unterschiedlicher Zeitfaktor gegeben um zum "Vollbild" einer Immunreaktion zu führen. (Die Zeitdauer ist bestimmt durch die Dauer die es braucht bis eine Immunantwort (auf den auslösenden Reiz) vorliegt, und der "Reaktionsentwicklungsgeschwindigkeit".


    Zur Frage der Reihenfolge der Abrisse gehe ich weiterhin davon aus, dass der Abriss oben Richtung Niere und der Abriss Richtung Blase fast zeitgleich erfolgt sind. Wenn ich einen "Längsdehnungsspielraum" von 5 cm annehme (nur um einfach mal ne Zahl zu nennen), würde die Abwärtsbewegung des Endoskops um mehr als 5 cm sowohl zum oberen Abriss als auch zum unteren Abriss führen.
    Das Bild vom inneren des Harnleiters (Stichwort Videoüberwachung) ist ja immer "Vorausschauend" und enthält ja kein Bilder darüber, ob sich der mittlerweile bereits zurückgelegte Weg verändert hat. Die Bilder die dem Urologen während des Rückzugs zur Verfügung standen, waren sozusagen zum Großteil "Standbilder", da der Rückzug eben nicht innerhalb des Harnleiters stattfand, sondern mit Harnleiter.
    Da der Operateur nach eigenen Aussagen selbst vor einem Rätsel stand, halte ich es auch für glaubhaft, dass er den zusätzlichen "Zugkraftaufwand", der für die jeweiligen Abrisse erforderlich war, nicht bemerkt hat.

    Das bei dem bei Dir erfolgten Eingriff etwas nicht "normal" gelaufen ist, ist auch eine Prämisse, die ich für gesichert ansehe.
    Was meinst Du, könnte dieser geschilder Verlauf eine mögliche Erklärung sein?

    Ich zumindest, glaube schon, das es uns gelingen wird, überhaupt eine Erklärung zu finden, die halbwegs plausibel ist. Ob es dann auch die richtige Erklärung ist, steht auf einem anderen Blatt. Aber da kann man sich ja gegebenenfalls, zwecks Absicherung der Theorie, auch noch mal Gedanken drüber machen.

    Ich helfe Dir gern bei der Suche nach der Antwort auf die Frage: Was könnte da passiert sein. Wenn ich mir vorstelle, mir wäre das Gleiche wie Dir passiert, würde sich mir nämlich genau auch diese Frage aufdrängen und "Unruhe" verbreiten.

    Liebe Grüße Ulrike
    Geändert von Justitia (23.01.2009 um 01:14 Uhr) Grund: Überflüssige Kopien entfernt

  8. #18
    Arzt (Urologie) Avatar von urologiker
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    1.346
    Diese Person ist in einem medizinischen Beruf tätig

    Standard AW: Kompletter Harnleiterabriss bei Harnleiterspiegelung

    @ulrike -

    1. da du deinen Beitrag eben erst eingestellt hast, bitte ich dich, ihn in Länge und Struktur zu korrigieren!

    2. inhaltlich ist das, was du schreibst ein nett gemeinter Versuch den Urologen zu entlasten; das ist aber imho nicht nötig, da Komplikationen bei derart diffizilen Eingriffen (wie z.B. der Spiegelung eines wurmdicken Schlauches von 25cm mit einem langen, starren Stahlinstrument) einfach vorkommen können - jedoch insgesamt so selten sind, dass ein solcher Eingriff allgemein als gut durchführbar gilt.

    3. bitte verzichte darauf, den Mechanismus des Harnleiterabrisses physiologisch zu erklären, denn das ist nicht wenig Unsinn, was du schreibst. Schlimmer noch: du versuchst als Ursache des Ereignisses eine Körperreaktion des Patienten verantwortlich zu machen und schürst damit die Angst vor weiteren Eingriffen.

    @ Schmetterling - auch wenn es schwer zu begreifen ist: solche Dinge wie ein Harnleiterabriss passieren auch dem versiertesten Operateur. Eine Ursachenforschung ist letztlich nur im juristischen Zusammenhang wirklich zweckmäßg...


    Gruß, logiker

  9. #19
    Gesperrt
    Name
    Ulrike
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    527

    Standard AW: Kompletter Harnleiterabriss bei Harnleiterspiegelung

    @ Urologiker,

    woher nimmst Du die Gewißheit das es keine (wie auch immer geartete) Körperreaktion von Schmetterling war?
    Warum sollte die Quote x an Komplikationsrisiken nicht physiologisch ausgelöst sein?
    Wenn ich z.B Anhaltspunkte auf eine Gummiallergie habe, dann kann ich vielleicht schlecht Präservative vertragen, aber im "Normalen" Leben wird eine Gummiallergie eher nebensächlich verlaufen, und sich nicht zu etwas groß Auffälligen entwickeln. Wenn ich mir jetzt aber vorstelle, während einer Operation kommen innere Organe mit dem "Allergieauslöser" Gummi (durch Berührung der verwendeten Gummihandschuhe) in Kontakt, dann würde ich es doch für wesentlich wahrscheinlicher halten, dass dies zu einer heftigen Immunantwort führt. Warum sollte ein vom Organismus als Allergen "markierter Stoff" plötzlich "egal" sein?
    Wenn mir Gummi als Auslöser einer allergischen Reaktion bekannt ist, kann ich vor einer notwendigen Operation das Problem mit den Gummihandschuhen ansprechen, es gibt dann da bestimmt Alternativen zu.
    Das Wissen um einen allergieauslösenden Stoff kann dann zur Verhinderung der unangemessenen Immunantwort führen, einfach weil man ihn meidet.
    Jeder von uns macht mal schlechte Erfahrungen (wie z.B das Auftreten einer Komplikation) aber ich würde doch stets versuchen, dass es möglichst bei einer "einmaligen" Erfahrung bleibt. In so fern würde ich mit weniger Ängsten in einen erneuten Eingriff gehen, wenn der eigentliche "Verursacher" erkannt und vermeidbar ist.
    Eine Komplikation passiert für meine Begriffe nicht, weil sie gerade mal statistisch an der Reihe war.

    Liebe Grüße Ulrike

  10. #20
    Wohnt praktisch hier Avatar von wheelchairpower
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    537

    Standard AW: Kompletter Harnleiterabriss bei Harnleiterspiegelung

    Guten Morgen,

    entschuldigt bitte, aber mir kommt gerade die Galle hoch, wenn ich diesen Müll von Ulrike hier lese!

    Erst treibt sie es als Ulrike 2000 soweit das sie gesperrt wird und nun macht sie als Justitia genau da weiter! Dabei sollte man meinen, sie hat daraus gelernt.

    Wie kann man als Laie einem studierten Mediziner ständig solchen Humbug präsentieren? Unglaublich was du dir da heraus nimmst!

    Urologiker hat vollkommen Recht damit, dass du mit deiner merkwürdigen Theorie noch mehr Ängste vor weiteren Komplikationen verursachst.

    Meiner Meinung nach hätte Schmetterling schon damals, als diese Komplikation eintrat, der Sache auf den Grund gehen sollen. Hierfür gibt es med. Gutachter und Anwälte die Patienten vertreten.
    Heute muss sie sich damit nicht mehr auseinander setzen, denn dafür ist es zu lange her.

    Ach Ulrike, Gummi mit einem Stahlinstrument zu vergleichen ist schon arg lächerlich!

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