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Thema: Kompletter Harnleiterabriss bei Harnleiterspiegelung

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In dieser Diskussion geht es um "Kompletter Harnleiterabriss bei Harnleiterspiegelung" im "Urologische Sprechstunde" Forum, als Teil von Patientenfragen.net
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  1. #21
    Gesperrt
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    Ulrike
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    Standard AW: Kompletter Harnleiterabriss bei Harnleiterspiegelung

    @ Wheelchairpower,

    der Vergleich hinkt in so fern nicht, da eine Metallallergie (Stichwort Nickel) die gleichen Auswirkungen haben kann wie eine Gummiallergie. Falls wirklich eine allergische Reaktion stattgefunden haben sollte, ist es entscheidend den Auslöser zu ermitteln.
    Den sogenannten Humbug präsentiere ich nicht einem studierten Mediziner sondern Schmetterling. Sie, als user, sucht nach Antworten. Ihr probiere ich hilfreich zur Seite zu stehen. Wenn eine negative Erfahrung mit zukünftigen Wissen, zwecks Vermeidung von Wiederholung einhergeht, war sie wenigstens zu was "nütze". Es gilt aus "Fehlern" zu lernen. (Dies ist nicht nur auf den medizinischen Bereich beschränkt).
    Ich kann auch nicht einsehen, was daran "falsch" sein soll, wenn die Antworten eines Laien dem Fragenden als Antworten genügen. Wenn jeder user hier im Forum das Gefühl hat, hier wurde mir geholfen, dann ist es egal, ob die Antworten eines Laien oder eines Arztes dazu geführt haben.

  2. #22
    Wohnt praktisch hier Avatar von wheelchairpower
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    Standard AW: Kompletter Harnleiterabriss bei Harnleiterspiegelung

    Mit Humbug meine ich deine Beiträge zu Urologiker! Dauernd hinterfragst du seine Antworten!

    Ich denke wirklich helfen kann nur die Antwort eines Arztes und nicht die eines Laien.

    Wenn eine negative Erfahrung mit zukünftigen Wissen, zwecks Vermeidung von Wiederholung einhergeht, war sie wenigstens zu was "nütze".
    wenn das "zukünftige Wissen" der Wahrheit entsprechen würde, dann ja, aber ich glaube nicht, dass dein zusammengesetzes möchtegern Wissen dazu beiträgt. Wie schon gesagt, du bist kein Arzt! Du bewegst dich auf dünnem Eis!

  3. #23
    Gesperrt
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    Ulrike
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    Standard AW: Kompletter Harnleiterabriss bei Harnleiterspiegelung

    @ Wheelchairpower,

    Dein Zitat:
    Ich denke wirklich helfen kann nur die Antwort eines Arztes und nicht die eines Laien.
    Mir hat Schmetterling schon signalisiert das sie meine Antworten als hilfreich empfindet. Auch habe ich von Dir auch schon hilfreiche Beiträge gelesen. Der oben gemachten Aussage stimme ich daher nicht zu.

    In wie weit sich eine Vermutung in Wissen verdichten kann, (im Sinne von bestätigt oder nicht bestätigt) könnte gegebenenfalls durch die Diagnostik (hier Allergietest) erfolgen. Es mag ja Ansichtssache sein, ich aber finde eine Vermutung besser als "Fischen im Trüben".

  4. #24
    Wohnt praktisch hier Avatar von wheelchairpower
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    10.09.2008
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    537

    Standard AW: Kompletter Harnleiterabriss bei Harnleiterspiegelung

    Auch habe ich von Dir auch schon hilfreiche Beiträge gelesen. Der oben gemachten Aussage stimme ich daher nicht zu.
    Richtig, die sind dann aber geschrieben worden, wenn ich es 100%ig weiß, weil ich in der selben Lage bin oder war.
    Vermutungen äußere ich nie und hinterfrage schon gar nicht, wenn ein Arzt hier etwas zum Thema schreibt.

  5. #25
    Gesperrt
    Name
    Ulrike
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    17.11.2008
    Beiträge
    527

    Standard AW: Kompletter Harnleiterabriss bei Harnleiterspiegelung

    @ Wheelchairpower,

    mich begleiten "Allergische Reaktionen" schon seit Geburt an. (Bruder war chronisch krank durch Allergien).
    Eins meiner Kinder konnte durch die Aufnahme eines "falschen" Nahrungsmittels (allergieauslösend) in Lebensgefahr geraten. Meinst Du wirklich dies wäre nicht Anreiz genug sich mit diesem Thema intensivst auseinander zu setzen?
    Meine gemachten Äußerungen, allergische Reaktionen betreffend, haben als Grundlage ein Thema, welches mich durch mein Leben und das meiner Lieben begleitet. Mangelnde Erfahrungen kannst Du mir da gewiß nicht vorwerfen.

  6. #26
    Christiane
    Gast

    Standard AW: Kompletter Harnleiterabriss bei Harnleiterspiegelung

    Sorry wenn ich mich hier mit reinhänge. Seit einigen Tagen fällt mir die gereizte Stimmung hier auf, und das nicht nur in diesem Thema. Ich möchte niemanden persönlich ansprechen, das betrifft nicht nur euch beide.

    Eine Bitte an alle:
    Können wir im öffentlichen Teil des Forums zu sachlichen Diskussionen zurückkommen? Damit meine ich, ohne aufeinander loszugehen, ohne gegenseitige Vorwürfe und Angriffe. Klärt Differenzen bitte per PN.

    Danke, Christiane

  7. #27
    schmetterling
    Gast

    Standard AW: Kompletter Harnleiterabriss bei Harnleiterspiegelung

    Hallo

    Erstmal vielen Dank für deine Bemühung und deine Energie die du da reinsteckst Justitia

    Ich hinterfrage sehr wohl..was ein Arzt sagt..nämlich seid dem ich einmal vertraut habe und dabei sehr reingefallen bin.. auch Ärzte sind nun mal nicht allwissend...das habe ich lernen dürfen und ist auch ok für mich

    Urologiker hat sich ebenso wenig über eventuelle Gründe ausgelassen wie alle anderen Ärzte die ich bisher gefragt habe...ich respektiere das, auch wenn ich davon enttäuscht bin..denn er hat seine Gründe sicherlich...wie alle anderen auch

    Aber es lässt mir nun mal keine Ruhe..auch wenn es schon länger her ist..!. weil ich nur noch eine Niere habe jetzt und 2. ich wieder Blut im Urin habe und Angst vor Untersuchungen diesbezüglich..

    Und NEIN..ich vertrauen nicht mehr blind und unterschreibe "Freifahrtscheine" für sämtliche Komplikationen die aufgelistet sind....Ich wege nun Nutzen und Risiken sehr genau ab bevor ich einwillige. Auch vertraue ich nicht mehr auf mümdliche Worte..das ich mir darüber keine Gedanken machen muss ..

    Sondern Frage und lasse mir Antworten schriftlich bestätigen...wenn ich noch mal gezwungen sein sollte eine Op durchführen zu lassen.

    Vor allem werde ich mich vorher bestens informieren...und dazu gehören auch so
    Ansätze wie Allergien zu bedenken..und abzuklären..

    Es Verunsichert mich daher nicht..sondern im Gegenteil ..ich kann somit mehr Risiken
    im Vorfeld schon einbeziehen, berücksichtigen usw

    Die Untersuchung wurde mir als Routine Untersuchung präsentiert..die einzigste Möglichkeit einen eventuellen Tumor auszuschließen..und das wäre zwingend notwendig. Ein Abriss wäre eine äußerst seltene Komplikation..die aber eher bei Steinfassungen vorkommen. Außerdem würde sofort bemerkt wenn der Harnleiter zu schmal wäre und Maßnahmen getroffen wie bougieren..damit nichts passieren kann..
    Perforationen könnten immer vorkommen..aber wären leicht behandelbar.

    Da ich auch damals schon ängstlich war, erkundigte ich mich nochmals , fals den der Harnleiter doch reißen solle,was dann passiert. Darauf wurde gesagt, das wird sofort bemerkt und wird sofort in einer offenen Op versorgt...
    Verheimlicht wurde mir aber, das ein solcher Abriss wie er bei mir war..in der Klinik gar nicht versorgt werden konnte..und ich erst 60 km in eine ander Uni klinik gebracht werden musste..und auch dort erst 8 std später operiert werden konnte..weil die Ärzte alle auf einem Kongress waren..

    Soviel zu Aussagen von dem mich Aufklärenden Arzt..dem ich Vertraute

    Bisher bekam ich von ärtzlicher Seite als Antwort..das dies nun mal eine Komplikationsproblem sei..auf dessen Risiko ich mit Einwilligung zur OP eingewilligt habe und mich damit schiksalsgegeben abfinden muss.
    Würde ich gerne..wenn es mich nicht weiter in meinem Leben belasten würde. Ein großer Konflickt in mir deswegen herrscht..ob und wie ich meine erneute Hämaturie behandeln lassen kann/soll

    Auch wenn das rechtlich so ist..so ist mir die Antwort dennoch zu wenig...weil ich mir sicher bin, das sich nicht nur Laien über einen solchen Vorgang Gedanken machen können..und wahrscheinliche Gründe zumindest vermuten könnten...Vorrausgesetzt das man es denn möchte....

    Wenn keine Hinweise auf Nierenstauung ,Steine ,Tumore oder sonstiges
    bestehen untersucht durch vorrangige Bildgebende Verfahren oder Urinzytologien. dann ist das Risiko eines Kompetten Harnleiterabrisses mit Verlust einer gesunden Niere ..wohl unangemessen hoch oder sehe ich das falsch?? Frage mich wieso da überhaupt dann eine Indikation für besteht mit einem so hohem Risiko?? Anders würde ich es sehen wenn zweifelhafte Hinweise eine solche Untersuchung erzwingen würde um die Diagnose zu sichern.

    Ich möchte mich in Zukunft vor zu schnellem und unangemessenen Risiken schützen können..auch deshalb suche ich Antworten auf meine Fragen

    Und weil ich es mir erklären können möchte..egal ob es fehlerhaft war oder nicht !!

    Auch denke ich das es den Operateur damals selber sehr geschockt hatte..er hatte sich ja bei meiner Familie und mir mehrmals entschuldigt. Konnte es sich aber selber nicht erklären. Auch nach Jahren nicht..und ich glaube nicht..das er das einfach so als *normale Komplikation * abgelegt hat..sondern sich darüber Gedanken gemacht hat..und er bestimmt inzwischen weiß ahnt oder vermutet woran es lag..aber vielleicht zu stolz oder zu feige ist oder es aus Gründen der Haftpflichtversicherung mir nicht mitteilen nicht durfte..

    Wie es mir damit geht..interessiert dabei nicht

    Meine Frage an Urologiker ist , ob er selber Ureterorenoskopien durchführt oder schon durch geführt hat oder nicht und mir deshalb keine "Nähere Auskunft" erteilen kann...dann würde ich auch die Antworten anders einordnen können.

    @ Justitia, du meinst also das durch Verkrampfung, das Untersuchungsgerät sich quasie festgefressen hatte? und dies einen Abriss der gleichzeitig stattgefunden hat..ohne größeren Widerstand dabei zu bemerken möglich machte ??

    Erklär mir bitte noch mal genauer wieso kein Widerstand bemerkt wird dabei? das muss doch ein anderes Gefühl sein als bei einer "freien" passage?? außer der Operatuer ist abgelenkt und nimmt den Widerstand als normal an?? (eine natürliche Enge)

    Und ist es dann ein Erfahrungswert des Operatuers?
    oder liegt an der Aufmerksamkeit des Operatuers?

    Die Idee wegen der Allergie finde ich nicht "ohne" und ich werde mich darauf testen lassen...danke

    Allerdings glaube ich, das der Harnleiter naturbedingt sich zusammen zieht auf Berührungen/ Einwirkungen..denn so transportiert er ja den Urin..und der Operateur ist darauf bestimmt eingestellt...

    lg schmetterling
    Geändert von schmetterling (24.01.2009 um 02:20 Uhr)

  8. #28
    Gesperrt
    Name
    Ulrike
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    Mitglied seit
    17.11.2008
    Beiträge
    527

    Standard AW: Kompletter Harnleiterabriss bei Harnleiterspiegelung

    Hallo Schmetterling,

    Deine Frage:
    Frage mich wieso da überhaupt dann eine Indikation für besteht mit einem so hohem Risiko??
    Diese Frage habe ich mir auch gestellt. Unter Indikationen habe ich folgendes in dem Urologie Lehrbuch gefunden:

    "Harnleitersteine, Nierensteine
    Diagnostik und Therapie von Strikturen oder Tumoren im Harnleiter oder Nierenbecken (Biopsie). "

    Entscheidend für Dich ist: Diagnostik und Therapie von Tumoren im Harnleiter oder Nierenbecken (Biopsie)
    Unter diese Indikation fällst Du meiner Meinung nach nicht, da es ja keinerlei Anhaltspunkt für einen Tumor gab. (Den man dann über diesen Weg biopsieren, bzw. behandeln hätte können).
    Meiner Meinung nach besteht keine Indikation zur Harnleiterspiegelung lediglich zur Abklärung einer Hämaturie.

    Ich habe auch eine "nicht geklärte, schmerzlose Hämaturie". Bei mir wurde eine Blasenspiegelung und eine Röntgenkontrastmitteluntersuchung der Nieren durchgeführt. Bei mir ist die Hämaturie intermetierend. Warum sie jetzt manchmal da ist, weiß ich nicht, aber ich weiß, dass es nicht etwas ist, was man durch eine der Beiden Untersuchungen hätte finden können. Das Wissen was es wohl nicht ist, "reicht" mir sozusagen aus, da ich mich durch die Hämaturie auch nicht "belastet" fühle.


    @ Justitia, du meinst also das durch Verkrampfung, das Untersuchungsgerät sich quasie festgefressen hatte? und dies einen Abriss der gleichzeitig stattgefunden hat..ohne größeren Widerstand dabei zu bemerken möglich machte ??
    Wenn Du das "festgefressen" so ähnlich gemeint hast, wie das was passiert, wenn der Kolben im Motor plötzlich ohne Öl dasteht, könnte man durchaus den Begiff festgefressen wählen. Das Endoskop hat ja einen konstanten Durchmesser. Die Veränderung (die zur Ummantelung geführt hat) kann dann ja nur in einer Änderung der Umgebung (Harnleiter) begründet sein.
    Das Innere des Harnleiters ist bildlich gesehen (im Querschnitt betrachtet) keine reine Röhre. Es bestehen eher Windungen die in einen Hohlraum hineinragen. In meiner Vorstellung gehe ich eher von einem "krampfhaften dranfesthalten" des Harnleiters am Endoskop aus.
    Die innere Auskleidung des Harnleiters besteht aus Zellen, die als Übergangsepithel bezeichnet werden. Dem folgt eine Verschiebeschicht, dann gibt es noch drei unterschiedliche Muskelschichten (Längs-Ring-Längsmuskeln) und die bindegewebige Hülle mit Blutgefäßen.
    Wenn ich jetzt unterstelle, dass Übergangsepithel und Verschiebeschicht gleitende Funktionen haben, die mit der Ölschmierung eines Kolbens im weitesten Sinne vergleichbar sind, könnte eine Störung dieser Funktionen dann zum "Festfressen" führen.

    Wenn ich eine Verkrampfung unterstelle, würde ich bei den Längsmuskeln von einer verstärkten "Empfindlichkeit" auf Zugkräfte ausgehen, was dann "leichter" zu einem Abriss führen könnte. Die Ringmuskeln wären maßgeblich an der Ummantelung beteiligt.

    Allerdings glaube ich, das der Harnleiter naturbedingt sich zusammen zieht auf Berührungen/ Einwirkungen..denn so transportiert er ja den Urin..und der Operateur ist darauf bestimmt eingestellt
    Ja das macht der Harnleiter. Wie z.B. der Darm auch Beförderung durch peristaltische Bewegung betreibt. Dennoch gibt es da unterschiedliche Ausprägungen. Auf einen Stein reagiert der Harnleiter ja auch durch Verstärkung dieser Bewegungsmuster (sprich Krampf).
    Die Fragen zum Bemerken eines Widerstandes kann ich Dir schlecht beantworten, da ich ja gar nicht weiß wieviel Zugkräfte überhaupt im Normalfall aufgewendet werden müssen um das Endoskop wieder herauszuziehen. Ob dieser "Kraftaufwand" unter Fingerspitzengefühl laufen könnte glaube ich aber eher weniger. Diese Frage müßtest Du dann aber doch besser an jemand richten, der diese Untersuchung schon mal durchgeführt hat.

    Liebe Grüße Ulrike



    Auch beherbegt die Harnröhre unterschiedliche Zellverbände.
    Geändert von Justitia (24.01.2009 um 10:14 Uhr)

  9. #29
    schmetterling
    Gast

    Standard AW: Kompletter Harnleiterabriss bei Harnleiterspiegelung

    Hallo Justitia

    Ist ja interessant, dass auch du eine intermetierene schmerzlose Hämaturie hast. Ist es bei dir eine Mikro oder Makro Hämaturie?

    Damals war es eine makrohämaturie mit viel sichtbaren Blut im Urin, was schon mehr beängstigt hatte wie jetzt die Mikro Hämaturie.

    Ich war zunächst beim Urologen jetzt. Der machte Sonografie und eine Blasenspiegelung. Es wurde nichts festgestellt und mir wurde auch erklärt das sowas erstam nur beobachtet wird. Zur sicherheit bin ich dann noch von mir aus zu einem Nephrologen und bin sehr froh, denn dieser Arzt ist sehr gründlich, nimmt sich Zeit auf meine Fragen einzugehen und dadurch habe ich wieder etwas Vertrauen finden können..
    Es wurde nun eine 24 STd Urin untersuchung gemacht und dort wurde festgestellt das (glomulerie ?) Nierenkörperchen leicht beschädigt sind, allerdings die Nierenwerte soweit ok wären..dies muss nun auch unter Beobachtung bleiben...
    Der Urologe hätte das nicht festgestellt..weil er so eine Untersuchung nicht gemacht hat.

    Zitiere:
    [u]Meiner Meinung nach besteht keine Indikation zur Harnleiterspiegelung lediglich zur Abklärung einer Hämaturie.


    eben!! das ist auch nach meinem Verstehen heute so !!

    Die Behandlung ist nicht so "harmlos" wie sie mir dargestellt wurde und darüber bin ich heute sauer

    Erst wenn durch Urinzytologie oder Bildgebende Verfahren etwas Zweifelhaftes nachgewiesen worden wäre, wäre eine weitere Abklärung nötig gewesen.
    Bei mir wurde aber gar keine Bestimmung der Form der Blutkörperchen, oder eine Urinzytologie gemacht...und auch nicht alle vorhandenen Bildgebendenverfahren ausgeschöpft..
    Da ich als Laie davon übehaupt keine Ahnung hatte, habe ich natürlich dem Vorschlag zur URS gefolgt. Ein schwerwiegender Fehler von mir ,wie ich heute weiß

    Wie du das erklärst mit der Zugkraft..ist für mich einigermaßen verständlich. Nicht verstehen kann ich allerdings das bei einer "routine" Untersuchung die der Arzt oft machte und sagte es wäre alles "NORMAL" verlaufen ..keine Hinweise auf Veränderungen im Ureter auch keine Hindernisse , keine unüblichen Widerstände vorhanden waren...

    Das einfach so sich ein Harnleiter aus Nierenbecken und Harnblase herauslösen kann obwohl dies Stellen sind, wo der Harnleiter fest verankert ist, kann ich nicht glauben. Dies muss mit erhöhtem Widerstand stattgefunden haben...meiner Meinung nach

    sag mir bitte noch mal deine Erklärung wieso das nicht bemerkt werden muss, das hab ich nämlich nicht verstanden.


    Soviel ich weiß hat ein Ureterorenoskop keinen konstanten Durchmesser, sondern ist nach hinten breiter.
    Außerdem wird das Gerät neben einem Führungsdraht(Schiene) (zur Sicherung) vorbeigeschoben.

    Ich denke ein Operateur ist darauf eingestellt und muss es auch, das ein starres Gerät in einem sich bewegenden und reagierenden Harnleiterschlauch sich "festfahren" kann.

    Daher bin und bleibe ich der Meinung, das zu grob und zu unaufmerksam vorgegangen ist !

    Ganz davon abgesehen das die ganze Untersuchung in Anbetracht keiner
    feststellbaren Veränderungen mit einen zu großen Risiko verbunden war und mir dies nicht erklärt wurde bzw zunächst weniger risikovolle Alternativen angewand wurden.

    Nur dehalb wird mir nicht erklärt was denn da wirklich passiert ist und ich muss mir die Erklärung selber suchen.

    Liebe Ulrike, ein "festfahren" des Gerätes scheint mir nun auch als der Grund annehmbar. Aus welchem Grund auch immer er sich festgefahren hat, werden ich wohl niemals erfahren. Doch stellen sich dadurch für mich weitere und erneute Fragen , auf die ich auch noch Antworten suche.

    Ich bedanke mich nochmals herzlich bei dir , über den Austausch darüber, denn das reden allein hilft mir schon. Denn ich fühl mich dadurch nicht so allein damit.

    lg Schmetterling
    Geändert von schmetterling (24.01.2009 um 14:49 Uhr)

  10. #30
    Arzt (Anästhesie & Notfallmedizin) Avatar von vollmilch
    Geschlecht
    maennlich
    Mitglied seit
    23.01.2009
    Beiträge
    47
    Diese Person ist in einem medizinischen Beruf tätig

    Standard AW: Kompletter Harnleiterabriss bei Harnleiterspiegelung

    Hallo Schmetterling!

    Zunächstmal tut es mir sehr leid, dass Du eine Niere verloren hast. Allerdings muss ich Deine Herangehensweise in diesem Forum durchaus kritisieren. Nur weil man nicht die Antworten bekommen hat die man gerne hören wollte, heisst das noch lange nicht, dass einem nicht geantwortet wurde. Die endoskopische Untersuchung des Harnleiters birgt dieses Risiko, das ist leider so und natürlich fürchterlich wenn man selbst betroffen ist. Allerdings ist es manchmal, und das gilt für jede Nebenwirkung oder jedes unerwünschte Ergebnis, schlicht und ergreifend nicht möglich zu sagen wie es dazu kommen konnte. Ich kann Dir aus meinem beruflichen Alltag unzählige Dinge aufzählen bei denen ich nicht sagen kann wie es dazu kommen kann. Ich kann mir gut vorstellen, dass es schlimm ist nicht zu wissen warum etwas passiert ist aber manchmal ist das nunmal so. Spekulieren, noch dazu ohne jegliches Hintergrundwissen, ist das Schlimmste was man in so einem Fall tun kann, das hilft niemandem und trägt vor allem nicht zur Lösung des Problems bei, weil Du jetzt genauso schlau bist wie vorher.

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