Argumente der Esoteriker und Wissenschaftsfeinde; und wie man sie widerlegt

Argumente der Esoteriker und Wissenschaftsfeinde; und wie man sie widerlegt.

In diesem Thread sollen typische Argumente analysiert werden, die in der Diskussion um die Aussagkraft wissenschaftlicher Erkenntnisse von Seiten esoterischer Wissenschaftsfeinde immer wieder in die Diskussion eingebracht werden.

Das Ziel: Den Wissenschaften die überlegende Strategie zur Erklärung der Phänomene unser Lebenswelt abzusprechen.

Für alle der nachfolgende dargestellten Behauptungen der Esoteriker und anderer Wissenschaftsfeinde über angebliche Widersprüche, Paradoxien oder Denkfehler der Wissenschaft gilt: Sie wurden längst widerlegt, geklärt oder korrigiert.

Pianoman

Die Argumente der Esoteriker und Wissenschaftsfeinde;
und wie man sie widerlegt...

Nr. 1 / Stichwort: Flugunfähige Hummel

Aussage: “Die Hummel kann aufgrund ihrer Aerodynamik, ihres Gewichts und ihrer Flügelfläche nach den Gesetzen der Physik gar nicht fliegen. Weil sie aber von diesen Gesetzen keine Ahnung hat, fliegt sie trotzdem. Wüsste sie von diesen Gesetzen …”

Hintergrund: Die Story hält sich hartnäckig seit etwa 70 Jahren, und wird jedesmal aus dem Hut gezaubert, wenn es darum geht, wissenschaftliche Aussagen zu diskreditieren.

Der Behauptung über die nach aerodynamischen Regeln flugunfähige Hummel basiert auf einer Begebenheit an der Universität Göttingen in den 1930er Jahren.
Nach dieser Geschichte soll dort ein Biologe einen Aerodynamiker gefragt haben, warum eine Biene oder Hummel fliegen könne. Nach einer kurzen Berechnung soll die Antwort des Aerodynamikers folgendermaßen gelautet haben:

Die Hummel hat 0,7 cm² Flügelfläche und wiegt 1,2 Gramm. Nach den Gesetzen der Aerodynamik ist es unmöglich, bei diesem Verhältnis zu fliegen.

Hinzu kolportiert wurden dann Aussagen wie:

Die Hummel kümmert das nicht und sie fliegt trotzdem. oder
Da die Hummel die Gesetze der Aerodynamik nicht kennt, fliegt sie doch.

Wahr an der Geschichte ist, dass die durchgeführte Berechnung von Faktoren ausgeht, die zwar bei Flugzeugen, allerdings nicht bei Insekten vorliegen, beispielweise von einem starren Flügelprofil.
Wahr ist auch, dass die Berechnung korrigiert wurden; allerdings war die Korrektur für die Wissenschaftsfeinde bei weitem nicht so interessant, wie der Denkfehler der ersten Berechnung.
Wahr ist weiterhin, dass ein befriedigende Beschreibung der komplizierten Aerodynamik des Insektenflugs erst 1996 von Wissenschaftlern in Cambridge abgeliefert wurde.
Dafür mussten jedoch nicht formulierte physikalische Theorien geändert, sondern nur die speziellen Bedingungen des Insektenflugs besser analysiert werden.

Erklärung: Was zu der ganzen Geschichte führte, ist ein Vorgang, den man als Metabasie (auch Metabasis) beschreibt. Damit gemeint ist der "unerlaubte Wissenstransfer", d.h. die fehlerhafte Anwendung und Übertragung von Erkenntnissen aus verschiedenen Systemen.
Eingeführt wurde diese Erkenntnistheoretische Fußfalle von Aristoteles als „metabasis eis allo genos“, und war gemeint als "Unerlaubter Übergang in eine andere Kategorie, eine andere Gattung".
Man kann die Metabasis entweder als Begriffsverwechslung, als Begriffsfehlanwendung oder als „Kategorienfehler“ sehen. In ihrer Fehlschluss-Variante soll eine Metabasis besagen, dass jemand Begriffe eines Gebietes oder einer Kategorie (anderer Sinnzusammenhang, anderes Umfeld, anderer situativer Kontext) deckungsgleich auf eine andere Kategorie anwendet.
Im Fall der Hummel um die Anwendung aerodynamische Gesetze für Flugmaschinen auf den Flug der Insekten.

Fazit: Es geht also bei diesem Prozess keineswegs um die Unzulänglichkeit wissenschaftlicher Gesetze, sondern letztlich nur um deren fehlerhafte Anwendung.

Pianoman

(Wird fortgesetzt...)

Hallo pianoman

Wissenschaftsfeinde ???? Alle, die mal nachfragen sind "Feinde" ? Da hat sich aber jemand hinreißen lassen.

Hoffe, ich darf als "Feind" wenigstens die zukünftigen Beiträge hier noch lesen.

Gruß
Katzograph

Hallo pianoman,

stimmt ! Ist aber das erste mal, dass Du die Möglichkeit immerhin einräumst, das Wissenschaft auch mal falsch angewendet werden kann. Habe wieder Hoffnung, dass unsere Unterhaltung sich noch fortsetzen kann (wenn Dir daran gelegen ist)

Gruß
katzograph

Hallo pianoman,

ich fürchte, ich muß Sie noch ein wenig nerven. Ihr Artikel nach meinem Beispiel über den Hummelflug arbeitet meiner Meinung nach mit Vermutungen und Unterstellungen.
Ich habe darüber nachgedacht und bin zu dem Schluß gekommen, das nicht so im Raume stehen zu lassen.

Falsch ist, dass ich mich auf die von Ihnen angeführte Unterhaltung 1930 bezogen habe.
Richtig ist, dass ich durch Angeabe eines ungefähren Zeitraumes mich auf eine Untersuchung etwa Ende der 70 er Jahre bezogen habe. Diese Untersuchung erfolgte,
um die Feststellung von 1930 wissenschaftlich zu klären.

Falsch ist, dass ich kolportiert habe, dass die Hummel die Gesetze der Aerodynamik nicht kennt und trotzdem fliegt.
Richtig ist, dass die Wissenschaftler bei ihrem Versuch vom Vogelflug ausgegangen sind (was leider auch falsch war).

Falsch ist, dass ich nicht auf die auf die richtige Lösung der später erfolgten 2. Untersuchung hingewiesen habe.
Richtig ist, dass ich deutlich gesagt habe, dass das Ergebnis der Untersuchung inzwischen korrigiert wurde.

Falsch ist, dass ich in diesem Zusammenhang behauptet oder unterstellt habe, dass wissenschaftliche Gesetze falsch oder unzulänglich sind.
Richtig ist, dass ich damit zum Ausdruck brachte, dass es durchaus Wissenschaftler gibt,
die nicht davon ausgehen, das etwas nicht existiert, weil sie es (noch) nicht beweisen können.

Obwohl Ihr Artikel in der gewohnten guten Qualität geschrieben ist, haben Sie etwas unsauber formuliert. Waren Sie in Eile?
Noch ein kleiner Hinweis : Es wurde auch das Flugvermögen der Stubenfliege untersucht, die dann beim 1. x eigentlich auch nicht hätte fliegen können. Beim 2. Versuch wurde eine geniale Konstruktion aus Sehnen entdeckt, die ähnlich wie eine Rückholfeder funktioniert. Deshalb wird beim Rückholen der Flügel nicht so viel Muskelkraft benötigt, wie angenommen wurde und deshalb sind die Flugmuskeln doch ausreichend stark dimensioniert.

Gruß
katzograph

@Katzograph

Sie können noch so lange versuchen, der Hummel-Story ein neues Gewand zu verschaffen. Sie stammt aus den 1930er Jahren aus dem Umfeld von Ludwig Prantl in Göttingen, und war ein Denkfehler, der amüsiert zur Kenntnis genommen und über Jahrzehnte weiter gesponnen wurde.

Die Esoteriker haben die Geschichte für sich entdeckt, weil damit - nach ihrer Auffassung - skeptische Anmerkungen von Wissenschaftlern zu esoterischen Verfahren, die sich nicht mit naturwissenschaftlichen Erkenntnissen vereinbaren lassen, wunderbar aushebeln lassen. Der Sinn der Geschichte ist und bleibt der Versuch, subjektive Erfahrung über wissenschaftliche Erkenntnis zu stellen.

Eine kurze und sicher nicht komplette Suche mit einer Internet-Suchmaschine liefert locker eine vierstellige Anzahl von Treffer für die Hummelgeschichte. Meistens findet man es im Rahmen irgendwelcher Pseudo-Motivationskurse, um zu demonstrieren, das man alles schaffen kann; völlig egal, wie die Dinge stehen.

Allerdings ist die Geschichte dafür ein ziemlich schlechter “Beweis”: Denn wenn es irgendwas gibt, um das man nicht umhin kommt, dann sind das die Naturgesetze!
Wenn unsere erkannten Naturgesetze wirklich nicht erlauben würden, dass Hummeln fliegen, dann wäre das nur ein Zeichen dafür, dass die Physiker die Naturgesetze besser nochmal anders formulieren sollten - denn sie wären dann nicht richtig.
Aber auf die tatsächliche Ursache bin ja schon eingegangen.

Ärgerlicher ist aber die Verwendung durch alternative Weltverbesserer. Hier geht es nämlich nicht um absurde Omnipotenzvorstellungen aus dem Bereich Mental-Coaching, sondern es soll demonstriert werden, wie unfähig die Wissenschaft doch ist. Denn wenn die Wissenschaftler nicht mal fähig sind, zu erklären, wie eine Hummel fliegt, dann sollen sie, was Dinge wie Wünschelruten, Homöopathie, Astrologie, etc angeht, besser gleich ganz den Mund halten…

Das nennt man Immunisierung gegen Kritik. Klappt aber nur beschränkt.

Wer also weiterhin - wie Sie - mit diesem Hummel-Mythos hausieren geht, der ist weder originell noch sonderlich witzig - sondern zeigt höchstens seine Ignoranz und seinen defizitären Informationsstand.

Pianoman

Naja, so als Motivation für mich persönlich - egal wofür - finde ich diese Hummelgeschichte ganz nett, allerdings nicht, um sie in einem Pseudo-Motivations-Durchhalte-was-weiß-ich-Kurs als Erklärungsversuch von nicht funktionierenden Sachen/Mittelchen etc. zu hören.

Gruß, Teetante

Guten Morgen pianoman,

Donnerwetter, nun haben sie es mir aber ordentlich gegeben. Verstehen Sie mich eigentlich absichtlich miß ? Oder drücke ich mich so schlecht aus ? Meine "Hummelgeschichte" und die anderen Beispiele, die Sie eine Aneinanderreihung von Anekdoten nennen habe ich n i c h t dazu benutzt, um zu beweisen, dass die Wissenschaft als Ganzes und hier im Besonderen sozusagen von Irrtum zu Irrtum taumelt und nicht in der Lage ist, ihre eigenen Fehler zu korrigieren. Ich glaube, ich habe deutlich gemacht, dass ich der Meinung bin, dass die Wissenschaft ständig fortschreitet und neue Erkenntnisse erarbeitet, aber eben noch nicht alles, was es auf der Welt gibt, schon erklären kann. Wenn sie das könnte, hätte sie sich selbst überflüssig gemacht. Denn wenn man a l l e s weiß, was gibt es dann noch zu erforschen. Ich habe n i c h t gesagt, dass die Wissenschaft bildlich gesagt die Klappe halten soll zum Thema Alternative Anwendungen, weil sie ja nicht mal den Hummelflug erklären kann. Auch wenn ich mich wiederhole, ich habe darauf hingewiesen, dass sie es inzwischen (schon lange) kann. Im Gegenteil, ich würde mir wünschen, dass die Wissenschaft sich noch viel mehr damit beschäftigt, als sie es bisher tut. Sie haben es vielleicht auch schon gemerkt, fast alle Alternativen, Esotheriker und was es sonst noch so gibt, sehnen sich so stark nach Anerkennung, dass man das schon fast als pathologisch bezeichnen kann.
Vielleicht findet die Wissenschaft ja mal eine wirkliche Erklärung. Und dass die Wissenschaft mit sich selbst auch mal kontrovers diskutiert ist ja auch kein Fehler.
Apropos kontrovers diskutieren : Ich habe immer gedacht, diese Foren sind dazu da, um unterschiedliche oder sogar gegenteilige Meinungen vorzutragen und zu diskutieren. Ich kann aber außer mir keinen Befürworter der Alternativmedizin hier feststellen. Haben Sie die alle weggebissen, um nur mit Gleichgesinnten sich gegenseitig zu versichern, wie recht Sie haben? Ich habe schon an anderer Stelle erwähnt, wie gut ich Ihre Beiträge finde und muß es hier nicht wiederholen, aber haben Sie schon mal daran gedacht Schulmedizinmüden zu raten, bei Entscheidungen zu helfen, anstatt ihnen auf Ihre perfekte Art zu sagen, wie blöde sie im Grunde sind? Möglicherweise sucht einer hier Rat, wenn vor einer großen OP steht und davor Angst hat und nur deswegen erwägt, sich alternativ behandeln zu lassen um sich die Krankheit "wegzaubern" zu lassen. Vielleicht könnten Sie mit Ihren großen Wissen einen Jünger der Heilerszene dazu bringen, die Menschen nicht auszunutzen und seinen Patienten zu empfehlen, die schulmedizinische Behandlung trotzdem nicht abzubrechen. Oder reicht es Ihnen, Andersdenkende mit Totschlagargumenten zum Schweigen zu bringen? Das wäre natürlich auch eine Taktik, wer nichts mehr sagt, dem hört auch keiner zu. Und jetzt nehme ich mal allen meinen Mut zusammen und frage Sie direkt : " Woher kommt Ihre so starke Abneigung gegen alles, was sich nicht wissenschaftlich begründen läßt?"
Ist das einfach nur der Ärger des Wissenden über die Unwissenheit oder haben Sie persönlich schlechte Erfahrungen mit den Alternativen gemacht?
Über eine Antwort würde ich mich freuen.

Gruß
katzograph

Ich glaube an die Menschen

Da der geschätzte Herr Prantl eigentlich Prandtl hieß, kann man anhand von Google süffisant nachvollziehen wo Pianomann abgekupfert hat, ohne auf seinen Plagiatismus aufmerksam zu machen.
Ich bin erst seit kurzem hier und fange gerade an mich mit Pianoman auseinanderzusetzen, aber gleich in seinem ersten Beitrag solch einen "Hammer" zu finden läßt nichts gutes für den Rest seiner Arbeit befürchten.

Zitat:

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von Ratgeber

Da der geschätzte Herr Prantl eigentlich Prandtl hieß, kann man anhand von Google süffisant nachvollziehen wo Pianomann abgekupfert hat, ohne auf seinen Plagiatismus aufmerksam zu machen.

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Lieber "abkupfern" als gar nichts zum Thema zu schreiben, wie Sie das hier mit Ihrem Beitrag tun.

Zitat:

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von Ratgeber

Ich bin erst seit kurzem hier und fange gerade an mich mit Pianoman auseinanderzusetzen, aber gleich in seinem ersten Beitrag solch einen "Hammer" zu finden läßt nichts gutes für den Rest seiner Arbeit befürchten.

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Ob Pianoman sich auch mit Ihnen auseinandersetzt? :rolleyes: Fragen über Fragen....

Ratgeber, können Sie außer Beleidigungen auch etwas Sachdienliches zum Thema beitragen?

Gespannte Grüße, Teetante

Pianoman wird sich mit Sicherheit mit jemandem auseinandersetzen, hinter dessen Pseudonym er einen Nicht-Skeptiker vermutet. Das ist seine Natur, sein Lebensinhalt und der Weg seiner Seele Befriedigung zu verschaffen.

Teetante, wenn sie die Fakten oben als Beleidigung betrachten, sind sie ganz schön zart besaitet. Alternativmediziner müssen hier beträchtlich mehr einstecken, um nicht als Weicheier zu gelten. Mal schauen wie hier Anhänger einer seriösen Wissenschaft behandelt werden. Bitte nicht verwechseln mit Pseudo-Wissenschaftlern der Skeptiker-Bewegung. Die sind auch nur die Inquisition in grün.

Mein Beitrag zum Thema: Die Fakten auf die sich Pianoman beruft sind nicht belegbar, was sich gut über Google nachvollziehen läßt. Außerdem schmückt sich Pianoman mit fremden Federn, was ein wissenschaftliches No-Go ist.

Na, vielleicht hat der Pianoman auch einen Schreibfehler begangen ?

Bei Wikipedia führt nämlich sowohl der falsch geschriebene als auch der korrekt geschrieben Ludwig Prantl zu Prandtl als Ergebnis.
Wobei der falsch geschriebene Prantl dann beispielsweise auch zu Heribert Prantl von Süddeutschen führt, der mir im beruflichen Umfeld häufiger unterkommt. Mag sein, dass der Pianoman dort das -d- gelassen hat.

Aber grundsätzlich haben Sie zumindest insofern recht, dass u.a. Wikipedia eine umfängliche Darstellung des Hummel-Paradoxons mit falsch geschriebenem Prantl liefert, dazu gibts noch einige andere Websites mit falsch und richtig geschriebenem Prantl/Prandtl, und in meinen Regalen sind auch noch ein paar Bücher sowie Zeitschriften zu finden, die diese Anekdote aufgreifen. Außerdem habe ich auch ein esoterisches Kalenderblatt. Dort wird als Quelle allerdings der Volksmund angegeben.
Was ja auch kein Wunder ist, nach bald 80jähriger Existenz der Geschichte.

Insoweit ist Wikipedia - im engeren Sinne und in diesem Fall - ganz sicher keine zitierfähige Quelle, da dort im Regelfall nur thematische Zusammenfassungen zu finden sind, die sich auf andere Quellen beziehen.

Und noch als Hinweis zur "Wissenschaftlichkeit" und Wikipedia:

Zitate aus:

Wikipedia:No original research

Wikipedia is not the place for original research. Citing sources and avoiding original research are inextricably linked: the only way to demonstrate that you are not doing original research is to cite reliable sources which provide information that is directly related to the topic of the article, and to adhere to what those sources say.

http://www.heise.de/tp/r4/icons/inline/zitat.gif Articles may not contain any previously unpublished arguments, concepts, data, ideas, statements, or theories. Moreover, articles may not contain any new analysis or synthesis of published arguments, concepts, data, ideas, or statements that serves to advance a position.

(Die Artikel enthalten normalerweise keine bislang unpublizierten Argumente, Konzepte, Daten, Ideen, Statements oder Theorien. Ferner enthalten die Artikel üblicherweise keine neuen Analysen oder neue Zusammenführungen von bereits publizierten Argumenten, Konzepten, Daten, Ideen oder Statements, die dazu dienen, eine Sachlage voranbringen)

http://en.wikipedia.org/w/index.php?...oldid=71174467


Ganz nebenbei glaube ich übrigens, die Quelle des Wikipedia-Textes gefunden zu haben, allerdings nicht im WWW, sondern in unserer Zeitschriftensammlung bzw. in der Literaturrecherche am Institut:

(...) Some light has been shed on the origin of the bumblebee myth by author and aerodynamicist J.H. McMasters. (Zetie, ’96) He states that it all started in German technical universities in the 1930’s. Apparently, a famous and unnamed Swiss aerodynamics expert was having dinner with a biologist when the latter asked a question regarding the flying abilities of bees. A preliminary calculation showed that there was insufficient lift to allow bees to fly. Only about one third to one half of the required lift could be generated. The biologist started spreading the word about scientific “proof” that bees can’t fly and somehow the media got hold of the information. Today, decades later it is a ubiquitous myth that is rarely questioned and is often used to disparage science. The implication, of course, is that if “science” (as an abstract entity) claims that bumblebees cannot fly, when they clearly do fly, then “science” is bunk. The findings of science can therefore be comfortably disregarded as esoteric and irrelevant.

The issue seems cut and dried. Either science can account for the flight of bees, or it cannot. What’s the problem? The problem lies in the difference between insect flight and airplane flight. Conventional aerodynamics, the kind developed for airplanes and helicopters, focus on “steady state” situations. This refers to fixed wings or a rotating propeller. The motion of insect wings, in contrast, is very different, involving complicated 3D movements and rotations. Other differences were also ignored including the size of insects themselves. At the scale of bees the medium through which they fly (air) becomes more important for aerodynamics considerations. To bees, the air seems much more viscous than it does to us, almost like molasses. Aerodynamicists ignored all of these concerns primarily because it was not believed that insects could generate any exotic forms of lift. Charles Ellington, a zoologist from the University of Cambridge, has this to say: "Since the 1950s, we've been looking at insect flight with the wrong picture in mind." (Brookes, 1997)Some light has been shed on the origin of the bumblebee myth by author and aerodynamicist J.H. McMasters.
(...)

Diese Darstellung stammt aus dem Jahr 1999, geschrieben von Robert Novella / New England Skeptical Society

Die New England Skeptical Society ist eine gemeinnützige Organisation und arbeitet eng mit anderen amerikanischen Verbraucherschutz-Einrichtungen wie NCAHF (National Council Against Health Fraud), Quackwatch (...corporation whose purpose is to combat health-related frauds, myths, fads, fallacies, and misconduct.) oder ACSH (The American Council on Science and Health) zusammen.

Aber letztlich gilt auch hier, dass die Hummel-Geschichte ganz sicher kein Diskussionsgegenstand ist, für den umfängliche Quellenangaben nötig sind. Höchsten die Entzauberung der Story durch Charles Ellington aus Cambridge verdient in diesem Zusammenhang nähere Erwähnung.

Allerdings nehme ich mir Ihren Einwurf zu Herzen, und werde, in klassischer Zitiertradition, zukünftig sämtliche verwendete Quellen als Literaturverzeichnis den Beiträgen anhängen.
Vom Rest der Welt erwarte ich es genau so.
Wenn Sie, Ratgeber, also eine Diskussion wünschen, die wissenschaftlichen Ansprüchen nicht nur inhaltlich, sondern auch formell genügt, bin ich gerne bereit dazu.
Allerdings sollten wir dann konsequent "Quid pro quo" beherzigen.

Pianoman

Zitat:

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von Pianoman

Außerdem habe ich auch ein esoterisches Kalenderblatt.

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Pianoman, Sie werden mir unheimlich! :p

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@ Ratgeber, bevor Sie mich als zart besaitet titulieren, lesen Sie Beiträge von mir hier im Forum. Ich warte gespannt auf Ihren Exkurs zu dem eigentlichen Thema, da Sie ja keine Texte "abkupfern", wenn ich Sie richtig verstanden habe.

Teetante

@Teetante "Abkupfern" mit Quellenangabe nennt man Zitieren und ist unverrückbar Wissenschaft. Sie können sicher sein, dass ich dieses Instrument nutzen werde, wenn ich hier argumentieren sollte.

@Pianoman: Mit Sicherheit werde ich hier stichfest argumentieren, wenn ich es denn mal tue. Bedauerlich, dass sie erst darauf hingewiesen werden mussten. Ein Schelm wer ihnen dabei Absicht unterstellt ...

@Ratgeber

Was mich beruhigt, ist, dass selbst die Uni Magdeburg Problemen mit der Prantl/Prandtl-Schreibweise hat:

Zitat:
Institut für Analysis und Numerik

Auf der diesjährigen GAMM-Jahrestagung, die aus Anlaß des 125jährigen Geburtstages des Strömungsmechanikers Ludwig Prantl vom 2. bis 7.4.2000 an der Universität Göttingen stattfand, hielt Prof. Dr. Lutz Tobiska einen eingeladenen Vortrag zum Thema "Stabilised Low Order Finite Elements for Flow Problems" in der Sektion "Fluid Dynamical Problems".

http://www.math.uni-magdeburg.de/bulletin/html/text02.html

Pianoman

Ebenfalls beruhigend, dass 165 Eintragungen mit dem Namen Prantl 29300 Eintragungen mit dem korrekten Namen in Google gegenüberstehen ...

ist hier etwa

"strömungslehre" das thema oder war es nicht die "ESOTERIK"?

Günni

Genauigkeit und damit verknüpft Validität ist im Moment das Thema.

eher wohl, denke ich

scheint es "rechthaberei" uind "besserwisserei" zu sein und eben nichts kontruktiv zum thema beitragendes!

Günni

Zitat:

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von günni

eher wohl, denke ich

scheint es "rechthaberei" uind "besserwisserei" zu sein und eben nichts kontruktiv zum thema beitragendes!

Günni

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Danke Günni, so sehe ich das nämlich auch.

@ Ratgeber, dann warte ich mal auf ihre "stichfeste Argumentation"! Im übrigen kenne ich (im Gegensatz zu Ihnen) den Unterschied zwischen abkupfern und zitieren, darum brauchen Sie sich also keine Sorgen machen und mich somit auch nicht belehren.

Teetante

@Ratgeber

Dann mal ran an´s Eingemachte. Fehler nachweisen, Argumente bringen.
Das Unerklärliche zwischen Himmel und Erde von seiner Unerklärbarkeit befreien.
Und auf Validität stehe ich bei Esoterikern und Alternativheilern ganz besonders, die gibt´s nämlich so gut wie gar nicht.
Validität ! Ich glaub´s nicht. Verifizierbare Kausalmodelle, operationalisierte Faktoren, und nicht immer nur halbseidene Studien. Hurra.

Ganz nebenbei: Erhöht oder vermindert eigentlich das fehlende d den Gehalt der Aussage aus Beitrag Nr.1 ?

Das fehlende "D" vermindert den Gehalt ganz gewaltig, denn man merkt, dass sie sich nie mit dem Thema befasst, sondern einfach nur Copy&Paste bemüht haben.

Viel heiße Luft.

Äh, mit welchem Thema genau ?

Mit dem Hummelflug oder mit dem Zweck der Story für bestimmte Argumentationen ?

Ein wenig mehr Präzision würde hier gut tun, Ratgeber.

Pianoman

Aber, Ratgeber, das kann doch wohl noch nicht alles sein ?
Was ist sonst mit der Story nicht in Ordnung ? Nur das fehlende d ?
Zu welchen Erkenntnisen kommt man, wenn sich so richtig intensiv mit der mittlerweile nicht mehr flugunfähigen Hummel beschäftigt ?

Pianoman

Pianoman, es geht hier um den Mißbrauch des Wissenschaftsbegriffs. In vielen ihrer Beiträge wimmelt es von inhaltlichen Fehlern, die sich erst jenseits von Google, dort aber relativ einfach widerlegen lassen.

Lassen sie uns bei der Hummel bleiben. Diese Geschichte geht bewiesenermaßen auf den französischen Entomologen Auguste Magnan zurück. Nachzulesen in seinem Buch "Le Vol des Insects" von 1934. Ist es wichtig auch in so unwichtigen Details nachvollziehbar belegbar zu bleiben? Ich glaube ja. Was soll man von einer Aussage halten deren Ursprung schon falsch recherchiert ist?

Zitat:

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von Ratgeber

Was soll man von einer Aussage halten deren Ursprung schon falsch recherchiert ist?

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Dann kommen Sie doch endlich mal von der Hummel weg und schreiben Sie uns, was Sie uns mitteilen möchten. Anstatt hier dieses Pseudogeschwätz über die Darstellung der Texte aufrecht zu erhalten bzw. sich an einem fehlenden Buchstaben hochzuziehen!

Mißbrauch des Wissenschaftsbegriffs ? Große Worte !

Na, dann gehen wir mal ins Detaille.

Fakt ist, es geht um eine Geschichte, die sich verselbstständigt hat.

In den 1930er Jahren wurde - aufgrund damaliger Kenntnisse der Aerodynamik -
der Gedanke in die Welt gesetzt, dass Hummeln (und andere Insekten) gemäß der damaligen Rechenmodelle zu Strömungsprozessen an Flügeln und der Berücksichtigung weiter Faktoren wie deren Masse, eigentlich nicht fliegen können.
Das allerdings widersprach der Tatsache, dass sie es doch tun.
Die daraus resultierende Schlußfolgerung war, dass die mathematisch-physikalischen Modelle zur Beschreibung des Insektenflug ungeeignet waren.

Der diesen fehlerhaften Aussage zugrundeliegenden kognitiven Prozess, nämlich die Übertragung von Wissen aus einem kontextuellen Rahmen in einen anderen, habe ich dargestellt.

Stellt sich noch die überaus wesentliche Frage nach dem Urheber der falschen Behauptung. Möglicherweise war es der Schweizer Aerodynamiker Jakob Ackeret, der Ende der 1920er Jahre bei Prandtl in Göttigen forschte und arbeitete.

Allerdings findet man im 1934 erschienen Buch Le Vol des Insectes des französischen Insektenkundlers Magnanin der Einleitung folgenden Satz:

"Tout d'abord pouss'e par ce qui fait en aviation, j'ai applique' aux insectes les lois de la resistance del'air, et je suis arrive' avec SAINTE-LAGUE a cette conclusion que leur vol es impossible."

Daraus resultiert, dass möglicherweise auch der Assistent von Magnain, Saint-Lague der Urheber der Fehlberechnung sein könnte.

Vielleicht hat aber auch ein Wissensaustausch in der damaligen noch überschaubar kleinen Gemeinde der Fluganalytiker stattgefunden, zumindest zeitlich wäre es absolut nachvollziehbar, da Magnains Buch erst einige Jahre nach Ackerets Zeit in Göttigen erschien.
Übrigens wird bezüglich der Berechnung - egal ob durch Saint-Lague oder Ackeret -
des öfteren das folgende Zitat genannt: "One shouldn't be surprised that the results of the calculations don't square with reality". Dem ist eigentlich nichts hinzu zu fügen.

Deshalb, wer nun endgültig das Huhn war, dass den zuerst Fehler gelegt hat, lässt sich nur mit einem Riesenaufwand eruieren; und so richtig interessiert es mich auch nicht, weil es keine grundsätzliche Bedeutung für den Vorgang hat.

Wichtig ist nur, was sich aus dieser Geschichte entwickelt hat.

Und vielleicht erwähnen Sie mal in diesem Zusammenhang, was Sie eigentlich mit Ihren Beiträgen beabsichtigen. Den möglichen Irrtum hinsichtlich der Urheberschaft des Rechenfehlers aufzuklären, dafür hätte es doch deutlich weniger Anlauf gebraucht, oder ?

Pianoman

Quintessenz meiner Beiträge ist, dass Menschen wie Pianoman es mit der belegbaren "Wahrheit" nicht so genau nehmen, wenn es ihren Zielen dient.
Damit sind sie die größten Feinde aufrechter, ehrlicher Wissenschaft, die sich immer und immer wieder fragen muss, ob ihre Annahmen stimmen.

Menschen wie Pianoman versuchen hingegen zu beweisen, dass Annahmen nicht stimmen, und das ist höchst unwissenschaftlich; unterscheidet aber den Skeptiker vom seriösen Wissenschaftler. Dafür werden schon mal Halbwahrheiten, wie hier die Hummel-Hypothese und Wahrheiten zusammen gemixt, um ihre verqueren Ansichten zu stützen. Seriöse Wissenschaft distanziert sich von diesen Leuten.

Eine Horde dieser Semi-Intelligenz kann man unter www.gwup.org begutachten.

Oha, Gnädigste, belegbare Wahrheit im Umgang mit einer Anekdote ?
Bis jetzt sind wir ja nur am einem Punkt, wo in deutlich zurückliegender Geschichte von wenigstens einem, möglicherweise zwei und mehr Menschen (die Zahl hat sich laut Katzograph offenbar vor 30 Jahren noch erhöht) den gleichen Fehler gemacht haben. Zeitgleich oder nacheinander, ist ziemlich egal.

Dass das Erwähnenswerte an dieser Geschichte hauptsächlich die esoterische Interpretation ist, schien Sie bis jetzt offenbar nicht zu stören.

Aber jetzt ist die Katze aus dem Sack. Es geht darum, die Kritiker der Obskuranten zu diskreditieren. Und für diese -zu denen Sie wahrscheinlich auch gehören - sind natürlich die Leute von der GWUP und natürlich auch anderer Skeptiker-Organisationen der Inbegriff allen Übels.

Aber vielleicht sollten Sie sich, bevor Sie hier stellvertretende Auseinandersetzung führen, mit den GWUP-Fachleuten direkt auseinandersetzen.
Ich führe hier mit Ihnen ganz gewisse keine Auseinandersetzungen im Stile eines Claus Fritzsche von Psychophysik.

Gerne aber setze mich mit Ihnen über die Validität esoterischer Heilverfahren auseinander. Genau so lasse ich mich von Ihnen - mit wissenschaftlich haltbaren Beweisen - überzeugen, dass Hahnemann doch recht hatte, dass Steiners Phantastereien historische Realität abbilden, dass nicht Mikroorganismen sondern Störungen des Energieflusses die Ursache von Krankheiten sind, oder das Böschs Hypothese von den seelischen Ursachen sämtlicher Erkrankungen doch richtig sind.

Nur werden Sie´s beweisen müssen.
Und zwar mit Beweisen, die allgemeinen Ansprüchen gerecht werden und nicht in irgend einem Binnenkonsens gelten.

Können Sie die nicht liefern, sind Sie für mich keine Diskussionspartnerin.
Deshalb, setzen Sie sich mit Sachfragen auseinander. Beweisen Sie Chakren, fiebererzeugendes Chinin und die Wirksamkeit von Hundescheisse als Therapeutikum für anhängliche Kinder.

Pianoman

PS.:Für alle die, die nicht an Hundescheisse als Heilmittel glauben:

http://www.transgallaxys.com/~kanzlerzwo/

Hier geht es nicht um den Beweis der Homöopathie oder das Sichtbarmachen von Chakren. Hier geht es um die Vergewaltigung und Vereinnahmung des Wissenschaftsbegriffs von Menschen die ihren "Forschungen" Ideologien zugrunde legen.

Dies sollen die Leser dieses Threads verstehen lernen. Die Menschen sollen erfahren, dass der Beweis, dass etwas nicht ist, kein Beweis ist sondern pseudo-wissenschaftlicher Nonsens.

Die Anekdote an ihrer Hummel-Geschichte ist auch nicht, dass sie nicht eindeutig zuzuordnen ist (das habe ich beweisen können), sondern, dass diese Geschichte gewissen Kreisen dient, sich über die Wissenschaft zu erheben. Dazu fehlen allerdings Belege ... wie so oft.

Zitat:

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von Ratgeber

Das fehlende "D" vermindert den Gehalt ganz gewaltig, denn man merkt, dass sie sich nie mit dem Thema befasst, sondern einfach nur Copy&Paste bemüht haben.

Viel heiße Luft.

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WO GIBT ES DEN SOOO WAS???

Sich aufregen wegen eines falsch geschriebenem Namen?

Soll das alles sein was du an Argumenten auffahren kannst?

Die anderen Beiträge bei denen du uns die Augen - gegen Pianoman - öffnen willst
haben bei mir noch nicht angeschlagen und ich bezweifle das es jemals soweit kommen wird!

Wer nicht denken will, braucht es vielleicht nicht? Und könnten wir beim Sie bleiben?
Im Gegensatz zu manch anderem hier öffne ich keine Augen "gegen" jemanden sonder für etwas. Aber viele sehen nur das, was sie sehen wollen.

Zitat:

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von Ratgeber

Wer nicht denken will, braucht es vielleicht nicht? Und könnten wir beim Sie bleiben?
Im Gegensatz zu manch anderem hier öffne ich keine Augen "gegen" jemanden sonder für etwas. Aber viele sehen nur das, was sie sehen wollen.

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Wird es jetzt beleidigend?

Vll hat es sich mir noch nicht erschlossen aber wofür willst du uns die Augen öffnen?

Bleiben wir bitte beim Sie und natürlich wollte ich niemanden beleidigen, sonst hätte mein Satz eine Adresse.

Pianoman, erfindet Sachverhalte, bedient sich ungeniert bei anderen Autoren im Internet ohne dies kenntlich zu machen, stellt Zusammenhänge her, wo eigentlich keine sind; alles um seinem Ziel zu dienen. In schöne Worte gekleidet könnte man das für wissenschaftlich halten (wenn man es nicht nachprüft), in Wirklichkeit ist es das genaue Gegenteil. Nach diesem Muster ging die Inquisition im Mittelalter vor. Glücklicherweise fehlt noch die Folter als ultima ratio der Wahrheitsfindung.
Aber Apologeten hat Pianoman hier ja schon genug. Der Rest ist eine Frage der Zeit...

Wg der Beleidigung!

Sei so gut und lies dir bitte mal die Forumsregeln durch!

Die Schreibweise ist schon meines erachtens MEHR als Grenzwertig!

Da es ja keine "bestimmte" Adresse hat, scheint es eine Sammelbeleidigung für alle zu sein.....

Aber ich werde mich hier wieder zurück ziehen da ich aus meiner Erfahrung weiß das
diese "Diskussionen" nichts bringen ausser Unfrieden und Missstimmung.

Gottes Welt ist groß und bunt und jeder hat sein Plätzchen darin.....

Zitat:

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von Patientenschubser

Gottes Welt ist groß und bunt und jeder hat sein Plätzchen darin.....

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Komisch, dass sie das schreiben ... da gehen sie mit Pianoman so gar nicht d´accord.

Und ihre "strenge" Meinung bezüglich der Beleidigung ist wohl eher persönlicher Natur. Das werden sie auch feststellen, wenn sie ihr Verhalten überprüfen. Bei ihnen gewogenen Posts lassen sie wesentlich mehr "durchgehen".

Zitat:

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von Ratgeber

Dies sollen die Leser dieses Threads verstehen lernen. Die Menschen sollen erfahren, dass der Beweis, dass etwas nicht ist, kein Beweis ist sondern pseudo-wissenschaftlicher Nonsens.

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Meine Güte, Frau Ratgeberin, welchen Feldzug führen Sie hier?

Auch würde mich interessieren, wo Sie dieses Pseudogeschwurbel (siehe zitierten Satz) abgeschrieben haben oder ist dieser Kram - zumindest der 2. Satz - etwa auf Ihrem Mist gewachsen. Anhand Ihrer bisherigen Beiträge kann man darauf schließen, daß Sie hier nicht an einer Diskussion interessiert sind, sondern Sie einfach Ihr Gift verschiessen wollen und sich Pianoman rausgepickt haben. Recht unseriöse, meinen Sie nicht auch?

Auch ich warte immer noch auf den Beweis, daß Hundescheisse hilft! Aber bisher sind sowohl Pianoman als auch ich immer wieder enttäuscht worden, wenn es um die Beweisführung der Alternativ-Anhänger ging. Schade eigentlich, denn wenn es hart auf hart kommt, liest man von Ihresgleichen plötzlich gar nichts mehr oder es werden irgendwelche nicht nachvollziehbaren Studien in den Raum geworfen.

Zitat:

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von Ratgeber

Und ihre "strenge" Meinung bezüglich der Beleidigung ist wohl eher persönlicher Natur. Das werden sie auch feststellen, wenn sie ihr Verhalten überprüfen. Bei ihnen gewogenen Posts lassen sie wesentlich mehr "durchgehen".

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Auch wenn ich keine Moderatorin bin und Ihnen nichts sagen kann, ich würde mich an Ihrer Stelle etwas zurücknehmen! Patientenschubser macht einen hervorragenden Job hier!

Außer Beleidigungen kann ich von Ihnen nicht viel lesen, was sich auf das Diskussionsthema bezieht. Sie greifen einen User öffentlich an, in anderen mir bekannten Foren fliegt man nach solchen Aktionen sofort und in hohem Bogen aus dem Forum.

Kommen Sie doch bitte mal auf den Boden zurück, Ratgeber!!

DANKE, Teetante

Zitat:

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von Teetante

Schade eigentlich, denn wenn es hart auf hart kommt, liest man von Ihresgleichen plötzlich gar nichts mehr oder es werden irgendwelche nicht nachvollziehbaren Studien in den Raum geworfen.

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Schade, dass sie nach 10 Posts keine Ahnung zu haben scheinen, worum es "Meinesgleichen" geht. Wo liegt denn das Verständnisproblem? Ich dachte mich auf adequater Ebene verständlich ausgedrückt zu haben.

Kurzform:

- Pianoman stellt Thesen aufgrund von Wahrheiten, Halbwahrheiten und Weglassungen auf, die ihm den Applause seiner Anhängerschaft sichern und damit gelten sie hier als glaubwürdig.

- Pianoman gibt geistiges Eigentum anderer als seine Ideen aus (meine persönliche Motivation gründet sich auf diesen Fakt)

- Pianoman nimmt Wissenschaftlichkeit für sich in Anspruch und verhält sich nur auf den ersten Blick entsprechend. Auf den zweiten Blick sogar gegenteilig. Skeptiker-immanent leider.

Zitat:

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von Ratgeber

Schade, dass sie nach 10 Posts keine Ahnung zu haben scheinen, worum es "Meinesgleichen" geht. Wo liegt denn das Verständnisproblem? Ich dachte mich auf adequater Ebene verständlich ausgedrückt zu haben.

Kurzform:

- Pianoman stellt Thesen aufgrund von Wahrheiten, Halbwahrheiten und Weglassungen auf, die ihm den Applause seiner Anhängerschaft sichern und damit gelten sie hier als glaubwürdig.

- Pianoman gibt geistiges Eigentum anderer als seine Ideen aus (meine persönliche Motivation gründet sich auf diesen Fakt)

- Pianoman nimmt Wissenschaftlichkeit für sich in Anspruch und verhält sich nur auf den ersten Blick entsprechend. Auf den zweiten Blick sogar gegenteilig. Skeptiker-immanent leider.

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Glauben Sie bitte nicht, ich lasse mich von Ihnen provozieren! Ich kann lesen, ich kann schreiben und - oh Wunder - ich verstehe sogar, um was es hier gerade geht. Stellen Sie sich das mal vor. Also lassen Sie bitte diese Belehrungen mir gegenüber. Danke!

Wer meint, er kann hier nach 10 Beiträgen, die er geschrieben hat, nun mittlerweile 2 User und 1 Moderator mal eben so nach Lust und Laune angreifen und beleidigen, der scheint die Forumsnettiquetten, die allgemein gültig sind, noch nicht zu kennen. Vielleicht sollten Sie sich erstmal mit den allgemein bekannten Forumsregeln vertraut machen, bevor Sie hier alles umpflügen, was sich Ihnen in den Weg stellt!

Grüße, Teetante

Sie können wesentlich besser austeilen als einstecken...

SOLL ICH MICH

etwa auch mal beteiligen, am AUSTEILEN!?

DIESE "RATGEBERIN" scheint ja lediglich "EIGENMARKETING" zu betreiben ist mein eindruck!

günni

Was bewerbe ich denn, Günni?

Seriöse Wissenschaft? Ja, in der Tat. Die ist hier nämlich Mangelware. Und wo ein Mangel, da hoffentlich auch bald eine Nachfrage.

SOETWAS NENNT MAN

"EIGENPROFILIERUNG" meine liebe...nicht wahr

Günni

Zitat:

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von Ratgeber

Sie können wesentlich besser austeilen als einstecken...

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Kennen Sie mich schon so gut? Ich lach mich schlapp hier über Ihre Diskussionsführung.

Das, was Sie hier betreiben, hat mit dem Thema nichts mehr zu tun, schade ist nur, daß Ihnen das irgendwie nicht auffällt.

Günni hat es ebenso wie wir anderen hier richtig erkannt, außer heißer Luft steckt nicht viel hinter Ihren Beiträgen. Was für eine Wissenschaft betreiben Sie denn im realen Leben?

Eine erkenntnisbringende und vor allem objektive Wissenschaft. Eine Wissenschaft die nichts weglässt und alles ohne Weltanschauung im Hintergrund betrachtet. Eine Wissenschaft, die demütig anerkennt nicht alles zu wissen und deshalb auch alles wieder und wieder infrage stellt.

Die richtige Wissenschaft eben.

Eine Wissenschaft die Fragen stellt und niemanden verunglimpft. Eine Wissenschaft die jeder These mit Respekt begegnet und jede widerlegte These mit Respekt zu Grabe trägt um sie ein paar Jahre später zu reanimieren und zu prüfen, ob sie nicht vielleicht doch wahr ist, bis sie sie anschließend vielleicht wieder widerlegen muss.

Eine Wissenschaft die hier kein offenes Ohr mehr findet, da ein Skeptiker sie als schlimmes Instrument seines Egos mißbraucht.

@Günni: Wie "eigenprofiliert" sich eigentlich jemand anonym?

@ Ratgeber,

es reicht langsam.

Scheinbar bist du nicht zur Disskusion fähig sondern nur zum streiten!

Die Gesprächsführung hier sollte sachlich sein und nicht persönlich werden!

Sollte sich also der Schreibstil nicht ändern und die unterschwelligen Beleidigungen nicht SOFORT aufhören werde ich dich verwarnen.

Nochmals den Tipp von mir -den Teetante ebenfalls geschrieben hat!

LIEß DIE FORUMSREGELN

und halte dich daran und bedenke bitte das hier Menschen schreiben die eine eigene Meinung haben!
Diese Meinung kann Jede(r) jeder Zeit ändern, dies gescheid z.B. durch QUALIFIZIETRE Argumentation.

Gruß Schubser

Gruß Patientenschubser

Ich hänge mich hier einfach auch mal rein, weil mich mittlerweile die Art der Diskussionsführung stört.

1.) Ratgeberin, dich stört ein vergessener Buchstabe in einem Namen. Überprüfe bitte deine eigene Grammatik. Es heißt adäquat, nicht adequat, teilweise fehlen Kommas. Ich weiß, ich bin ein böses Mädchen, weil ich das Wissen meiner Mutter kopiere (sie ist Deutschlehrerin). Aber ich kann korrekt schreiben.

2.) Bis jetzt ist auch für mich nicht ersichtlich, was du gegen Pianomans Beiträge hast? Ich verfüge über medizinisches Wissen und habe einen Teil seiner Aussagen überprüft. Es sind nachweisbare Fakten, die von ihm angeführten Studien gab es tatsächlich. Außer allgemeinen Rundumschlägen habe ich von dir noch keine konkreten Fakten gesehen, die sein Wissen widerlegen.
Früher war ich auch naiver, aber ich habe dazugelernt.

3.) Wissenschaft beruht auf Forschung, Erkenntnissen und Wirksamkeitsnachweisen. Warum soll es anderen Wissenschaftlern verwehrt sein, auf dieses Faktenwissen zuzugreifen? Ich sehe darin nicht abgrundtief Schlechtes.

Zitat:

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von Ratgeber

Eine erkenntnisbringende und vor allem objektive Wissenschaft. Eine Wissenschaft die nichts weglässt und alles ohne Weltanschauung im Hintergrund betrachtet. Eine Wissenschaft, die demütig anerkennt nicht alles zu wissen und deshalb auch alles wieder und wieder infrage stellt.

Die richtige Wissenschaft eben.

Eine Wissenschaft die Fragen stellt und niemanden verunglimpft. Eine Wissenschaft die jeder These mit Respekt begegnet und jede widerlegte These mit Respekt zu Grabe trägt um sie ein paar Jahre später zu reanimieren und zu prüfen, ob sie nicht vielleicht doch wahr ist, bis sie sie anschließend vielleicht wieder widerlegen muss.

Eine Wissenschaft die hier kein offenes Ohr mehr findet, da ein Skeptiker sie als schlimmes Instrument seines Egos mißbraucht.

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Rechtswissenschaft? Die Wissenschaft der Volkswirtschaft? Die Wissenschaft der Medizin? Die Wissenschaft der Philosophie? Die Wissenschaft der Betriebswirtschaft? Die Wissenschaft der Theologie? Usw.

Also, Butter bei die Fische, können oder wollen Sie mich nicht verstehen?

@Ratgeber

Nun, da Sie mich als Pseudowissenschaftler enttarnt haben, werden doch Sie gewiss mal anhand des einen oder anderen Beispiels zeigen können, wie die Alternativheilerschaft seriöse Untersuchungen nach den heren Prinzipien der reinen Wissenschaft durchführt.
Möglicherweise haben Sie auch ein paar fundierte, falsifizierbare Theorien zu esoterischen Weltvorstellungen ?


Pianoman