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Thema: Argumente der Esoteriker und Wissenschaftsfeinde; und wie man sie widerlegt

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In dieser Diskussion geht es um "Argumente der Esoteriker und Wissenschaftsfeinde; und wie man sie widerlegt" im "Alternativmedizin kritisch betrachtet" Forum, als Teil von Patientenfragen.net
...

  1. #111
    Arzt (Urologie) Avatar von urologiker
    Geschlecht
    maennlich
    Mitglied seit
    27.03.2007
    Beiträge
    1.346
    Diese Person ist in einem medizinischen Beruf tätig

    Standard AW: Argumente der Esoteriker und Wissenschaftsfeinde; und wie man sie widerlegt

    @ulrike - gibt es etwas, was du NICHT hinterfragst? Die Studie diente zur näheren Eingrenzung der Bedeutung des Placebo-Effektes und ich denke, dass sie vorher per Ethikkkommission genehmigt wurde und die Patienten via Informed consent in die Teilnahme eingewilligt haben werden.
    Nähere Informationen findest du im "Material_und_Methoden"-Teil der erwähnten Arbeit, die Starbug zitiert hat - dir also am ehesten besorgen können sollte.

    Grüße, logiker

  2. #112
    Ulrike 2000
    Gast

    Standard AW: Argumente der Esoteriker und Wissenschaftsfeinde; und wie man sie widerlegt

    @ urologiker,

    Ich stecke voller Fragen und bin auf der Suche nach Antworten. Meine Überlegungen zur Placebostudie waren in diesem Fall nicht von ethischen Aspekten geprägt, sondern von der Überlegung, dass eventuell allein die Aussage: Das wirkt jetzt so und so, auch genau diese Wirkung erzielt.

    Die Frage nach ethischen Aspekten habe ich mir im Zusammenhang mit einer Placebostudie allerdings auch schon mal gestellt. In England hat man Menschen teilweise einer korrekten Knie-OP unterzogen, und bei der anderen Gruppe nur einen Schnitt gemacht, und sozusagen nur so getan, als hätte man sie operiert. Besserung trat bei beiden Gruppen ein. Diese Placebotestung fand ich dann aber schon sehr grenzwertig.

    So dann werde ich mich mal auf die Suche nach StarBug machen. Wenn man jemanden im Forum sucht, wie geht man da am Besten vor? (schon wieder ne Frage!)


    Liebe Grüße Ulrike

  3. #113
    Rettungsassistent Avatar von Patientenschubser
    Geschlecht
    maennlich
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    53 Jahre
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    Dahoim
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    Blog-Einträge
    16
    Diese Person ist in einem medizinischen Beruf tätig

    Standard AW: Argumente der Esoteriker und Wissenschaftsfeinde; und wie man sie widerlegt

    wieso suchen?

    Schreibe Ihm z.B. eine PN, dazu einfach oben bei Empfänger den jeweiligen Namen eintragen.
    Oder über die Benutzerliste suchen.

    Gruß Schubser


    __________________________________________________ _____
    "Was soll das heißen, ich hätte KEINE Gefühle?
    Ich bin immerhin schmerzempfindlich!"





  4. #114
    Ulrike 2000
    Gast

    Standard AW: Argumente der Esoteriker und Wissenschaftsfeinde; und wie man sie widerlegt

    @ Schubser,

    Danke für Deine Hilfe.

    Gruß Ulrike

  5. #115
    Ulrike 2000
    Gast

    Standard AW: Argumente der Esoteriker und Wissenschaftsfeinde; und wie man sie widerlegt

    An alle "Wissenschaftler" in diesem Forum.

    Wenn ich jetzt folgende These aufstelle:

    a)"Reize (z.B. optische oder akkustische) können direkten Einfluß auf Gehirnaktivitäten haben."

    b) Diese Reize können mit Informationen gekoppelt werden. (Verbindung über die Reize zw. Hypnotiseur und Hypnotisierten)

    Befinde ich mich mit dieser These dann noch auf dem Boden der Wissenschaft, oder schwebe ich damit bereits schon in den höheren Gefilden der Esoterik?

    Erwarte gespannt eure Antwort(en).

    Liebe Grüße Ulrike

  6. #116
    Mag Menschen Avatar von katzograph
    Geschlecht
    maennlich
    Alter
    72 Jahre
    Wohnort
    Lübeck
    Mitglied seit
    20.02.2008
    Beiträge
    680

    Standard AW: Argumente der Esoteriker und Wissenschaftsfeinde; und wie man sie widerlegt

    Liebe Ulrike 2000,

    ich bin kein Wissenschaftler und kann nur wie Du mit Logik und Erlebnissen aus der Praxis versuchen, mir Dinge zu erklären. Natürlich hilft mir dabei auch "Fremdwissen", also wissenschaftliche Veröffebtlichungen. Möglicherweise ist meine Erfahrung aus dem Leben für Dich interessant :
    Gebt mir ein ordentliches Schlagzeug (ich war in meiner Jugend Rock`n Roll Musiker) und 10 bis 20 Tänzer/innen und die sind in spätestens einer Viertelstunde geistig weggetreten (Trance). In schummriger Beleuchtung mit Unterstützung einens Strobokopes wahrscheinlich noch schneller. Hier haben wir nun akkustische und optische Reize, die irgendwie auf die Tänzer einwirken.
    Ich habe mal gelesen, dass die Konzentration auf ein spannendes Buch, dass man gerade liest, den Leser auch in eine Art Trance versetzt. Wenn man einen solchen Leser eine Frage stellt, so kommt erst mal gar nichts. Nach etwa zwei bis drei Minuten gibt er dann eine Antwort. Wirkt sehr verstörend auf den unvorbereiteten Fragesteller. Man erklärte dies damit, dass das Gehirn so sehr mit den Informationen der Lektüre beschäftigt ist, dass es den Rest des Denkapparates auf "Sparflamme" geschaltet hat und es entsprechend dauert, bis die Frage durchgedrungen ist. An den Ohren liegt es jedenfalls nicht, die funktionieren nach wie vor gut. Das ist wissenschaftliche Erkenntnis. Beim Handauflegen gibt es bei dem Kranken eine Konzentration auf die Entspannung (klingt doof, ich weiß). Das geschieht nicht willentlich, sondern die Entspannung ist so groß, dass das Gehirn auch auf Sparflamme schaltet. Manche schlafen dabei sogar ein. Hier passiert in etwas das gleiche, wird aber nun entweder als Quatsch abgetan oder in die Ecke der Esotherik gerückt.
    Wie heißt es so schön ? Wenn zwei das gleiche tun ist es noch lange nicht dasselbe.
    Es dürfte feststehen, dass alle bemerkten Reize vom Gehirn zumindestens wahrgenommen werden. Welche Auswirkungen das hat weiß man noch nicht für jeden Fall. Es gibt großen Streit darüber, ob das Gehirn auf Reize reagiert, die das Bewußtsein nicht bemerkt hat. Die Werbung interessiert das nicht, sie versuchte es auch mit unterschwelliger Werbung. Berühmtes Beispiel (entschuldige pianoman) ist die Cola-Werbung im Kino. Sonne und Colaflasche eine Sekundenbruchteil auf der Leinwand, so dass der Verstand das nicht erfassen kann, und der Absatz von Cola in der Pause steigt. Die Experten streiten noch, ob die gewünschte Wirkung je eingetreten ist oder ob es gar keine Wirkung gab. Der Gesetzgeber hat vorsorglich diese Art von Werbung verboten. Fest steht jedenfalls, dass die Hirnforschung besonders in den letzten Jahren erstaunliche Fortschritte gemacht hat, die unser Hirn in einem besonderem Licht erscheinen lassen. Und alle Hirnforschen sagen, dass je mehr sie wissen über das Hirn, desto wunderbarer kommt ihnen dieses Organ vor und für jede Tür. die sie öffnen, finden sie zehn noch verschlossene. Deshalb ist eine Festlegung auf "so ist das" vielleicht noch etwas zu früh. Man wird noch vieles entdecken und vielleicht sogar Erklärungen finden, die heute noch in die oben genannte Ecke gestellt sind.
    Wenn Dir meine sehr einfachen Erklärungen nicht weiterhelfen, so sage das bitte. Ich werde mich dann gerne zurückhalten.

    Gruß
    katzograph

  7. #117
    Ulrike 2000
    Gast

    Standard AW: Argumente der Esoteriker und Wissenschaftsfeinde; und wie man sie widerlegt

    Hallo katzograph,

    Ich freue mich immer wenn ich lese, dass Du einen neuen Beitrag geschrieben hast. Also bitte nie zurückhalten, sondern lieber mehr davon.

    Warum ich mich mit meiner Frage an die "Wissenschaftler" gewand habe, geschah mehr aus dem Hintergrund heraus, dass man doch erst mal eine Basis haben muß, um sich dann in verschiedene Richtungen weiter zu bewegen. Ich fühle mich halt "sicherer" so lange diese Basis auch mit wissenschaftlichen Erkenntnissen übereinstimmt. Von dieser Basis kann ich mich in alle Richtungen bewegen (meinetwegen auch bis zum Saturn). Je "stabiler" aber diese Basis ist, um so besser. Ich kann mir nicht vorstellen, dass gegen meine o. genannte These ein Esoteriker veto einlegen würde. Bezüglich der Wissenschaft war ich ja schon fast erleichtert, als Pianoman mitteilte, dass es Hypnose auch wissenschaftlich gibt, in dem Sinne: wir suchen nicht nach Rumpelstilzchen.

    Liebe Grüße Ulrike

  8. #118
    Glaubt an nix!
    Geschlecht
    maennlich
    Mitglied seit
    15.04.2007
    Beiträge
    1.207

    Standard AW: Argumente der Esoteriker und Wissenschaftsfeinde; und wie man sie widerlegt

    Wenn ich jetzt folgende These aufstelle:

    a)"Reize (z.B. optische oder akkustische) können direkten Einfluß auf Gehirnaktivitäten haben."

    b) Diese Reize können mit Informationen gekoppelt werden. (Verbindung über die Reize zw. Hypnotiseur und Hypnotisierten)

    Befinde ich mich mit dieser These dann noch auf dem Boden der Wissenschaft, oder schwebe ich damit bereits schon in den höheren Gefilden der Esoterik?
    Hallo Ulrike 2000,

    es ist ein, nein, es ist das fundamentale wissenschaftliche Prinzip, dass der, der Hypothesen aufstellt, diese zu begründen und zu beweisen hat. Oder doch wenigstens eine plausible Erklärung für die angenommene Effekte abliefern kann.

    Plausibel heißt u.a., dass schon bestehende Erkenntnisse - in diesem Zusammenhang beispielsweise zu Aufbau und Funktion von Nervenzellen, zu den Prozessen der Informationsverabeitung im Gehirn, zu kybernetischen Aspekten etc. - in die hypothetischen Überlegungen mit einzubeziehen sind.

    Versuchen Sie doch erst einmal, sich mit dem Wissenstand der Neurologie so ausgiebig zu beschäftigen, dass Ihnen wenigstens die grundlegenden neuronalen Prozesse geläufig sind. Ich bin sicher, dass sich dadurch viele Ihrer Fragen erledigen würden.

    Zu Ihrer Frage: Sie befinden sich weder auf wissenschaftlichen Gelände, noch in esoterischen Gefilden, sondern irgendwo in Phantasien.
    Vielleicht schildern Sie mal, ob Sie Ihre Hypothesen selbst entwicklen, oder aus welcher Quelle diese stammen ?
    People are told lies.
    There are 40 million websites and 39.9 million tell lies, sometimes outrageous lies.
    They mislead cancer patients, who are encouraged not only to pay their last penny
    but to be treated with something that shortens their lives.
    At the same time, people are gullible. It needs gullibility for the industry to succeed.
    It doesn't make me popular with the public, but it's the truth.
    Edzard Ernst über Alternativmedizin

  9. #119
    Ulrike 2000
    Gast

    Standard AW: Argumente der Esoteriker und Wissenschaftsfeinde; und wie man sie widerlegt

    Hallo Pianoman,

    bedanke mich erst mal für das Kompliment, dass ich über Phantasie verfüge.

    Kleiner Auszug aus Wikipedia:

    Phantasie

    aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

    Gesichtet (+/−)Dies ist die letzte gesichtete Version, (zeige alle), freigegeben am 27. Mai 2008.
    Statusgesichtet

    Wechseln zu: Navigation, Suche
    Dieser Artikel beschreibt Phantasie als Vorstellungskraft. Für die Kompositionsform siehe Fantasie (Kompositionsform)
    Mit dem Begriff Phantasie bzw. Fantasie (griech.: phantasiaErscheinung, Vorstellung, Traumgesicht, Gespenst“, von phantάzesthai „erscheinen“) wird eine schöpferische und produktive Fähigkeit des menschlichen Geistes bezeichnet. Oft ist der Begriff mit dem Bereich des Bildhaften verknüpft (Erinnerungsbilder, Vorstellungsbilder), kann aber auch auf sprachliche und logische Leistungen (Ideen) bezogen werden. Im engeren Sinn als Vorstellungskraft bzw. Imagination ist mit Phantasie vor allem die Fähigkeit gemeint, innere Bilder und damit eine „Innenwelt“ zu erzeugen. Das Resultat dieser schöpferischen Kraft, das einzelne Vorstellungsbild, heißt auch Phantasma. Im heutigen Sprachgebrauch umfasst der Begriff „Phantasie“ in der Regel sowohl die Fähigkeit wie auch das Resultat des „Phantasierens“. Manchmal wird der Begriff auch abwertend gebraucht im Sinne einer Fiktion bzw. eines Hirngespinstes.


    Auch in den Wissenschaften ist Erkenntnis ohne Phantasie oft unmöglich. Phantasie spielt etwa eine bedeutende Rolle bei der Synthese von empirischen Beobachtungen und Befunden, die ohne Übersetzungsleistung und Interpretationsarbeit des Forschers keine Aussagekraft besitzen

    Viele Grüße Ulrike

  10. #120
    Glaubt an nix!
    Geschlecht
    maennlich
    Mitglied seit
    15.04.2007
    Beiträge
    1.207

    Standard AW: Argumente der Esoteriker und Wissenschaftsfeinde; und wie man sie widerlegt

    @Ulrike 2000

    Auch in den Wissenschaften ist Erkenntnis ohne Phantasie oft unmöglich. Phantasie spielt etwa eine bedeutende Rolle bei der Synthese von empirischen Beobachtungen und Befunden, die ohne Übersetzungsleistung und Interpretationsarbeit des Forschers keine Aussagekraft besitzen
    (Ich habe Ihnen mal den wichtigsten Begriff eingefärbt)

    Ich weiß, wofür man als Forscher Phantasie braucht. Nur, man braucht zuerst einmal Beobachtungen, Befunde und Messergebnisse, oder wenigstens eine sehr konkrete, gut begründete Idee. Die Phantasie macht´s allein halt nicht, und ich hatte Sie deswegen gebeten, Ihre Gedankengänge unter Beachtung des bestehenden Wissens genauer zu erläutern.

    Wesentlich für Sie ist nicht ein Wiki über die Phantasie, sondern:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Empirie
    http://de.wikipedia.org/wiki/Induktion_%28Denken%29
    http://de.wikipedia.org/wiki/Deduktion
    Geändert von Pianoman (11.07.2008 um 09:52 Uhr)
    People are told lies.
    There are 40 million websites and 39.9 million tell lies, sometimes outrageous lies.
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    Edzard Ernst über Alternativmedizin

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