Argumente in der Homöopathie (HP) und deren Betrachtung

Argumente in der Homöopathie (HP) und deren Betrachtung

Allgemeine Vorbemerkung: Aus rein pragmatischen Gründen der Lesbarkeit wird die männliche Sprachform gewählt. Der Paartherapeut Jürg Willi konstruierte den Satz:“ Wenn man/frau mit seiner/ihrer Partner/in zusammenleben will, so wird er/sie zu ihr/ihm in ihre/seine oder sie/er in seine/ihre Wohnung ziehen“. Und er sagt „ich ziehe die einfache Sprache der zwar korrekten, aber unübersichtlicheren vor“ Diese Auffassung teile ich.

Diese Artikelserie erfolgt aus folgenden Gründen:

Da die Homöopathie (HP), hier ausgehend von der klassischen Homöopathie nach Hahnemann) innerhalb der Alternativmedizin (AM) sehr beliebt ist und von über 50% der Bevölkerung angewandt wird, findet sie hier ihre besondere Berücksichtigung.
70 – 80% der Krankheiten zeigen eine Selbstheilungstendenz, d.h. sie heilen ohne therapeutische Maßnahmen von alleine aus. Falls während der Krankheit homöopathische Mittel genommen werden, wird der „Heilerfolg“ diesen zugeschrieben. Daher die „vielen Erfolgsberichte“ der HP.

Gleichzeitig zeigt sich, dass der Kenntnisstand der Öffentlichkeit über die
HP gering ist und häufig durch medial erzeugte Schlagworte und Argumente geprägt ist.
Der Kenntnisstand über die Schulmedizin ist ähnlich gering. Bei der Betrachtung der Argumente sollen aber hier nicht die Defizite der Schulmedizin thematisiert werden, die zweifelsohne vorhanden sind.
Die HP benutzt die medial erzeugten Schlagworte und Argumente, die aber die HP nicht ausreichend kennzeichnen oder nicht ausreichend beschreiben.
Die Argumente der HP sind in vielen anderen Richtungen der AM zu finden und daher ist die Betrachtung der Argumente hier auch für jene gültig.
Die Begriffe Alternativmedizin, Schulmedizin etc. werden, ungeachtet der evtl. fragwürdigen Anwendung, hier benutzt, da sie allgemein geläufig sind und die Einführung anderer Bezeichnungen zu umständlich ist.
Da es sich hier nicht um eine wissenschaftliche Abhandlung handelt, ist der Gebrauch von Erklärungen, Definitionen etc. aus Wikipedia oder Google ausreichend und sind meist verlinkt. Falls nicht, werden andere Quellen angegeben.
Daher ist die Sprache in dieser Artikelserie bewusst allgemeinverständlich gehalten und verzichtet möglichst auf „Fachjargon“.

"Wer's nicht einfach und klar sagen kann, der soll schweigen und weiterarbeiten, bis er's klar sagen kann.“ (K. Popper)

An wen wendet sich diese Artikelserie?
An Personen, die sich noch nicht sicher sind, ob sie eine homöopathische Therapie anwenden wollen und sich über die Homöopathie informieren wollen, und nicht nur aufgrund der Schlagworte und Argumente in den Medien und in privaten Gesprächen eine Entscheidung treffen wollen.
Die Artikelserie wendet sich demnach nicht an die bereits überzeugten Anhänger der HP.
Die Serie ist so aufgebaut:
1. Grundsätze und Grundlagen der [klassischen] HP
2. Auflistung und Reihenfolge der häufigsten Argumente der HP
3. Betrachtung der einzelnen Argumente
4. “Kuriosa“ der HP
5. Fragen an die HP
Die Leser, auch die Anhänger der HP, werden gebeten, weitere Argumente, Ergänzungen, Gedanken etc. beizusteuern.
Für Interessenten, die das Organon von Hahnemann mit einer guten Inhaltsübersicht lesen wollen:

Hahnemann: Organon, 6.Auflage http://www.dzvhae.com/portal/pics/abschnitte/130110013428_organon-burgdorf-verlag.pdf

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Die [klassische]HP hat folgende Grundsätze

1. Ähnlichkeitsprinzip (“similia similibus curentur“, Simile-Prinzip)
2. Homöopathische Arzneimittelprüfung (AMP)
3. Potenzierung

Zu 1: Das Simile-Prinzip sieht vor, dass „Ähnliches mit [sehr oder möglichst] Ähnlichem" behandelt wird. Bei der Behandlung wird versucht, das Symptombild des Stoffes (das "Arzneimittel-Bild") möglichst genau mit dem Krankheitsbild jedes einzelnen Betroffenen in Beziehung zu bringen. Gegen Fieber beispielsweise setzt man Mittel ein, die bei Gesunden Fieber hervorrufen, gegen Durchfall Mittel, die bei Gesunden Durchfall hervorrufen, bei einem grippalen Infekt mit Tränenfluß und Fließschnupfen Mittel, die bei Gesunden Tränenfluß und Fließschnupfen hervorrufen (wie beim Schneiden von Zwiebeln mit Augentränen und/oder Fließschnupfen z.B. Allium cepa, die potenzierte Zwiebel).
Dabei soll sich bei Kranken die Wirkung des Mittels umkehren.
„..wahre, richtige, beste Heilung zu finden sei in dem Satze: „...Wähle, um sanft, schnell, gewiß und dauerhaft zu heilen, in jedem Krankheitsfalle eine Arznei, welche ein ähnliches Leiden (omoion paqos) für sich erregen kann, als sie heilen soll!“
(Einleitung Organon 6.Auflage)
“Bei der Suche nach dem spezifischen homöopathischen Heilmittel sind fast nur die auffallenden, sonderlichen, ungewöhnlichen und eigenheitlichen (charakteristischen) Zeichen und Symptome zu beachten. Besonders diesen müssen sehr ähnliche Symptome der gesuchten Arznei entsprechen.
(§ 153 Organon)
„Man ahme der Natur nach, welche zuweilen eine chronische Krankheit durch eine andre hinzukommende heilt und wende in der zu heilenden (vorzüglich chronischen) Krankheit dasjenige Arzneimittel an, welches eine andre, möglichst ähnliche, künstliche Krankheit zu erregen im Stande ist und jene wird geheilet werden.
( Hahnemann,1796, in Hufelands Journal der practischen Arzneykunde... Bd. 2.)
„Denn sogar die Hausmittel-Praxis der mit gesundem Beobachtungssinnbegabten, unärztlichen Classe von Menschen hatte diese Heilart vielfältig als die sicherste, gründlichste und untrüglichste in der Erfahrung befunden. Auf frisch erfrorne Glieder legt man gefrorenes Sauerkraut oder reibt sie mit Schnee.
und weiter:
Eine mit kochender Brühe begossene Hand hält der erfahrne Koch dem Feuer in einiger Entfernung naheund achtet den dadurch anfänglich vermehrten Schmerz nicht, da er aus Erfahrung weiß, daß er hiemit inkurzer Zeit, oft in wenigen Minuten, die verbrannte Stelle zur gesunden, schmerzlosen Haut wiederherstellen kann …während die kühlenden Salben, wie sie wissen, dieß in eben so vielen Monaten nicht zulassen, kaltes Wasser aber Uebel ärger macht.“
(Einleitung zu Organon 6. Auflage)
Hier muss folgendes angemerkt werden: „… frisch erfrorne Glieder … reibt sie mit Schnee“ klingt wohlbekannt und erscheint damit plausibel. Doch der Wirkungsmechanismus wird nicht hinterfragt. Der Schnee besitzt gegenüber den „…frisch erfrorne[n] Glieder[n]…“ eine höhere Temperatur und erwärmt diese „Glieder“ langsam, so wie es heute in der Medizin üblich ist bei Erfrierungen.
Hahnemann`s Ratschlag, Verbrennungen mit Wärme zu behandeln, werden/ sollen/ dürfen/können/müssen nur HP-Begeisterte befolgen, ansonsten ist eine schulmedizinische Behandlung angezeigt.

Zu 2: Die AMP am Gesunden dient als Mittel zur Gewinnung von Erkenntnissen über homöopathische Arzneien. Bei der AMP werden alle Veränderungen/ Symptome aufgezeichnet, die rein zeitlich NACH Einnahme des Mittels bei gesunden Probanden auftreten. Bei der AMP wird nicht eine erwartete Wirksamkeit überprüft, sondern beobachtet, welche Veränderungen/Symptome NACH Einnahme eines homöopathischen Mittels zu sehen sind.
Gesunde Freiwillige nehmen mehrere Tage oder Wochen lang eine Substanz ein, deren Wirkung untersucht werden soll. Die Prüfer notieren während der Testphase sämtliche Veränderungen/Symptome (körperliche, psychische, befindliche und stimmungsmäßige), die sie und/oder die Probanden bemerken. Dabei wird unterstellt, dass die Veränderungen/Symptome nicht NACH, sondern DURCH die Einnahme des Mittels entstanden sind. Für diese Symptomenkataloge gibt es keine festen Vorgaben, die Aufzeichnungen sind daher individuell, subjektiv, sehr vielfältig und damit beliebig. Die Angaben aller freiwilligen Probanden und der Prüfer werden gesammelt, ausgewertet und dann wird daraus ein– entsprechend vielfältiges –„ „Arzneimittelbild“ in nach Symptomen geordneten Symptomenregistern („Repertorien“) und in nach Mitteln geordneten Arzneimittellehren („Materia medica“) zusammengestellt. In diesen wird dann ein sehr ähnliches Mittel gesucht, welches in Konstitution und Symptomen am ehesten dem Patienten entspricht.
Bei den AMP werden auch Symptome erfasst, die 2-3 Tage VOR Einnahme der Prüfsubstanz aufgetreten sind und dem „Arzneimittelbild“ zugeordnet werden.
Es gibt auch s.g. "Kontaktprüfungen", bei denen das Mittel nicht mal eingenommen werden muss sondern nur am Körper getragen oder unter das Kopfkissen gelegt wird und Träume und andere Symptome notiert werden.
(http://www.homoeopathie-wichmann.de/provings/dracena.htm)
(§§ 121-145 Organon über das Vorgehen bei der homöopathischen Arzneimittelprüfung(AMP))

Homöopathische AMP sind nicht mit Arzneimittelprüfungen gemäß Arzneimittelgesetz (AMG) und mit klinischen Studien und Zulassungsprozessen, die medizinische Arzneimittel durchlaufen müssen, zu vergleichen.


Zu 3: Die „Potenzierung" eines Mittels geschieht schrittweise durch Verdünnen und Verschütteln („ Dynamisierung“) in einem Lösungsmittel oder Verreiben mit Milchzucker und soll die Wirkung des Mittels erhöhen. Diese Potenzierungsvorgänge werden mit den Buchstaben „D", „C" und „Q" bzw. „LM" gekennzeichnet. Dabei steht D für Dezimalpotenzen (Verdünnungen im Verhältnis 1:10) und C für Centesimalpotenzen (Verdünnungen im Verhältnis 1:100). Mit LM werden 50 000-fache Verdünnungen bezeichnet.D1bedeutet 1:10,D2 1:100,D3 1:1000 -fache Verdünnung und Verschüttelung usw.
Während der materielle Anteil eines Stoffes mit jedem Potenzierungsschritt geringer (da verdünnt) wird, entfaltet sich, nach homöopathischer Lehrmeinung, die “dynamische“, „geistartige“ und „spezifische“ Kraft der Arznei mehr und mehr. Die Wirkung eines potenzierten Mittels wird nicht der materiellen Substanz oder chemischen/physikalischen Wirkung eines Arzneistoffes, sondern der immateriellen, daraus freigewordenen „spezifischen/geistartigen/dynamischen [Arznei]Kraft“ zugeschrieben.
“… Was ist.... dynamische Kraft?.. die dynamische Kraft der Arzneien [ist] so ganz und gar nicht materiell, so ganz und gar nichtmechanisch.., und wirkt …mittels einer reinen immaleriellen, unsichtbaren, geistartigen, eignen Kraft…. Die.. Arzneien …, sind nur Arzneien in sofern sie (jede eine eigne spezifische) Kraft besitzen,...“
(§ 11 Organon)
Die Wirkung eines Mittels sei umso größer, je größer die Potenzierung ist.
..Spezifische Arzneikraft, welche…dynamisch einwirkt … und zwar desto stärker, je freier und immaterieller sie durch die Dynamisation … geworden war.
(§ 11 Organon)
Aus der Sicht der HP ist die Wirkung einer bloßen Verdünnung nicht mit der Wirkung eines potenzierten (dynamisierten) Mittels vergleichbar.
„Verdünnung allein, z.B. die, der Auflösung eines Grans Kochsalz, wird schier zu bloßem Wasser; der Gran Kochsalz verschwindet in der Verdünnung mit...Wasser und wird niedadurch zur Kochsalz-Arznei, die sich doch zur bewundernswürdigsten Stärke, durch unsere wohlbereiteten Dynamisationen, erhöhet.“
(§ 269 Organon)

Weitere wichtige Grundlagen/Grundsätze der [klassischen] HP sind:

• Ausführliche Anamnese
• Hierarchisierung der Symptome
• Repertorisation(Repertorisierung)
• Einzelmittelgabe

Zu: Ausführliche Anamnese :
„Als Beihülfe der Heilung dienen dem Arzte die Data der wahrscheinlichsten Veranlassung der acuten Krankheit (......), wobei die erkennbare Leibes-Beschaffenheit des (...) Kranken, sein gemüthlicher und geistiger Charakter, seine Beschäftigungen, seine Lebensweise und Gewohnheiten, seine bürgerlichen und häuslichen Verhältnisse, sein Alter und seine geschlechtliche Function, u. s. w. in Rücksicht zu nehmen sind.“
(§ 5 Organon)
Die ca. 1-2 stündige Anamnese (Erfragung) aller körperlichen, seelischen und sozialen Symptome incl. der Träume und Eigenheiten (zornig, nervös, hektisch, phlegmatisch, aggressiv, weint schnell, Links-oder Rechtshänder etc.) ist für die HP die wichtigste und unerlässliche Grundlage für die die Anwendung des Ähnlichkeitsprinzips und die Mittelauswahl mit Hilfe der Repertorisation.
Die ausführliche Anamneseerhebung ist im Organon von Hahnemann in den §§ 83 bis 104 eindrucksvoll beschrieben.

Zu: Hierarchisierung der Symptome:
Bei der AMP und beim Patienten findet man sehr viele Symptome, die sehr selten ganz übereinstimmen und damit eine passende Mittelwahl fast unmöglich machen.
Daher werden für die Mittelwahl nach der Anamnese die Symptome entsprechend ihrer Wichtigkeit geordnet („hierarchisiert“).
Man schaut, welche Ebene des Patienten die am meisten betroffene ist, die körperliche, seelische oder geistige Ebene. Die Hierarchisierung der Symptome erfolgt nach folgendem Schema:-- Hauptbeschwerde und deren Ätiologie-- Geistes und Gemütssymptome-- Modalitäten und Allgemeinsymptome-- Körperliche Symptome.
„Bei .. Aufsuchung eines…Heilmittels, …, sind die auffallendern, sonderlichen, ungewöhnlichen und eigenheitlichen (charakteristischen) Zeichen und Symptome …des Krankheitsfalles, besonders und fast einzig fest in’s Auge zu fassen; denn vorzüglich …,müssen sehr ähnliche, …[Symptome] der gesuchten Arznei entsprechen, wenn sie die passendste zur Heilung sein soll. Die allgemeinern und unbestimmtern: Eßlust-Mangel, Kopfweh,Mattigkeit, unruhiger Schlaf, Unbehaglichkeit u.s.w., verdienen in dieser Allgemeinheit und wenn sie nichtnäher bezeichnet sind, wenig Aufmerksamkeit, da man so etwas Allgemeines fast bei jeder Krankheit und jeder Arznei sieht“.
(§153 Organon)

Zu: Repertorisation:
Die Repertorisation (Repertorisierung) dient zur Findung des passendsten Mittels aus den vielen homöopathischen Mitteln mit Hilfe eines Nachschlagewerks, dem „Repertorium“, einer strukturierten Sammlung von Symptomen, denen homöopathische Arzneimittel zugeordnet sind.
Für jedes Symptom findet man im Repertorium eine Liste von Mitteln. Jedes Mittel ist je nach seiner Wertigkeit verzeichnet, alphabetisch und nach Körperregionen/ Organen aufgelistet.

Zu: Einzelmittelgabe:
Hahnemann lehnte die Gabe mehrerer Mittel zur gleichen Zeit ab. Diese „Komplexmittel“-Homöopathie gehört nicht zur klassischen HP.
„In keinem Falle von Heilung ist es nöthig, und deßhalb allein schon unzulässig, mehr als eine einzige, einfache Arzneisubstanz auf einmal beim Kranken anzuwenden. Es ist nicht einzusehen, wie es nur dem mindesten Zweifel unterworfen sein könne, ob es naturgemäßer und vernünftiger sey, nur einen einzelnen, einfachen, wohl gekannten Arzneistoff auf einmal in einer Krankheit zu verordnen, oder ein Gemisch von mehreren, verschiednen. In der einzig wahren und einfachen, der einzig naturgemäßen Heilkunst, in der Homöopathie, ist es durchaus unerlaubt, dem Kranken zwei verschiedne Arzneisubstanzen auf einmal einzugeben.“
(§ 273 Organon)
Hahnemann: Organon, 6.Auflage http://www.dzvhae.com/portal/pics/abschnitte/130110013428_organon-burgdorf-verlag.pdf

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Auflistung und Reihenfolge der häufigsten Argumente der HP

1. “Bei Tieren und Kleinkindern wirkt es auch, daher kann es nicht nur der Placeboeffekt, also der Glaube daran, sein“

2. “Mir hat es geholfen“

3. “Wer heilt hat recht“ (Paracelsus)

4. “Homöopathie ist individuell und ganzheitlich im Gegensatz zur Schulmedizin“

5. “Es gibt mehr Dinge zwischen Himmel und Erde, als Eure Schulweisheit sich erträumen lässt“ (Hamlet-Argument)

6. “Schulmedizinische Wirksamkeitsprüfungen sind nicht auf die Homöopathie anwendbar, da sie dem Wesen (der Vorgehensweise) der Homöopathie nicht gerecht werden“

7. “Homöopathie ist natürlich und nicht chemisch“

8. “Homöopathie ist ursachenorientiert im Gegensatz zur symptomorientierten Medizin“

9. “Nur wer selbst Erfahrung mit der Homöopathie hat, kann mitreden“

10. “Das muss jeder für sich selbst entscheiden“

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"Bei Tieren und Kleinkindern wirkt es auch, daher kann es nicht nur der Placeboeffekt, also der Glaube daran, sein “

Dieses sehr häufig gebrauchte Argument soll sagen, dass die HP eine Wirkung hat, die über einen bloßen Placeboeffekt hinausgeht. Denn ein Placeboeffekt sei bei Tieren und Kleinkindern nicht vorhanden, da Tiere und Kleinkinder nicht „daran glauben“ können.
Die Definition des Placeboeffektes lautet (in Anlehnung an Wikipedia, im Wesentlichen wurde nur der missverständliche Begriff „symbolische Bedeutung“ verändert):

„Placeboeffekte sind alle positiven psychischen und körperlichen Reaktionen, die nicht auf die spezifische Wirksamkeit einer Behandlung zurückzuführen sind, sondern auf den psychosozialen Kontext (das „Setting“, die „Modalitäten“, das „Drumherum“) einer Behandlung“

Der Begriff „Glaube“ kommt in dieser Definition (und auch in anderen Definitionen) nicht vor. D.h., der Placeboeffekt ist unabhängig vom Glauben. Der Glaube kann bei einer Behandlung zwar hilfreich sein (z.B. bei den Bezugspersonen), ist aber keine unabdingbare Voraussetzung (keine „Conditio sine qua non“) für den Placeboeffekt. Tiere und Kleinkinder brauchen daher bei einer Behandlung nicht “daran glauben“, damit bei ihnen ein Placeboeffekt zum Tragen kommt.
Zur Ermittlung des Placeboeffekts siehe: “Schulmedizinische Wirksamkeitsprüfungen sind nicht auf die Homöopathie anwendbar…“
Das Argument: “ …, daher kann es nicht NUR der Placeboeffekt, also der Glaube daran, sein“ sagt daher nicht, dass die HP eine Wirkung hat, die über einen bloßen Placeboeffekt hinausgeht. Denn ein Placeboeffekt ist auch bei Tieren und Kleinkindern möglich.

Wie kommt dieser Placeboeffekt bei Tieren und Kleinkindern zustande?
Tiere und Kleinkinder reagieren intuitiv („feine Antenne“) z.B. auf liebevolle Zuwendung/Aufmerksamkeit, auf die besondere Situation einer Behandlung, das erwartungsvolle Vertrauen der Bezugspersonen auf die Heilkraft der Behandlung und auf die Körpersprache der Bezugspersonen („psychosozialer Kontext“, „Setting“, „Modalitäten“, das „Drumherum“ in der o.g. Definition).
Diese intuitiven Reaktionen können jede Tierbesitzer und Eltern bestätigen.
Wie kommt aber z.B. bei Tierfütterungen in großen Ställen, ohne individuelle Zuwendung, Aufmerksamkeit etc. ein Placeboeffekt zustande (z.B. ein homöopathisches Mittel wird dem Futter beigemischt)?

Wer beurteilt den Effekt bei Tieren (und auch bei Kleinkindern)?
Die Tierbesitzer (bzw. die Eltern).
Diese unterliegen einer meist unbewussten Wahrnehmungsverzerrung.
Dieser „selection bias“ (Tendenz zur Auswahl der Wahrnehmungen) oder auch „confirmation bias“ (Tendenz zur Bestätigung der Wahrnehmungen) führt dazu, dass viele Wahrnehmungen in Richtung „erwartetes Ergebnis“ gedeutet werden.
Dies führt dazu, Heilerfolge zu sehen, die man (unbewusst) zu sehen erwartet.
Wir alle kennen die Flüsterpost der Kinder, dort findet auch ein „selection bias“ statt und am Ende der Flüsterpost kommt etwas anderes heraus als am Anfang gesagt wurde. Wenn ein großes Ereignis medial verbreitet wird (Unwetter, Verbrechen, Flugzeugunfälle etc.) suchen wir in der Folge immer nach neuen Meldungen über das Ereignis.
Wir selektieren („selection bias“) die Meldungen und suchen eine Bestätigung („confirmation bias“) der Meldungen.

Zur Anwendung der HP bei Tieren und Kleinkindern:
Zu den grundsätzlichen Dingen in der homöopathischen Vorgehensweise gehört eine ca. 1-2 stündige Anamnese (Erfragung) aller körperlichen, seelischen und sozialen Symptome incl. der Träume und Eigenheiten (zornig, nervös, hektisch, phlegmatisch, aggressiv, weint schnell, Links-oder Rechtshänder etc.), um ein geeignetes Mittel zu finden.
Diese Anamnese ist für die Findung eines geeigneten homöopathischen Mittels unerlässlich. (siehe: “Homöopathie ist individuell und ganzheitlich…“, “Homöopathie ist ursachenorientiert …“ und „Grundsätze… der [klassischen] HP“)
Die ausführliche Anamneseerhebung ist im Organon von Hahnemann in den §§ 82 bis 104 ausführlich und eindrucksvoll beschrieben.
Die Möglichkeit dieser 1-2 stündigen Anamnese ist bei Tieren und Kleinkindern nicht vorhanden. Auch die Angaben der Tierbesitzer oder Eltern sind nicht zuverlässig genug (körperliche, seelische, soziale Symptome und Träume).
Bei einem unruhigen oder apathischen Tier fragen sich die Tierbesitzer: hat es geträumt, hat es Hunger, Durst, Schmerzen, Angst, ist draußen eine läufige Hündin oder muss es „gassi“ etc.?
Bei einem nachts heulend aufwachendem Kleinkind fragen sich die Eltern: hat es geträumt, hat es Hunger, Durst, Schmerzen, Angst, ist es übermüdet, ist es ärgerlich etc.?
Dies zeigt, dass Tierbesitzer oder Eltern bei akuten und chronischen Erkrankungen keine für einen Homöopathen für die Mittelauswahl ausreichenden Erkenntnisse über den Zustand und die Symptome der Tiere/Kinder haben.
Wir glauben nur oft, objektive und zuverlässige Beobachter zu sein.
Diese stark eingeschränkte Möglichkeit zur Ermittlung aller Symptome/ Träume und Eigenheiten führt dazu, dass bei der Mittelauswahl die von den Homöopathen hochgelobte Individualität nicht erreicht werden kann.
Daher ist die Anwendung der HP bei Tieren und Kleinkindern eigentlich nach den Grundsätzen der HP nicht möglich, obgleich Homöopathen dies machen. Diese Anwendung der HP ist ein „Binnenwiderspruch“ der HP, da eine bestimmte Vorgehensweise zwar als unerlässlich angesehen wird, aber von der HP dann nicht befolgt wird und dennoch als homöopathische Heilmethode bezeichnet wird.
Weiterhin:
Die Anwendung eines homöopathischen Mittels beim Menschen erfolgt mit einem Mittel, welches beim Gesunden (sehr/möglichst) ähnliche Symptome erzeugt (siehe: “Grundsätze und Grundlagen der [klassischen] HP“)
Diese Mittel werden durch homöopathische “Arzneimittelprüfungen“ (AMP) bei gesunden Menschen ermittelt. In der Medizin haben diese „Prüfungen“ eine ganz andere Bedeutung. (siehe: „Schulmedizinische Wirksamkeitsprüfungen sind…“)
(§§121-145 Organon)

Homöopathische AMP bei Tieren und Kleinkindern gibt es nicht.
Es werden bei Tieren und Kleinkindern Mittel angewandt, die nach der AMP bei gesunden Erwachsenen ermittelt wurden.

Falls obiges Argument von Homöopathen ernsthaft vorgetragen wird, stellt sich folgende Frage:
Sollte bei Tieren und Kleinkindern die nach Meinung der Homöopathen so wichtige/unerlässliche Anamnese und die individuelle Mittelwahl aber nicht nötig sein (weil eben nicht möglich), warum wird diese ausführliche Anamnese bei erwachsenen Menschen überhaupt erhoben und wie berechtigt ist dann noch der Anspruch auf Individualität?

Hahnemann: Organon, 6.Auflage http://www.dzvhae.com/portal/pics/abschnitte/130110013428_organon-burgdorf-verlag.pdf

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„ Mir hat es geholfen “

Dieses auch sehr häufig gebrauchte Argument in derHP/Alternativmedizin soll die Wirksamkeit eines Mittels, einer Therapie belegen. „Mir hat es geholfen“, ist, ebenso wie „Wer heilt, hat recht“ ein geradezu überplausibles Argument („Totschlagargument“), da es so bestechend und überzeugend ist, dass es anscheinend nicht weiter hinterfragt oder erklärt zu werden braucht. Jede beliebige Therapie in der HP/Alternativmedizin kann mit einem „Heilerfolg“ vermeintlich unwiderlegbar verbunden werden und dient als Beweis für ihre Wirksamkeit.

Welche Faktoren sind an der Wirksamkeit einer Therapie beteiligt?


1. Der Immunstatus des Patienten
2. Der genetische Zustand (Erbanlagen) des Patienten
3. Der natürliche Verlauf einer Erkrankung
4. DerPlaceboeffekt
5. Ein oder mehrere Medikament(e)
6. Andere therapeutische Maßnahmen (Hygiene, Diäten etc.)


Zu 1. Ein intakter Immunstatus wird in ca. 70-80% der Krankheiten mit
der Krankheit alleine fertig.
Zu 2. Ohne veränderte oder defekte Erbanlagen wird der Organismus in ca.
70 - 80% der Krankheiten mit der Krankheit alleine fertig. Anders
z.B. bei einer Erbkrankheit, wie der Bluterkrankheit (Hämophilie).
Zu 3. Der natürliche Verlauf (das Auf und Ab) einer Erkrankung ist vielfältig und
nicht immer wieder gleich. Die meisten Erkrankungen zeigen einen mehr oder
weniger ausgeprägten spontanen („natürlichen“) Verlauf, im Wechsel
von Verbesserung und Verschlechterung der Symptome. Diesem
wechselnden Krankheitsgeschehen unterliegt in der Mehrzahl der
Fälle (70-80%) ein positiver Trend, eine „Selbstheilung“.
Zu 4. Der Placeboeffekt ist bei jeder Art von Therapie vorhanden.
Zu 5. Oft wird auch mehr als ein Medikament eingenommen.


Demnach sind mehrere Faktoren am Therapieerfolg beteiligt.
Bei der Kombination von 6 Faktoren sind (rein rechnerisch) bereits 48 Möglichkeiten für den Therapieerfolg gegeben.
Beim Argument „Mir hat es geholfen“ wird jedoch der Therapieerfolg allein dem (hier) homöopathischen Mittel zugeschrieben, da die anderen Faktoren nicht berücksichtigt werden.


Insbesondere der „natürliche Verlauf einer Erkrankung“ wird viel zu wenig berücksichtigt, obgleich HP/AM die "Natürlichkeit" ansonsten immer gerne herausstellen.


„Ein „grippaler Infekt“ dauert mit Arzt 7 Tage, ohne Arzt 1 Woche“.
Ein auch immer wieder genanntes Beispiel ist die Neurodermitis.
"Die Neurodermitis ist eine Krankheit der Kinder und Jugendlichen. Nach dem 30. Lebensjahr haben nur noch 3 von 100 Patienten, die im Kindesalter unter einer Neurodermitis gelitten haben, Beschwerden. Meistens heilt das Ekzem schon vorher ab. Im Einzelfall ist der Verlauf sehr unterschiedlich ausgeprägt."
("Neurodermitis", Dr. med. Reinhard K. Achenbach, ISBN 3-89373-083 -4)

Da etwa 3 Millionen in D an Neurodermitis leiden ist es nicht verwunderlich, dass viele dieser Patienten, die HP anwenden, über „Heilerfolge“ berichten.
Diese allerdings entsprechen dem natürlichen, im Einzelfall nicht voraussehbaren, Verlauf und sind zunächst diesem zuzuordnen und nicht automatisch und nur dem homöopathischen Mittel.
Spontane Besserungsraten bei Rückenschmerzen : nach 1 Woche bei 48%, nach 1 Monat bei 75-80% ,nach 2 Monaten bei 92%.
Durch diese Beispiele ist der „natürliche Verlauf“ von Erkrankungen/ Befindlichkeitsstörungen, der durch einen Wechsel von Verbesserung und Verschlechterung oder Verschwinden der Symptome gekennzeichnet ist, gut beschrieben.


Da ca. 70 - 80% aller Krankheiten/Befindlichkeitsstörungen von alleine ausheilen, ist es ebenfalls nicht verwunderlich, dass über „viele Heilerfolge“ der HP berichtet wird. Diese vielen Berichte sind jedoch jeweils nur Einzelfallberichte/Anekdoten (Wikipedia: „… Anekdote ist eine literarische Gattung, …eine bemerkenswerte oder charakteristische Begebenheit, meist im Leben einer Person,…“), die keine zuverlässigen Daten für einen Wirksamkeitsnachweis oder eine Kausalität der homöopathischen Mittel ergeben. Ein Wirksamkeitsnachweis oder eine Kausalität kann nur mit Hilfe der Daten von Tests erfolgen, die über Einzelfallberichte hinausgehen. Eine einfache Aneinanderreihung von Anekdoten (die „vielen Heilerfolge“) ergeben aber keine Daten für Tests (siehe: „Schulmedizinische Wirksamkeitsprüfungen…“).


„Der Plural von Anekdote ist nicht Daten, sondern Anekdoten“.

Die Vielfältigkeit und der immer wieder andere Verlauf einer Erkrankung, lassen auch nicht zu, den jetzigen Behandlungsverlauf mit einem früheren Verlauf der Krankheit zu vergleichen („Ohne Homöopathikum wäre die Grippe, wie früher, viel schlimmer gewesen“).
Wenn Kranke in 70 - 80% von alleine wieder gesund werden bedarf es keiner Therapie oder eines Therapeuten, der einen Therapieerfolg beansprucht.
Es gibt in einem zyklischen Krankheitsverlauf Phasen, zwischen denen Zeiten keiner oder weniger Symptome liegen. Besucht man kurz vor Beginn einer solchen Phase einen Therapeuten, kann dieser leicht die bald darauf eintretende Besserung für sich und seine Methode reklamieren.Dabei hätte die Besserung sich auch ergeben, wenn gar nicht “therapiert“ worden wäre. Ob die Therapie beim nächsten Mal „wieder wirkt“, hängt daher vom Zeitpunkt des Besuchs beim Therapeuten ab. Auch bei einer Reihe von chronischen Erkrankungen gibt es immer wieder Zeiten der Beschwerdefreiheit.
Auch unerwartete und durch die vorangegangene Therapie nicht erklärbare „Spontanheilungen“ bei schweren Erkrankungen (z.B. bei Krebspatienten, die als „austherapiert“ gelten) sind durchaus, und evtl. nicht so selten ,wie bislang angenommen wurde,bekannt.

Homöopathen arbeiten mit dem „Zeitgewinn“, um dem „natürlichen Verlauf“ gerecht zu werden.

Ein Beispiel aus der Dosierungsvorschrift für Pulsatilla D6 :
„Nehmen Sie das Mittel am ersten Tag stündlich ein, am zweiten Tag alle zwei Stunden und ab dem dritten Tag dreimal täglich. Andauernde Beschwerden: Drei Wochen dreimal täglich eine Dosis einnehmen. Eine Woche pausieren, danach, wenn nötig, die Behandlung noch mal drei Wochen fortsetzen“.

Ist man in einer Phase der Krankheitsverschlimmerung beim Homöopathen, so nennt er dies (eine erwartete) „Erstverschlimmerung“ und wartet auf die Phase der Besserung einer Erkrankung. Beide Krankheitszustände, Verschlimmerung und Besserung, werden als Wirkung des homöopathischen Mittels angesehen [ ! ], dabei ist es der natürliche Verlauf einer Krankheit.
„Mir hat es geholfen“ soll aber sagen, dass das (hier: homöopathische) Mittel alleine für die Heilung oder Linderung verantwortlich ist, und sollte demnach so formuliert werden: „Mir hat es geholfen weil ich es genommen habe“.


Damit, und „es hat vielen geholfen“, soll auch die homöopathische Vorgehensweise insgesamt als erfolgreich bewiesen/belegt werden.
Macht man jedoch die Negativaussage „Mir hat es nicht geholfen“, dann könnte damit die homöopathische Vorgehensweise insgesamt auch widerlegt werden. Diese Negativaussage entspricht dann der gleichen Logik wie bei „Mir hat es geholfen“.
Man sieht an diesem Beispiel, dass über eine derartige Einzelfallaussage kein Beleg für eine Wirkung oder eine Unwirksamkeit erfolgen kann.
Dies gilt auch für „viele“ Einzelfallaussagen, da diese auch in Positiv-und Negativ-Aussagen erfolgen können und dann exakt Gegensätzliches beweisen/belegen. Es kann nichts Gegensätzliches in einer Aussage über einen Tatbestand enthalten sein, “rot“ kann nicht „rot“ und „grün“ sein.
„Zwei Wahrheiten können einander nie widersprechen“
(Galileo Galilei)
„Allaussagen“ („alle Schwäne sind weiß“/ „die HP ist Wirksam“) können mit einem Gegenbeispiel widerlegt werden („hier ist ein schwarzer Schwan“/ “bei mir ist HP unwirksam“) und taugen nicht für eine Beweisführung. Es ist aber auch nicht möglich, Allaussagen zu beweisen.
(C.Bördlein, „Das sockenfressende Monster in der Waschmaschine“ 2002 Alibri-Verlag)
Daher ist es ratsam, solche Aussagen nicht zu treffen, da sie schnell widerlegt und eben auch nicht bewiesen werden können. So kann man auch die Nicht-Existenz eines Phänomens grundsätzlich nicht beweisen. Es fehlt nicht der Beweis, sondern: der Beweis ist nicht möglich.


Es liegt in der Natur des Menschen, wo immer es auch nur irgendwie möglich ist, eine Beziehung zwischen der beobachteten oder empfundenen Wirkung und einer bestimmten Ursache herzustellen.
Der Satz „Mir hat es geholfen“ stellt eine kausale Beziehung zwischen der Heilung oder Linderung und der angewandten Therapie dar.
Dabei besteht zunächst nur eine zeitliche Beziehung: „Während der Therapie wurde ich gesund“ und nicht „wegen der Therapie wurde ich gesund“.
Wenn dieser zunächst zeitliche Zusammenhang zwischen Medikamenteneinnahme und einer Besserung des Krankheitszustandes die Betroffenen persönlich erfahren, wird dieser zeitliche Zusammenhang zur persönlich gültigen und unerschütterlichen Tatsache eines ursächlichen Zusammenhangs.
Alle anderen Möglichkeiten und Umstände, wie andere zur gleichen Zeit angewendete Therapien, zusätzliche Medikamente, Placeboeffekte und der natürliche Verlauf, die ebenfalls zu einer Heilung oder Linderung hätten führen können, werden dann nicht mehr in Erwägung gezogen.

Ein Kausalzusammenhang zwischen Therapie und Heilung/Linderung kann nur durch Studien/Tests ermittelt werden. Medizinischer „Goldstandard “ ist die randomisierte, placebo-kontrollierte Doppelblindstudie, (RCT)
(siehe: „Schulmedizinische Wirksamkeitsprüfungen…“)

Beim Satz „Mir hat es geholfen“ wird das zeitliche „während“ der Erkrankung zum ursächlichen „weil“.
Der dahinterstehende Denkfehler ist mit folgenden Beispielen illustriert:
“Wenn ich heute nicht ordentlich aufesse regnet es morgen.“
„Morgens früh klingelt mein Wecker und danach (deswegen)geht die Sonne auf.“
Jeder weiß, dass kein wirklicher/ursächlicher Zusammenhang besteht.
Dieser Denkfehler wird auch „post hoc ergo propter hoc (danach, also deswegen) Denkfehler“ genannt. Denn „danach“ ist nicht gleich “ deswegen“. Es ist es ein (zwar weit verbreiteter, weil sehr eingängiger) Fehlschluss, dass einer zeitlichen Abfolge zweier Ereignisse immer auch eine Ursache-Wirkung-Beziehung zugrunde liegt. Es ist ein Fehlschluss bezüglich zeitlicher(koinzidenteller) Korrelation und kausaler Korrelation.

Der Satz „Mir hat es geholfen“ wird manchmal abgewandelt in „Es wirkt unterstützend“, “Regt die Selbstheilung an“.
Diese „unterstützende Wirkung“ / „Anregung der Selbstheilung“ eines Homöopathikums müsste bei einem Test (RCT) sichtbar sein, da diese über den Placeboeffekt hinaus feststellbar wären. Die Placebogruppe wird ja ohne „unterstützende Wirkung“ /“Anregung der Selbstheilung“ behandelt.
Bei den RCT`s konnte bislang keine über den Placeboeffekt hinausgehende Wirkung nachgewiesen werden. Eine „unterstützende Wirkung“ kann nicht vom natürlichen Verlauf unterschieden werden, da der natürliche Verlauf immer unterschiedlich ist.
Die Schulmedizin therapiert auch mit „unterstützenden Wirkungen“, z.B. Diäten, Hygienemaßnahmen etc.), die allerdings in das Gesamtkonzept der Therapie eingebunden sind und deren Wirksamkeit durch RCT`s belegt ist.

Entweder eine Therapie wirkt oder sie wirkt nicht. Wenn es tatsächlich einer „Unterstützung“ bedürfte, um die Wirkung sicherzustellen, dann wäre es ein Kunstfehler, wenn diese „Unterstützung“ nicht von vorneherein Teil der Therapie ist.

Hahnemann:Organon,6.Auflage


©Franken 2010 Alle Rechte vorbehalten

Hallo segeln,

"Dieses auch sehr häufig gebrauchte Argument in der HP/Alternativmedizin....."

Soll diese umfangreiche und sehr beachtliche Ausarbeitung in erster Linie für die Homöopatie gelten oder gleichermaßen auch für alle anderen Alternativbehandlungen?

Mit neugierigem Gruß
katzograph

Hallo Katzograph

Zitat:

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Soll diese umfangreiche und sehr beachtliche Ausarbeitung in erster Linie für die Homöopatie gelten oder gleichermaßen auch für alle anderen Alternativbehandlungen?
Soll diese umfangreiche und sehr beachtliche Ausarbeitung in erster Linie für die Homöopatie gelten oder gleichermaßen auch für alle anderen Alternativbehandlungen?

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auch für alle anderen Alternativbehandlungen,die in gleicher Weise argumentieren.

Danke für das Lob.
Ich wundere mich allerdings,dass keine Zuschriften kommen.
Sonst geht es meist hoch her bei alternativmedizinischen (insbesondere HP) Themen.
Mich würde schon interessieren,ob meine "Betrachtungen der Argumente"
informativ,ausreichend,verständlich und nützlich sind für Informationssuchende.

segeln

Hallo segeln,

"Ich wundere mich allerdings,dass keine Zuschriften kommen."

Wenn Du mal hier weit zurückgehst, wirst Du feststellen, dass pianoman schon diverse ebensolche ausführlichen Aufklärungsbeiträge geschrieben hat und die meisten Gegenmeinungen elegant aus diesem Themenbereich hinauskomplimentiert hat. Dazu kommt, dass die Erwähnung bestimmter Formen der Alternativbehandlungen hier nicht mehr erwünscht sind. Auch zu HP hat pianoman eigentlich schon alles gesagt, was dazu aus seiner Sicht zu sagen ist.
Aber wenn Du noch ein bißchen streiten möchtest, ich bin da jederzeit gerne bereit.
Dann fangen wir mal gleich an:
Aus Deinen Ausführungen entnehm ich, dass Du für verhältnismäßig kurze Zeiträume Dein Urteil fällst und das tun fast alle Gegner der AM. Natürlich sind die meisten Krankheiten einem gewissen Auf und Ab unterworfen und der Körper ist in der Lage, einen großen Teil der Erkrankungen irgendwie selbst zu kurieren. Das ist ja eigentlich Allgemeinwissen. Aber die meisten Kranken, die sich der AM zuwenden, haben meist fünf bis acht Jahre normale Medizinbehandlungen und diverse Ärzte hinter sich. Denen mangelndes Wissen über Krankheitsverläufe und die Selbstheilungskräfte zu unterstellen ist schon ein wenig blauäugig. Es geht ja in Wirklichkeit nicht um die Globuli-Fans, die schon bei einem Schnupfen die Dinger einwerfen, sondern um chronisch Kranke, über die das Urteil "austherapiert" gefallen ist. Wenn also nach langer Krankheit sich woanders Hilfe gesucht wird und diese dann tatsächlich auch etwas bewirkt, also alles zwischen Linderung und Heilung, dann zu behaupten, das wäre jetzt nur der Placeboeffekt, halte ich das für eine billige Ausrede. Der Placeboeffekt hat ja nun jahrelang die Möglickeit gehabt, sich bemerkbar zu machen. Ich glaube auch nicht, dass dieser Effekt keine Möglichkeit zum Wirken gehabt hat, weil die Ärzte keine Zeit für ausführliche Beratung gahabt haben. Ich weiß aus vielen Gesprächen sowohl mit Ärzten als auch Kranken, dass bei chronischen Krankheiten sehr wohl lange Gespräche zwischen den Beteiligten geführt werden und auch viele verschiedene Möglichkeiten der Behandlung ausprobiert werden. Daran kann es nicht liegen.
Und die Aussage "Mir hat es geholfen" ist kein Totschlagargument, sondern in den meisten Fällen Fakt. Wenn fünfzig Menschen nacheinander behaupten AM hat ihnen geholfen sind das lediglich fünfzig Anekdoten ohne Beweiskraft und wenn fünfzig Menschen gleichzeitig behaupten, es hätte ihnen was geholfen, dann ist es eine Studie? Wer das Problem so leicht abtut, läuft schnell Gefahr, den Eindruck zu erwecken, die AM um der Ablehnung willen anzulehnen. Ich weiß nicht, welche AM wirklich wirkt und welche nicht. Aber ich halte die Argumentationen der Gegner meist für zu offensichtlich von persönlicher Abneigung geprägt. Eine Auseinandersetzung mit den tatsächlichen Ergebnissen der AM
wird meist abgelehnt, weil das sowieso keinen Zweck hat, auf deutsch: unerwünscht ist.

Gruß
katzograph

“ Wer heilt hat recht “ (Paracelsus)

Das ist ein in der HP/AM sehr beliebtes Argument. In der Regel wird es verwendet, um die Schwierigkeiten angesichts ungeklärter Wirkzusammenhänge und fehlender Wirksamkeitsnachweise einer homöopathischen /alternativmedizinischen Heilung zu umgehen.
„Wer heilt, hat recht“, ist, ebenso wie „Mir hat es geholfen“ ein geradezu überplausibles Argument („Totschlagargument“), da es so bestechend und überzeugend ist, dass es anscheinend nicht weiter hinterfragt oder erklärt zu werden braucht. Jede beliebige Therapie in der AM kann mit einem „Heilerfolg“ vermeintlich unwiderlegbar verbunden werden und dient als Beweis für ihre Wirksamkeit.
Dieses Argument ist dennoch aus Sicht der Patienten unbestreitbar und völlig in Ordnung. Den Patienten ist es (zu recht) egal, wie, warum, was, und wer eine Heilung zustande gebracht ist/hat.
Aber wer oder was hat im konkreten Fall tatsächlich die Heilung bewirkt? Das lässt sich oft nicht mit Sicherheit sagen.

Warum werden Kranke eigentlich wieder gesund?

1. Wegen der Therapie, die angewandt wird
2. Sie werden von alleine wieder gesund
3. Sie werden gar nicht wieder gesund
4. Sie werden trotz der angewandten Therapie wieder gesund
5. Sie werden wegen der Behandlung wieder gesund, aber nicht
wegen jener therapeutischen Faktoren, von deren Wirksamkeit die
Therapeuten überzeugt sind
6. Sie sind gar nicht krank

Punkt 1 und 2 werden näher besprochen unter „Mir hat es geholfen“, da der natürliche Verlauf einer Erkrankung auch bei dem Argument “Wer heilt hat recht“ völlig unterschlagen wird. Denn wenn Kranke in 70 bis 80% von alleine wieder gesund werden, bedarf es keiner Therapie oder eines Therapeuten, der einen Therapieerfolg beansprucht.

Punkt 3 bedeutet bei chronischen Krankheiten, dass der Erhalt des aktuellen Gesundheitszustandes und das Verhindern von Folgen bereits das Ziel sein kann und nicht eine realitätsfremde Heilung, wie z.B. beim Diabetes (Zuckerkrankheit). Der sehr anspruchsvolle Begriff „Heilung“ –im Sinne einer Rückführung zum Zustand vor Beginn einer Erkrankung („restitutio ad integrum“) - wird in der Schulmedizin, im Gegensatz zur AM, zurückhaltend benutzt. So beansprucht die HP z.B., prinzipiell fast alle Erkrankungen heilen zu können.
(§80 Organon)

Die Punkte 4 und 5 sind ebenfalls mit dem „natürlichen Verlauf“ einer Erkrankung begründbar. Damit kann auch eine „falsche“ Therapie zu einer „Heilung“ führen.

Es ist zunächst egal, wie eine Therapie wirkt. Hauptsache ist, dass sie wirkt. Auch in der Schulmedizin ist der Wirkungsmechanismus (das “wie“) nicht immer klar, aber es kann gezeigt werden, dass eine Therapie wirkt.

Nur, ist von dem Satz „Wer heilt hat recht „ eine verstandesmäßig begründbare Heilkunde, eine Medizin ableitbar?
Was erwartet der Patient von einer Medizin (Therapie/Medikament)?

Sie soll bewährt und erfolgreich (Heilung, oder Linderung/Verzögerung des Fortschreitens bei chronischen Krankheiten) sein und dem aktuellen Stand des Wissens entsprechen.
Die Wirkung, über einen Placeboeffekt hinaus, soll belegt, dokumentiert und reproduziert worden sein. Prognose, Risiken und Nebenwirkungen müssen bekannt und hinsichtlich des Nutzen/Risikos abwägbar sein.

Obiger Satz muss daher, um dem Anspruch auf Begründung einer Heilkunde und auf Wissenschaftlichkeit zu genügen, lauten:

Wer erfolgreich (Wirkung, Prognose, Risiken und Nebenwirkungen) und
nachweislich (belegt, dokumentiert und reproduzierbar/überprüfbar)
heilen kann, hat recht.


Dann erst kann eine verstandesmäßig begründbare Heilkunde, eine Medizin, abgeleitet werden.

Bislang konnte die HP ihre „Heilerfolge“ nicht so belegen, wie es in der Medizin Standard ist und wie es vom Patienten erwartet wird.
In der Medizin ist der „Goldstandard“ (für den Beweis der Wirkung, der Dauer, und im Ganzen, nachweislich und überprüfbar) die „Randomisierte, Placebo-kontrollierte Doppelblindstudie“. (RCT = Randomized Controlled Trial, randomisiert = Zufallsauswahl der Patienten)

Für die Aussagekraft einer wissenschaftlichen Studie werden folgende Gütekriterien angelegt:
Reliabilität(Zuverlässigkeit), Validität (Gültigkeit),Objektivität, Standardisierung und Vergleichbarkeit.
Auf diese Weise sichert man sich gegen Zufallsbefunde, Placeboeffekte, Durchführungsfehler oder Fehlinterpretationen ab.
Die Homöopathie bietet kein eigenes geeignetes Test-oder Prüfverfahren an. Die homöopathische „Arzneimittelprüfung“ (AMP) ist kein Test oder eine Prüfung im o.g. Sinn. (siehe: “Schulmedizinische Wirksamkeitsprüfungen sind…” und “Mir hat es geholfen“)

Die HP reagiert auf RCT`s so:
a) „Schulmedizinische Wirksamkeitsprüfungen sind nicht auf die
Homöopathie anwendbar, da…“ (siehe dort)
b) Falls sie positiv für die HP ausfallen, sind die Studien gut und werden akzeptiert, auch wenn sie sich bei genauer Untersuchung als falsch erweisen.
c) Falls sie negativ für die HP ausfallen, sind die Studien falsch, manipuliert etc.

und es gilt a).


©Franken 2010 Alle Rechte vorbehalten

Hallo segeln,

irgendwie spielt mein PC gerade Katz und Maus mit mir. Werde es später noch mal versuchen.

Gruß
katzograph

@Katzograph
hallo Katzograph

Zitat:

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Aber wenn Du noch ein bißchen streiten möchtest, ich bin da jederzeit gerne bereit

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aus welchen Äußerungen von mir entnimmst Du,dass ICH "streiten" will?
DU willst jederzeit und gerne streiten,wie Du oben schreibst.
ICH möchte sachlich argumentieren und diskutieren.

Zitat:

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Aus Deinen Ausführungen entnehm ich, dass Du für verhältnismäßig kurze Zeiträume Dein Urteil fällst und das tun fast alle Gegner der AM.

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Bei der Neurodermitis(siehe"mir hat es geholfen") sind es bis zum 30.Lebensjahr 97% der Patienten,die bis dann eine Heilung erleben.Kurzer Zeitraum?
Allergien können auch nach JAHREN von selbst ausheilen.Kurze Zeiträume? etc.etc.

Zitat:

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Der Placeboeffekt hat ja nun jahrelang die Möglickeit gehabt, sich bemerkbar zu machen.

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Was hälst Du vom "natürlichen Verlauf",der sich eben auch mal "jahrelang" erstrecken kann,und sich dann "bemerkbar macht"?

Zitat:

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Und die Aussage "Mir hat es geholfen" ist kein Totschlagargument, sondern in den meisten Fällen Fakt. Wenn fünfzig Menschen nacheinander behaupten AM hat ihnen geholfen sind das lediglich fünfzig Anekdoten ohne Beweiskraft und wenn fünfzig Menschen gleichzeitig behaupten, es hätte ihnen was geholfen, dann ist es eine Studie?

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In klinischen Studien(RCT) wird nichts "behauptet",sondern die Ergebnisse sind erfasst,messbar, belegbar,nachweisbar,reproduzierbar und dokumentiert.

Zitat:

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Wer das Problem so leicht abtut, läuft schnell Gefahr, den Eindruck zu erwecken, die AM um der Ablehnung willen anzulehnen.

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Es geht nicht um "der Ablehnung willen" , sondern um eigene Wertungen über die
HP/Alternativmedizin und über die "Betrachtung der Argumente.." treffen zu können.

Wenn Du,Katzograph,Deine Wertung getroffen hast,unter Berücksichtigung der
Argumenten-Betrachtung,ist es doch o.k.Mein pädagogischer Impetus ist sehr gering.

Zitat:

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Eine Auseinandersetzung mit den tatsächlichen Ergebnissen der AM
wird meist abgelehnt, weil das sowieso keinen Zweck hat, auf deutsch: unerwünscht ist

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Das Buch von E.Ernst kennst Du?Dort sind die Auseinandersetzungen mit den Ergebnissen der AM ausführlich beschrieben und dokumentiert.
Hunderte RCT`s sind keine Auseinandersetzung?

Gruß
segeln

hallo segeln,

der besseren Verständlichkeit halber sollten wir das Wort "streiten" in Anführungszeichen setzen, im Sinne von Streitgespräch, also gegensätzliche Ansichten vortragen. Und ich möchte dabei auch mal eine Untersuchung, ob AM nun wirksam sei oder nicht, auch ausklammern und mich nur auf die vorgebrachten Argumente beziehen.
Der Hauptvorwurf der Gegner der AM ist der, dass die AM keine oder fast keine Nachweise durch Doppelblindstudien nach dem Goldstandard beibringen kann. Wie sieht denn das in der wissenschaftlichen Medizin aus? Wie muß ich mir eine solche Doppelblindstudie bei z.B. Herztabletten vorstellen? Man nimmt 100 Herzkranke, teilt die in zwei Gruppen, die einen bekommen Herztabletten, die anderen Zuckerkügelchen als Placebomarker? Und dann gucken wir mal wer zuerst stirbt, natürlich streng wissenschaftlich und unter Geheimhaltung, welche Gruppe was bekommt? Würde heutzutage wohl so vom Ethikrat nicht gebilligt werden. Was ist mit Chemotherapie bei Krebserkrankungen? Gibt es da Doppelblindstudien wie eben beschrieben? Nein ? Nicht? Also gibt es für zwei der wichtigsten Medikamentenverwendungen in der normalen Medizin keine durch Doppelblindstudien belegten Wirkungen? Macht man halt so, man sieht ja, das es wirkt? Klingt für mich nicht viel anders, als die Begründungen f ü r die AM. Und wie sieht es mit der Wirkung von Chemotherapien bei Krebs denn tatsächlich aus? Nach einer Studie dreier australischer Onkologen muß man leider konstatieren, dass von den getesteten 155.000 Krebspatienten in den USA nach 5 Jahren lediglich noch 2,1 % am Leben waren und von den über 70.000 beobachteten Australiern auch eben nur 2,3 %. Selbst wenn man großzügig annimmt, dass die Hälfte an irgendwelchen anderen Ereignissen oder Krankheiten gestorben ist, ist diese Therapie offensichtlich nicht der große Bringer. Aber trotzdem wird landauf- und ab chemotherapiert. Und? Geht da ein Aufschrei durch die Ärzteschaft? Scharlatane, Betrüger, Volksschädlinge?
Nö, verkauft sich ja so gut und was anderes haben wir ja nicht. Ist jetzt leicht übertrieben, natürlich gibt es erfolgreiche Behandlungen, allerdings noch nicht für alle Krebsarten. Aber im Prinzip wird hier mit dieser Behandlung umgegegangen, wie die AM es mit ihren Behandlungen tut, ohne wirklich nachgewiesene Wirkung.
Ich habe manchmal den Eindruck, es geht mehr ums Rechthaben. So wird natürlich ein Fahrlehrer immer behaupten, ohne Fahrschule und Prüfung kann niemand richtig Auto fahren. Jedes Jahr geht es immer wieder durch die Presse, dass jemand, der seit Jahrzehnten ohne Führerschein unfallfrei fuhr, bei einer Routinekontrolle aufgefallen ist. Fahrschule ist also eine gute aber nicht zwingend notwendige Voraussetzung, um Auto fahren zu können.
Ich möchte als Fazit mal behaupten, dass die wissensschaftliche Medizin von der AM Sachen fordert, die sie selbst in vielen Fällen nicht bringen kann. Das mag zwar sehr wirksam sein, wissenschaftlichist das nicht.

Gruß
katzograph

Zitat:

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von katzograph

Wie muß ich mir eine solche Doppelblindstudie bei z.B. Herztabletten vorstellen? Man nimmt 100 Herzkranke, teilt die in zwei Gruppen, die einen bekommen Herztabletten, die anderen Zuckerkügelchen als Placebomarker? Und dann gucken wir mal wer zuerst stirbt, natürlich streng wissenschaftlich und unter Geheimhaltung, welche Gruppe was bekommt? Würde heutzutage wohl so vom Ethikrat nicht gebilligt werden. Was ist mit Chemotherapie bei Krebserkrankungen? Gibt es da Doppelblindstudien wie eben beschrieben? Nein ? Nicht? Also gibt es für zwei der wichtigsten Medikamentenverwendungen in der normalen Medizin keine durch Doppelblindstudien belegten Wirkungen? Macht man halt so, man sieht ja, das es wirkt? Klingt für mich nicht viel anders, als die Begründungen f ü r die AM.

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Es wäre unethisch Menschen eine bekannte wirksame Therapie vorzuenthalten, richtig.
Darum werden bei RCT Studien von neuen Medikamenten, für die es bereits Gold-Standard Medikamente gibt, die "Placebogruppe" mit den Gold-Standard Medikamenten behandelt.
Hier muss das neue Medikament beweisen, dass es eine bessere oder zumindest gleich gute Wirkung zeigt wie das Gold-Standard Medikament.

Das gilt auch für Chemotherapie.
Woher du dein "Wissen" nimmst, das Pharmakonzerne Medikamente ohne jeglichen Wirkungsnachweis auf den Deutschen Markt schmeißen dürfen weiß ich nicht, zeigt aber die "Basis" deiner Argumentation.

Zitat:

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von katzograph

Und wie sieht es mit der Wirkung von Chemotherapien bei Krebs denn tatsächlich aus? Nach einer Studie dreier australischer Onkologen muß man leider konstatieren, dass von den getesteten 155.000 Krebspatienten in den USA nach 5 Jahren lediglich noch 2,1 % am Leben waren und von den über 70.000 beobachteten Australiern auch eben nur 2,3 %. Selbst wenn man großzügig annimmt, dass die Hälfte an irgendwelchen anderen Ereignissen oder Krankheiten gestorben ist, ist diese Therapie offensichtlich nicht der große Bringer. Aber trotzdem wird landauf- und ab chemotherapiert. Und? Geht da ein Aufschrei durch die Ärzteschaft? Scharlatane, Betrüger, Volksschädlinge?
Nö, verkauft sich ja so gut und was anderes haben wir ja nicht.

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Da frag ich mich doch wie viele der rein homöopathisch behandelten Krebspatienten nach 5 Jahren noch leben würden? Würdest du bei einem Gehirntumor für Dich auf Globuli setzen?

Zitat:

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von katzograph

Ich möchte als Fazit mal behaupten, dass die wissensschaftliche Medizin von der AM Sachen fordert, die sie selbst in vielen Fällen nicht bringen kann. Das mag zwar sehr wirksam sein, wissenschaftlichist das nicht.

Gruß
katzograph

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Dieser Satz basiert auf deiner falschen Vorstellung, Medikamente müssten keinen Wirkungsnachweis erbringen und entbehrt dadurch jeglicher Grundlage

Gruß

Michael

@katzograph

Zitat:

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Wie muß ich mir eine solche Doppelblindstudie bei z.B. Herztabletten vorstellen? Man nimmt 100 Herzkranke, teilt die in zwei Gruppen, die einen bekommen Herztabletten, die anderen Zuckerkügelchen als Placebomarker? Und dann gucken wir mal wer zuerst stirbt, natürlich streng wissenschaftlich und unter Geheimhaltung, welche Gruppe was bekommt? Würde heutzutage wohl so vom Ethikrat nicht gebilligt werden. Was ist mit Chemotherapie bei Krebserkrankungen? Gibt es da Doppelblindstudien wie eben beschrieben? Nein ? Nicht?

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Über Google kann man sich gut über derartige Doppelblindstudien informieren.In Deinem beschriebenen Fall wird die "Placebogruppe" mit einer Therapie behandelt,die bislang angewendet wird,gegenüber der Gruppe,die eine neue Therapie erhält.
Dadurch werden die WIRKSAMKEITSUNTERSCHIEDE zwischen beiden Gruppen ersichtlich.Falls sich im Verlauf der Studie zeigt,dass die neue Therapie schlechter ist als die bisherige,wird die Studie abgebrochen.Der Sinn und der vermutete Nutzen einer neuen Therapie wird vorher bereits geprüft,sodass die Patienten keine Versuchsobjekte bezüglich der neuen Therapie in dieser Studie sind.Es wird die Wirksamkeit GEGENÜBER einer bislang etablierten Therapie geprüft.Gegen ein reines Placebo(ohne Wirksubstanz) wird selbstredend nicht getestet.

Zitat:

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Aber im Prinzip wird hier mit dieser Behandlung umgegegangen, wie die AM es mit ihren Behandlungen tut, ohne wirklich nachgewiesene Wirkung.

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Hat demnach die AM keine nachgewiesene Wirkung?Ist der Patient in der AM eine Versuchsperson?
Die klinischen Studien(RCT`s) in der Schulmedizin weisen eine Wirkung nach.

Zur Krebstherapie sagst Du,Katzograph,

Zitat:

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ist diese Therapie offensichtlich nicht der große Bringer

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Leider sind die ,teils erheblichen,Fortschritte der Schulmedizin in diesem Gebiet nicht hinreichend öffentlich bekannt.
Eine Googlesuche z.B. unter "Fortschritte in der Kinderonkologie" zeigt,
dass die Kinderonkologie ein sehr gutes Beispiel für die erheblichen Fortschritte ist.
So werden 3 von 4 Kindern mit Krebs insgesamt geheilt,in Teilgebieten fast alle.
Wird ein Problem in einer Disziplin kleiner,wenn man auf Probleme in anderen Disziplinen hinweist?
Daher ist es sinnvoller,immer einen Vergleich mit der eigenen Disziplin vorzunehmen.
Wo,Katzograph,finde ich Belege für die Wirksamkeit der HP/AM bei Krebserkrankungen?

Zitat:

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Ich möchte als Fazit mal behaupten, dass die wissensschaftliche Medizin von der AM Sachen fordert, die sie selbst in vielen Fällen nicht bringen kann. Das mag zwar sehr wirksam sein, wissenschaftlichist das nicht.

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Die wissenschaftliche Medizin "fordert" nichts;wer eine These/Behauptung aufstellt,muss diese These belegen können und nicht andere.
In meiner Betrachtung des Arguments„Schulmedizinische Wirksamkeitsprüfungen sind nicht auf die Homöopathie anwendbar...", werden diese Studien und die Anforderungen an diese näher beschrieben.
Bitte etwas Geduld.

Zitat:

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Ich habe manchmal den Eindruck, es geht mehr ums Rechthaben. So wird ... ein Fahrlehrer immer behaupten, ohne Fahrschule und Prüfung kann niemand richtig Auto fahren. Jedes Jahr geht es immer wieder durch die Presse, dass jemand, der seit Jahrzehnten ohne Führerschein unfallfrei fuhr, bei einer Routinekontrolle aufgefallen ist. Fahrschule ist also eine gute aber nicht zwingend notwendige Voraussetzung, um Auto fahren zu können.

---

Für einen Mediziner ist es eine "zwingend notwendige Vorraussetzung" um zu
therapieren,dass er ein Studium mit Prüfung abgeschlossen hat.
Ein Patient erwartet dies zurecht.
Der Sinn Deines Zitates scheint darin zu bestehen,dass in der HP/AM behandelt(Auto fahren) werden kann und durchaus soll ("er kann es ja",auch ohne Ausbildung und Prüfung-ohne Führerschein und Fahrschule-) ohne Ausbildung und Prüfung.

Homöopath ist kein gesetzlich geschützter Beruf mit Ausbildung und Prüfung.

Gruß segeln

@StarBug

funk mir doch nicht dazwischen!!!;) ;) ;) ;) ;) :cry::cry::cry:

In PC-Dingen bin ich nicht so schnell.

Danke für die Bemerkung zu den onkologischen Studien.

gruß segeln

Hallo StarBug,

Deine Aussagen "Darum werden bei RCT Studien von neuen Medikamenten, für die es bereits Gold-Standard Medikamente gibt, die "Placebogruppe" mit den Gold-Standard Medikamenten behandelt." und "Woher du dein "Wissen" nimmst, das Pharmakonzerne Medikamente ohne jeglichen Wirkungsnachweis auf den Deutschen Markt schmeißen dürfen weiß ich nicht, zeigt aber die "Basis" deiner Argumentation." verwirren mich ein wenig.
Es werden also z.B. neue Herzmedikamente nicht gegen Nullplacebos geprüft, sondern gegen solche, die schon die Doppelblindstudie nach dem Goldstandard hinter sich haben. Ja, und wie sind die daran gekommen? Gegen noch ältere Goldstandardabsolventen? und wie die....?
Ich kann auch in meinem Beitrag nicht entdecken, das ich irgendwo von Medikamenten gesprochen habe, die überhaupt keine Wirkung haben, sondern lediglich von solchen, die in machen Bereichen weniger Wirkung zeigen.
"Dieser Satz basiert auf deiner falschen Vorstellung, Medikamente müssten keinen Wirkungsnachweis erbringen und entbehrt dadurch jeglicher Grundlage" Auch das habe ich nie behauptet. Wenn man den Zusammenhang mit meiner Aussage wieder herstellt, kann man nachlesen, dass ich nur behauptet habe, dass die Wissenschaftsmedizin von der AM Nachweise verlangt, die sie selbst für viele eigene Behandlungen auch nicht hat und ich diese Doppelmoral unfair finde.
Wenn man feststellt, das die Wissenschaftsmedizin für einen Teil ihrer Behandlungen solche Nachweise nicht hat kommt fast reflexhaft der Hinweis auf die Teile, die solche Nachweise haben und für den Rest der Hinweis, dass die Wirkung auch anders belegt werden kann. Kein Problem. Dürftig finde ich es nur, dass diese anderen Belegarten für die AM offensichtlich nicht gelten können. Niemand wirft der Medizin vor, dass sie auch Behandlungen durchführt, für die die vorher genannten Nachweise nicht erbringbar sind, z.B. Operationen. Ich habe auch in meinem Beitrag extra die Untersuchung ausgeschlossen, ob AM überhaupt wirkt. Ich wollte nur mal die Argumente gegenüberstellen, die pro Wissenschaftsmedizin und gegen AM benutzt werden und aufzeigen, dass sie oft dieselben sind. und das mir das komisch vorkommt.

Gruß
katzograph

Hallo segeln

zu Deinen Einlassungen überdie Guten Erfolge von Krebstherapien bitte noch mal meinen Beitrag lesen:

"Ist jetzt leicht übertrieben, natürlich gibt es erfolgreiche Behandlungen, allerdings noch nicht für alle Krebsarten. "

Ich habe auch nicht auf eventuelle Erfolge der AM bei Krebs hingewiesen, ja sogar im Gegnteil die Diskussion darüber ausgeschlossen. Es ging mir nur um Argumentationsweisen. Das - wir haben zwar keine Doppelblindstudien für manche Geschichten, aber die Wirkungen sind trotzdem toll - und - bringt uns erst einmal Doppelblindstudien, bevor wir uns über Wirkungen unterhalten können - ist für mich in der Essenz eine einseitige Erhöhung der Eintrittspreise. Das Wort "verlogen"
will ich nicht benutzen, aber in die Nähe von Doppelmoral kann man es schon rücken.

Meine Führerscheingeschichte bedeutet nicht, dass man ohne Ausbildung Menschen behandeln soll, sondern, dass es für Behandlungen außerhalb der Normalmedizin auch andere Ausbildungen gibt und geben kann.
Ich habe versucht, mich über Menschen in der AM zu äußern, die auch darauf Wert legen und nicht über die, die nach zwei Wochendkursen und ohne große Anstrengungen das große Geld verdienen wollen, von Betrügern, die es überall gibt, ganz abgesehen.

Gruß
katzograph

@katzograph
mal sagst Du das:

Zitat:

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"Ist jetzt leicht übertrieben, natürlich gibt es erfolgreiche Behandlungen, allerdings noch nicht für alle Krebsarten. "

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mal sagst Du das

Zitat:

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ist diese Therapie offensichtlich nicht der große Bringer

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Dies sind doch etwas sich widersprechende Aussagen.

Zitat:

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..bei Krebs hingewiesen, ja sogar im Gegenteil die Diskussion darüber ausgeschlossen.

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genau dies habe ich mit

Zitat:

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Wird ein Problem in einer Disziplin kleiner,wenn man auf Probleme in anderen Disziplinen hinweist?

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Zitat:

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Daher ist es sinnvoller,immer einen Vergleich mit der eigenen Disziplin vorzunehmen.

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gemeint,und über die Krebstherapie in der Pädiatrie schließt Du eine Diskussion gar generell aus.
Wenn ein Fußballer von seinem Trainer hört,daß er Probleme im Training hat,wird der Fußballer dem Trainer sofort sagen"Trainer was meinst Du,was für Probleme im Training die Gewichtheber haben" und er sagt ihm auch noch direkt "Diskussionen über Trainingsprobleme hier bei mir im Fußball schließe ich aus".

Meine Frage:

Zitat:

---

Wo,Katzograph,finde ich Belege für die Wirksamkeit der HP/AM bei Krebserkrankungen?

---

möchte ich gerne erweitern:

Wo kann ich über Erfolge (belegt,dokumentiert und reproduziert/überprüft)der HP/AM
bei folgenden Krankheiten lesen:Herzinfarkt,Schlaganfall?

Deinem Auschluß einer Diskussion über Krebserkrankungen entnehme ich,daß die HP/AM
dort nicht erfogreich ist,obgleich sie ja vorgibt,fast alle Krankheiten heilen zu können.
§80 Organon

Gut,vielleicht bei Herzinfarkt und Schlaganfall dann wieder.Ich hoffe,von Dir darüber zu hören.

Zitat:

---

und - bringt uns erst einmal Doppelblindstudien, bevor wir uns über Wirkungen unterhalten können - ist für mich in der Essenz eine einseitige Erhöhung der Eintrittspreise.

---

Soll die Schulmedizin die "Eintrittspreise " so senken:Gut, ein Telefonat genügt zum Beleg der Wirksamkeit.Oder soll die Schulmedizin auch nur Einzelfallberichte liefern?
Was würden die Patienten dazu sagen?Aus gutem Grund ist die Zeit der
Einzelfallberichte(Kasuistik)in der Medizin seit den 80-er Jahren vorbei.

Durch Senken der Standards("Eintrittspreise") erhöht sich nicht die Qualität.
Werden die Standards für den Mathematikunterricht so gesenkt,dass das kleine Einmal-Eins nicht mehr erforderlich ist, wird der Schüler wohl kaum gut rechnen können,außer man sagt,gutes Rechnen braucht man nicht in der Mathematik(also senkt man auch den Definitionsstandard für Mathematik.

[QUOTE]..dass man ohne Ausbildung Menschen behandeln soll, sondern, dass es für Behandlungen außerhalb der Normalmedizin auch andere Ausbildungen gibt und geben kann.[/QUOTE]
Welche Ausbildungen sind für Dich, Katzograph,qualitativ mit dem Medizinstudium
vergleichbar?
Beim Deinem Beispiel mit dem Autofahren hast Du doch gesagt

Zitat:

---

Fahrschule ist also eine gute aber nicht zwingend notwendige Voraussetzung, um Auto fahren zu können.

---

d.h. Autofahren geht auch ohne Ausbildung(Fahrschule).Dein Beispiel,das sich auf die Medizin bezog, habe ich nur "rückübersetzt".Und jetzt willst Du doch Ausbildungen haben.
Darf ich höflich fragen:was nun?

Gruß
segeln

Hallo segeln,

natürlich darfst Du fragen, notfalls auch höflich. Aber ich muß wieder zum Ausgangspunkt zurückkehren. Jeder vernünftige Mediziner, mit dem ich mich unterhalten habe, sagt frank und frei. dass die Doppelblinstudie nach dem Goldstandard d a s Mittel für die Beweisführung in der Medizin sei, aber auch, dass dieses Mittel bei vielen Behandlungen nicht greift und auch nicht greifen kann. Es ist eben machmal aus ethischen Gesichtspunkten nicht machbar, und bei Behandlungen, die nicht in der Veranbreichung von Medikamenten bestehen, oft aus tatsächlichen Gründen nicht anwendbar. Auch im Internet wird diese Ansicht so oder sehr ähnlich von seriösen Medizinern vertreten. Das heißt für mich, dass dann dieser Grundsatz auch in der AM gelten muß. Und nicht nur auf Gebieten, die jetzt von Dir vornehmlich angesprochen werden.
Deine Interpretation meiner Aussagen kann ich so auch nicht akzeptieren. Die Aussage "es gibt erfolgreiche Krebstherapien" und " Krebstherapien (insgesamt) sind nicht der große Bringer" schließen sich meiner Meinung nicht aus. Nicht der große Bringer heißt ja nicht, dass überhaupt kein Erfolg erzielt wird, sondern insgesamt der Erfolg kleiner ist, als uns die Jubelbotschaften der Medizin manchmal weißmachen möchte. Ja, die Erfolge bei Krebs sind heute größer als noch vor 10 Jahren. Nein, angesichts der Vielzahl der Erkrankungen und Sterbefälle ist der Erfolg immer noch nicht berauschend.
Davon, dass AM bei Krebs besser oder gleich gut wirkt wie Normalmedizin habe ich nie gesprochen. Und es dient der Unterhaltung nicht gerade, das immer wieder zu unterstellen.
Wenn man das Medizinstudium und die dann berufliche Spezialisiertung der Ärzte als absolutes Muß hinstellt, ist ein Vergleich damit ohnehin zum Scheitern verurteilt. Aber wenn man als Gesprächsgrundlage akzeptieren kann, dass auch andere Behandlungsmethoden als die der Wissenschaftsmedizin bei Krankheiten denkbar sind, dann sind für mich die viele Jahre dauernden Ausbildungen von Medizinmännern, Schamaninnen und ähnlichen Personen in deren Umfeld durchaus mit einem Medizinstudium vergleichbar. Natürlich nicht der xy Heilkursus am Wochenende für 1.200,00 Euro.
Mein Beispiel mit der Fahrschule hast Du leider auch falsch rückübersetzt. Dass der jahrzehntelang unfallfrei fahrende Fahrer gar keine Ausbildung hatte, habe ich nicht vorausgesetzt. Möglicherweise hat ihm sein Vater/Bruder/Freund das Fahren beigebracht und das vielleicht auch intensiver und auf seine Belange besser zugeschnitten. Damit habe ich der prüfungslosen Zulassung zum Straßenverkehr nicht das Wort geredet. Ich habe aber schon gemeint, dass im Einzelfall ein solcher Fahrer möglicherweise besser fahren kann , als der Durchschnitt der Prüflinge. Und, wenn man die einschlägigen Gesetze sich ansieht, dann darf ein jeder Führerscheininhaber mit einem entsprechend umgerüsteten Kfz im Einzelfall anderen das Fahren beibringen. Eine Prüfung muß allerdings immer noch abgelegt werden.

Gruß
katzograph

@katzograph
Bevor ich auf Deinen Post eingehen kann, bitte ich doch erneut um Beantwortung folgender Frage:
„Wo kann ich über Erfolge (belegt, dokumentiert und reproduziert/überprüft)der HP/AM
bei folgenden Krankheiten lesen: Herzinfarkt, Schlaganfall?“

Sowie

Welche ethischen oder sonstige Probleme gibt es für Doppelblindstudien in der HP/AM für folgende Krankheiten: grippaler Infekt, Sommerdiarrhö, Migräne, Rückenschmerzen ?

Nach Beantwortung dieser Fragen ist eine klärende Antwort meinerseits möglich und wir brauchen nicht laufend erneut zu posten.

Gruß
segeln

@segeln

noch treffender kann man nicht dokumentieren,was ich die ganze Zeit schreibe: Die Wissenschaftsmedizin fordert von der AM Nachweise, die sie selbst für sich nicht in jedem Falle erbringen kann. Und es kommt reflexhaft die Aufforderung, erst einmal diese Nachweise zu vorzulegen, bevor man sich weiter unterhält.
ZitatAnfang:" Bevor ich auf Deinen Post eingehen kann, bitte ich doch erneut um Beantwortung folgender Frage:
„Wo kann ich über Erfolge (belegt, dokumentiert und reproduziert/überprüft)der HP/AM
bei folgenden Krankheiten lesen: Herzinfarkt, Schlaganfall?“ Zitat Ende.

In der Ausgabe 06/2010 der Zeitschrift "heart" wird über einen Versuch der Uni Heidelberg berichtet, in dem man festgestellt hat, dass Akupunktur zusätzlich zur normalen Behandlung eine über 30 %tige Verbesserung des Allgemeinzustandes nach einem Herzinfarkt erreicht , als die Behandlung mit Placebonadeln. Ansonsten ist es eigentlich ein offenes Geheimnis, dass AM bei akuten lebensgefährlichen Anfällen nicht das Mittel der ersten Wahl ist.
Bei Kopf- und Rückenschmerzen hat ein Großversuch in Deutschland ergeben, dass die Akupunktur mindesten genausogut wirkt, wie normale Medizin. Als Folge dieser Erkenntnis zahlen die Krankenkassen die Kosten für die Akupunktuer in eben diesen Fällen. Ob irgendwann schon mal bei Sommerdiarrhö sich jemand die Mühe gemacht hat, um AM daran zu testen, weiß ich nicht. Wahrscheinlich hat sich noch niemand gefunden, der das Geld für diesen Scheiß zur Verfügung gestellt hat.
Wenn Dich das Thema " Nachweise fordern, die ich im Prinzip selbst nicht erbringen kann" nicht so interessiert, mußt Du ja nicht darüber posten. Das hier ist ja keine Zwangveranstaltung. Ich unterhalte mich gerne auch über andere Themen.

Gruß
katzograph

@katzograph

Dein Zitat könnte zeigen, dass Du (mit Verlaub)des Lesens nicht so ganz mächtig bist:

Zitat:

---

„…fordert von der AM Nachweise, die sie selbst für sich nicht in jedem Falle erbringen kann. Und es kommt reflexhaft die Aufforderung, erst einmal diese Nachweise zu vorzulegen,..

---

Ich hatte dezidiert nach

Zitat:

---

„Herzinfarkt, Schlaganfall“

---

gefragt und nicht für „jeden Fall“.
Für diese Fälle(Herzinfarkt und Schlaganfall) hat die Schulmedizin gute Belege und Nachweise für die Wirksamkeit ihrer Therapien.

Zitat:

---

„ist es eigentlich ein offenes Geheimnis, dass AM bei akuten lebensgefährlichen Anfällen nicht das Mittel der ersten Wahl ist“

---

Dieses Zitat von Dir, in Zusammenhang mit Deinem Ausschluss von Krebserkrankungen als Indikation für die HP/AM, ergibt folgende Einschätzung der Therapiemöglichkeiten der HP/AM:
Bei Herzinfarkt, Schlaganfall und Krebserkrankungen hilft HP/AM nicht oder nur marginal.
Diese Erkrankungen sind jedoch zu ca. 75% die Ursachen aller Todesfälle.
Demnach hilft HP/AM den meisten Menschen nicht oder eben nur marginal.
Interessant, das von Dir zu lesen.
Was bleibt der HP/AM dann noch:
eher “banale“ Erkrankungen wie z.B. grippaler Infekt, Sommerdiarrhö, Migräne, Rückenschmerzen, die alle einen natürlichen Verlauf haben, der eine ausgeprägte Selbstheilungstendenz aufweist.
Wozu da noch HP/AM?

Zu Deinem Post davor:
Natürlich haben RCT´S Grenzen, jedoch auch schon bei: grippaler Infekt, Sommerdiarrhö, Migräne, Rückenschmerzen?

Ferner:

Zitat:

---

„sondern insgesamt der Erfolg kleiner ist, als uns die Jubelbotschaften der Medizin manchmal weißmachen möchte“

---

Bitte Beispiele, nicht aus der Presse, sondern aus der Medizin selbst.

Zitat:

---

„ist diese Therapie offensichtlich nicht der große Bringer“

---

Deine Einschränkung erfolgte dann prompt:

Zitat:

---

" Krebstherapien (insgesamt) sind nicht der große Bringer"

---

Wird Dein erster Satz den an Krebs erkrankten Kindern oder deren Eltern gefallen und von ihnen unterstrichen?

Zum Autofahren:

Zitat:

---

„Möglicherweise hat ihm sein Vater/Bruder/Freund das Fahren beigebracht..“

---

Ich erlaube mir erneut rückzuübersetzen:
Vater/Bruder/Freund-Homöopath bringt also, Deiner Meinung nach Homöopathie/AM evtl. „Intensiver/besserauf die Belange zugeschnitten“, bei.
Gut, falls Du dies als Ausbildung betrachtest, wie beim Autofahren,

Zitat:

---

„..gar keine Ausbildung hatte, habe ich nicht vorausgesetzt.....sein Vater/Bruder/Freund das Fahren beigebracht“,

---

ist Deiner Meinung meinerseits nichts hinzuzufügen.
Beim Autofahren hast du die Prüfung erwähnt, eine solche gibt es nicht, um sich Homöopath zu nennen, erst recht nicht für derart (Vater/Bruder/Freund) ausgebildete Homöopathen.

Nun zu Deinem Zitat:

Zitat:

---

„...dann sind für mich die viele Jahre dauernden Ausbildungen von Medizinmännern, Schamaninnen und ähnlichen Personen in deren Umfeld durchaus mit einem Medizinstudium vergleichbar“.

---

Nach einem Blick in diese Links: http://www.der-rote-weg.de/was.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Schamanismus#Schamane_und_Schamanismus
http://www.wissen.de/wde/generator/material/download/expedition_wissen/indianer/56_57
überlasse ich die Beurteilung Deiner Aussage den anderen Lesern dieses Threads.
Nur auf ausdrücklichen Wunsch und eigene Gefahr hin werde ich Dir die rheinländische Version einer Kommentierung übermitteln.
Bis dahin sage ich ganz klar, unmissverständlich und mit harten Worten:

Zitat:

---

.....

---

Gruß
segeln

@segeln

jetzt fängt die Unterhaltung mit Dir so ganz langsam an, Spaß zu machen. Du bist offensichtlich nicht nur ein guter Vertreter der Medizin, sondern auch ein Meister der Worte. Man erlebt nicht oft eine solche Kunstfertigkeit im Weglassen, Unterstellen und falschen Interpretationen.
Aber mal der Reihe nach:
Meine Aussage, dass bei Herzinfarkt und Schlaganfall AM bei akuten Anfällen nicht das Mittel der ersten Wahl sind, gilt, und so versteht das eigentlich ein jeder, für den akuten Anfall. In der Nachsorge sind alternative Anwendungen in Kombination mit normalen Behandlungen oder auch allein durchaus in der Lage, signifikante Besserungen zu erreichen. Frag mal unter Deinen Kollegen rum.
Meine Aussage, Krebstherapien sind (noch nicht) für alle Krebsarten gleich erfolgreich und daher insgesamt noch nicht
in der Lage, alle Erkrankten befriedigend zu behandeln, auf drei oder vier Krebsarten, die besonders erfolgreich behandelbar sind,zu reduzieren, zeigt mir deutlich, das es Dir in erster Linie darum geht, Deine Gesprächspartner in diesem Bereich zu diffamieren und unglaubwürdig zu machen. Um die Sache scheint es Dir da nicht zu gehen. Viele Krebsarten fordern trotz riesigen Apparateaufwand und Megamedikamenten noch immer bis zu 95 % Todesopfer. Das zu relativieren, weil z.B Blutkrebs so verlangsamt werden kann, das er fast wie geheilt wirkt, oder die nun hohe Überlebensrate bei Prostatakrebs, anzuführen, macht nichtwirklich einen guten Eindruck. Die Überlebensrate bei Bauchspeicheldrüsenkrebs ist leider immer noch nicht der Rede wert. Einzelerfolge als Gesamterfolg zu verkaufen mag in der Werbung ok sein, in der Medizin ist es, sagen wir mal höflich "Augenwischerei".
Ein sehr schönes Beispiel für gekonntes Ignorieren ist Deine Reaktion auf meine Aussage zur Ausbildung von Medizinmännern und Co. Schön rot hervorgehoben, nur die Einschränkung "in deren Umfeld" bleibt dabei fast unsichtbar.
Ich habe hier leider nicht soviel Platz und Zeit, all die Segnungen der modernen Medizin aufzuzählen, die wir diesen Leuten verdanken, weil wir deren Kenntnisse einfach abgekupfert haben, natürlich ohne jede Beteiligung am Gewinn. Berühmtestes Beispiel, die Antibabypille. So eine Ausbildung kann bis zu 20 Jahren dauern. Die dabei erworbenen Kenntnisse in Pharmazie, hier Herstellung von Medizin aus Pflanzen und Mineralien, erstaunen auch heute noch die meisten Wissenschaftler. Das Einfühlungsvermögen in die Psyche von Kranken ist selbst in unserer Medizin unerreicht. Das deren Begründungen über Wirkungsweisen, mit unseren Erkenntnissen nicht immer übereinstimmen, tut den Behandlungserfolgen keinen Abbruch. Und Ärzte ohne Grenzen können nicht überall sein, da bleibt im Urrwald oder in den Bergen machmal eben niemand anders für die Kranken übrig.
Ach, fast hätte ich es vergessen. Richtige Homöopaten haben auch eine lange Ausbildung zu absolvieren und eine Prüfung gibt es ebenso. Ob das ganze was nützt, kann ich leider nicht beurteilen. Die Wochendendhomöopaten, die Du möglicherweise kennst, haben es da nicht ganz so schwer.
Wenn es Dich befriedigt, kannst Du die rheinische Version Deines Wunschkommentares ruhig vorbringen, wir Norddeutschen können viel ertragen.

Gruß
katzograph

Sorry, bin die nächsten fünf Tage ohne PC.

Gruß
katzograph

@katzograph

Zitat:

---

„In der Nachsorge sind alternative Anwendungen ….. auch allein durchaus in der Lage, signifikante Besserungen zu erreichen“

---

Dann müsste es ja Untersuchungsergebnisse darüber geben! Welche denn?
Mit Deinem ewigen, langsam etwas langweiligem Rekurrieren auf die Krebstherapie versuchst Du erneut, Probleme der HP/AM auf die Schulmedizin zu verlagern. Hat die HP/AM dadurch weniger Probleme bezüglich ihrer Wirkungslosigkeit bei Krebserkrankungen?

Zitat:

---

„Einzelerfolge als Gesamterfolg zu verkaufen..“

---

wer hat das getan?Bitte kein Pressemitteilungen,sondern Mitteilungen aus der Medizin.
Lassen wir doch die Krebstherapie nicht weiter thematisieren, zumal Du insgesamt wenig zu meinen Betrachtungen der Argumente in der HP/AM sagst und damit im OT-Bereich herumirrst.
Ich hatte auch folgendes in meiner Einleitung geschrieben:

Zitat:

---

“ Bei der Betrachtung der Argumente sollen aber hier nicht die Defizite der Schulmedizin thematisiert werden, die zweifelsohne vorhanden sind.“

---

Kannst Du Dich bitte daran halten, auch wenn es Dir schwer fällt und Du lieber die Schulmedizin mit von Kenntnissen befreiten Aussagen attackierst.

Zitat:

---

„..dann sind für mich die viele Jahre dauernden Ausbildungen von Medizinmännern, Schamaninnen und ähnlichen Personen in deren Umfeld durchaus mit einem Medizinstudium vergleichbar“

---

Zitat:

---

„Schön rot hervorgehoben, nur die Einschränkung "in deren Umfeld" bleibt dabei fast unsichtbar. Ein sehr schönes Beispiel für gekonntes Ignorieren ist Deine Reaktion auf meine Aussage zur Ausbildung von Medizinmännern und Co“

---

Was wird da eingeschränkt hinsichtlich Deiner Aussage über die Ausbildung von Medizinmännern, Schamaninnen und was habe ich ignoriert, wenn diese 3 Worte nicht rot markiert sind?
Ein Propädeutikum im Verständnis der deutschen Sprache sprengt den Rahmen hier.

Zitat:

---

„all die Segnungen der modernen Medizin aufzuzählen, die wir diesen Leuten verdanken, weil wir deren Kenntnisse einfach abgekupfert haben, „..die wir diesen Leuten verdanken, weil wir deren Kenntnisse einfach abgekupfert haben,..Berühmtestes Beispiel, die Antibabypille.“

---

Die haben Schulmediziner den Medizinmännern und Schamaninnen einfach abgekupfert und welche

Zitat:

---

all die Segnungen, die wir diesen Leuten verdanken

---

?
Du gestattest, dass ich schmunzle, bevor ich ROFL?
In meiner Einleitung zu dieser Artikelserie steht:

Zitat:

---

Der Kenntnisstand über die Schulmedizin ist ähnlich gering.

---

Das habe ich doch gut getroffen, oder?

Das ist ein Beispiel für „des Lesens nicht ganz mächtig":

Zitat:

---

„Wenn es Dich befriedigt, kannst Du die rheinische Version Deines Wunschkommentares ruhig vorbringen…“

---

denn so hatte ich geschrieben:

Zitat:

---

„Nur auf ausdrücklichen Wunsch und eigene Gefahr hin..“

---

Katzograph, bitte wieder aus dem OT-Bereich herauskommen und mit Kenntnissen wiederkommen,falls das so schnell gehen sollte.

segeln

P.S. Beispiel für Totschlagargument, dessen Bedeutung ich verlinkt hatte und Du als Fakt hingestellt hast:

Zitat:

---

"Wer heilt hat recht"

---

(„..inhaltlich nahezu leeres Argument..“,aber Dein Fakt)

Jetzt nicht "nahezu leer",sondern mit Sinn gefüllt:

Zitat:

---

Wer erfolgreich (Wirkung, Prognose, Risiken und Nebenwirkungen) und
nachweislich(belegt, dokumentiert und reproduzierbar/überprüfbar)
heilen kann, hat recht.

---

@katzograph

Zitat:

---

Sorry, bin die nächsten fünf Tage ohne PC

---

.

I am so sorry,too

Gruß
segeln

„Homöopathie ist individuell und ganzheitlich im Gegensatz zur Schulmedizin“

Dies im Gegensatz zur Medizin, die (nach homöopathischer Auffassung) den Menschen nur „teilweise“ und als Objekt ärztlicher Techniken betrachtet ( “ die Galle auf Zimmer 14, der Oberarmbruch auf Zimmer 8 “).
Dieses Argument soll sagen, dass die HP sich auf das Individuum Mensch, also auf den einzelnen, sich von anderen Menschen unterscheidenden, Menschen bezieht und diesen „ individuell “ (und nicht allen anderen gleich) behandelt.
Ganzheitlich soll sagen, dass der Mensch in der Ganzheit der menschlichen Person sowie in der Gesamtheit/Ganzheitlichkeit seiner Eigenschaften, Lebensumstände und Beziehungen betrachtet wird. In der HP wird dies auch
„ Konstitutionsbehandlung “ genannt.
Viele Alternativmedizinische Verfahren betrachten sich als „individuell“ und „ganzheitlich“ (anthroposophische Medizin, Ayurveda, traditionelle chinesische Medizin (TCM) etc.).
Die meisten Patienten der Homöopathen erleben die Behandlungsmethode dankbar und zufrieden als „individuell“ und „ganzheitlich“.
Wie kommt dieses „Erleben“, dieser Eindruck der Individualität und Ganzheitlichkeit zustande, und ist dieses „Erleben“/dieser Eindruck gerechtfertigt?

Zu den Grundlagen der HP gehört die ausführliche, 1-2 Stunden dauernde Erhebung der Anamnese („Erstanamnese“). In dieser Anamnese werden alle körperlichen, seelischen und sozialen Symptome (incl. Träume) und Eigenheiten (zornig, weint schnell, Links-oder Rechtshänder etc.) der Patienten erfragt (siehe: „Grundsätze und Grundlagen der [klassischen] HP“).
Diese Anamnese erlebt der Patient als allumfassendes, individuelles und ganzheitliches Interesse an seiner Person. Der Patient hat das Gefühl, alle Symptome seien wichtig; er weiß jedoch nicht, dass der Homöopath bei der Mittelauswahl die Symptome durch die „ Hierarchisierung“ nach Wertigkeit ordnet und unwichtige Symptome nicht berücksichtigt.
Die Lehre der HP sagt, dass die Symptome und Eigenheiten der Patienten nur für die Auswahl eines geeigneten Mittels benötigt werden.
( §§ 82-104 Organon)
Die Auswahl des Mittels erfolgt dann durch den Vergleich der Symptome und Eigenheiten des Patienten mit einem Mittel, welches bei Gesunden (sehr/möglichst) ähnliche Symptome hervorruft (Ähnlichkeitsprinzip oder „Simile-Prinzip“ der HP).
( §§ 26-29 Organon)
Zusammenhänge der Symptome, ihre Bedeutung und Ursächlichkeit, oder Eigenheiten des Patienten im eventuell ursächlichen Zusammenhang mit der Erkrankung sind für den Homöopathen unwesentlich und er kennt sie auch nicht (über populärpsychologische Meinungen und Empfehlungen hinaus).
So kennt der Homöopath nur eine Krankheitsursache: die „geistartige, gestörte oder verstimmte Lebenskraft“ (siehe: “Homöopathie ist ursachenorientiert ...“).
Krankheiten, wie die Medizin sie kennt, kennt er nicht, nur Symptome oder allgemeine Umschreibungen.
(§§11-15 Organon)
So war dem ehemaligen 1. Vorsitzende des Deutschen Zentralvereins homöopathischer Ärzte, dem Arzt Curt Kösters, nach einer ausführlichen Befragung der Mutter eines Kindes klar: „ E. (die Tochter) ist ein wenig angeschlagen “.
Das Simile-Prinzip führt zur Gleichbehandlung unterschiedlicher Erkrankungen mit (sehr) ähnlicher Symptomatik und zur Behandlung von Krankheitssymptomen ohne Ansehen ihrer Ursachen.
Die gleichartige Behandlung unterschiedlichster "Krankheiten"/ Befindlichkeitsstörungen steht im Widerspruch zu der von der HP beanspruchten Individualität.
Ischias wird ebenso behandelt wie Eifersucht bei Mädchen, oder bei Kindern, die häufig weinen: mit Pulsatilla D6 (Kuh-oder Küchenschelle). Bei Keuchhusten und Ehesorgen hilft Ambra D3 (Substanz aus dem Verdauungstrakt von Pottwalen). Bei Verdauungsbeschwerden, Streitsucht, Hämorrhoiden, Kater, Migräne, verklebten Augenlider, Erkältungen, Darmverschluss, Nierenkolik, Prostatabeschwerden, Impotenz, Hexenschuss, Harnträufeln und Akne hilft Nux Vomica D6 bis D12 (Brechnuss).

Es gibt Fehldiagnosen/keine Früherkennung bei Krankheiten, die im Frühstadium symptomfrei oder symptomarm sind.
Ist die Schulmedizin nicht individuell und nicht ganzheitlich?
Dies mag auf den ersten Blick so scheinen.
Aber jede diagnostische und therapeutische Handlung eines Arztes erfolgt unter Berücksichtigung der Individualität und Ganzheitlichkeit des Patienten.
Bereits während der Anamnese erhält der Arzt individuelle Informationen, die dann in die weitere Diagnostik und Therapie einfließen.

Zu Diagnostik: Die Normwerte der weißen Blutkörperchen (Leukozyten) liegen in einem Bereich von 4000 bis 11000/µl Blut. Jeder Patient hat einen eigenen Normwert, sodass die Beurteilung, ob sein Wert zu hoch oder zu niedrig ist, an seinem individuellen Normwert erfolgt. Ist z.B. sein Normwert 5000/µl Blut und der im Krankheitsfall gemessene Wert 8000µl Blut, so ist dieser Wert für ihn zu hoch, wogegen er für einen Patienten mit einem Normwert von 8000/µl Blut normal ist.

Zu Therapie: Ein erklärtes Ziel der Medizin sind patientenspezifische Tumormittel, die bereits teilweise vorhanden sind.
Operationen erfolgen nach Beurteilung der individuellen Lage (Operationsfähigkeit) und nach den Vorstellungen des Patienten (z.B. minimal invasive Chirurgie oder konventionelle Chirurgie).
Bei bakteriellen Infektionskrankheiten erfolgt die Medikamentenauswahl und ihre Dosierung unter Berücksichtigung des Patienten (Allergie, Gewicht, Art und Weise der Verabreichung (oral oder mit einer Infusion) und der Eigenschaften der Bakterien (Empfindlichkeit, Resistenz).
Dem Patienten bleibt diese Individualität und Ganzheitlichkeit jedoch verborgen, da er nicht erkennen kann, welche Bedeutung die diagnostischen und therapeutischen Maßnahmen für seine Erkrankung haben.
Kennt der Patient die Grundsätze/Gegebenheiten der Medizin und HP, kann er die Anamnese, die Diagnostik und Therapie besser einschätzen und hinsichtlich der Individualität und Ganzheitlichkeit besser beurteilen.

Zur Individualität der homöopathischen Behandlung:
Individualität setzt, nach den Grundlagen homöopathischen Vorgehens, eine ausführliche Anamnese und individuelle Mittelauswahl voraus. Dies ist bei Kleinkindern und Tieren nicht möglich, somit ist bei diesen keine individuelle und ganzheitliche Behandlung möglich (siehe: „Bei Tieren und Kleinkindern wirkt es auch…“), obgleich Homöopathen diese praktizieren.
Es gibt etwa 3000 homöopathische Mittel (in der Medizin etwa 35 000).
Bei einer Inanspruchnahme der Homöopathie von ca. 40 Millionen Menschen in Deutschland müssten es aber deutlich mehr sein, um dem Anspruch auf Individualität gerecht zu werden.
Das bedeutet, viele Patienten werden gleich behandelt und nicht individuell.
Je „individueller“ sich eine Heilmethode bezeichnet, desto schwieriger ist es für einen Therapeuten eine „individuelle“ Therapie für den Patienten zu finden. Er muss jede Krankheit neu bewerten und kann nicht auf „seine Erfahrung“ zurückgreifen, denn dann würde er ja nicht mehr „individuell“ behandeln sondern so, wie er auch andere mit der gleichen Krankheit behandelt hat.

Die Individualität kann leicht überprüft werden: Man geht in eine Apotheke, schildert die Symptome eines grippalen Infekts und verlangt ein homöopathisches Mittel. Dies wird ohne eine ausführliche Anamnese und darauffolgender aufwändiger und individueller Mittelwahl ausgehändigt.
Ähnliches geschieht in Homöopathieforen o.ä. im Internet oder im privaten Bekanntenkreis, wo Therapieratschläge erbeten und bereitwillig und anonym gegeben werden.
Etwa 2/3 der homöopathischen Mittel werden ohne Verordnung oder Beratung durch einen Homöopathen gekauft, demnach fehlt auch hier die individuelle Mittelauswahl, die als Grundlage der HP nur ein Homöopath aufwändig ermitteln kann. Siehe: „Grundsätze und Grundlagen der [klassischen]HP“.
Hahnemann: Organon, 6.Auflage

©Franken 2010 Alle Rechte vorbehalten

Nur mal so am Rande.

Es gibt seit ungefähr 40 Jahren ein Angebot des Amerikaners James Randi, dass der, der unter wissenschaftlichen Bedingungen paranormale Fähigkeiten unter Beweis stellen kann, 1 Millionen Dollar gewinnt.
Dieses Angebot gilt auch für die Homöopathie und wurde auf diversen großen Homöopathie Kongressen von James Randi immer wieder angeboten.

Hier in Deutsch auf Wikipedia

Ich frag mich, wieso diese Challenge noch immer besteht und kein Homöopath dieses Preisgeld je abgeholt hat, da Homöopathie doch bei so vielen "wirkt" ?

ich sag immer, wenn man dran glaubt, dann bringt es was und wenn nicht, dann eben nichts. also purer placebo- effekt.

Hallo Unglücksrabe,

Deine Formulierung mit den Worten "glaubt" und "purer-placebo-effekt" kann zu fogender Reaktion führen:"Quatsch,denn Tiere und Kleinkinder..",siehe die Betrachung des ersten Arguments.
Dann musst Du erstmal den Pacebo-Effekt erläutern ,der ja ohne "glauben" in der Definition auskommt.
Und die Diskussion ist bereits sofort beim Placebo-effekt,der eh bei HP/AM sofort eine unwillige und ablehnende Haltung hervorruft.
Weiterhin wird damit nicht klar,dass der natürliche Verlauf viel wichtiger ist und sehr vernachlässigt wird in Diskussionen.

Ich weise immer zunächst auf den wichtigen natürlichen Verlauf hin,der ja kaum noch berücksichtigt wird und fast reflexartig bei einer Erkrankung mit Einnahme eines Medikaments reagiert wird.

Wa wäre denn , statt "wenn man dran glaubt" folgende Worte zu verwenden:"wenn man darauf vertraut","wer der Meinung ist","wer davon überzeugt ist" etc.und nicht zu vergessen,den natürlichen Verlauf herauszustellen.


Eigenartigerweise wird bei der HP/AM und deren Anhängern,die oft auch einer stark naturverbundenen Richtung angehören, bei Krankheiten die Natur dann plötzlich wenig berücksichtigt.

Gruß segeln

P.S.Dir,unglücksrabe natürlich immer viel GLÜCK :):):)

ja klar, aber man sollte auch den unterschied zwischen phytopharmaka und hömöopathischen AM sehen. wieviele hömöopathika haben denn eine zulassungsnummer? und wenn ich dann auch noch lese, dass manche hömöopathika gleichzeitig gegen schlafsucht und einschlafproblemen helfen, finde ich persönlich, dass sich da was beißt. wohlbemerkt, dass beispiel ist anhand der gleichen potenz des Mittels.

@unglücksrabe,

Zitat:

---

finde ich persönlich, dass sich da was beißt

---

leider ist es so,dass nur wenige diese "Binnenwidersprüche" bemerken.Siehe Hahnemanns Beispiel mit dem Schnee bei Erfrierungen und der Wärmeanwendung bei Verbrennungen,die ich zitatmäßig erwähnt hatte.Das Organon ist eine Fundgrube von
Widersprüchlichkeiten,leider kennen die HP das Organon oft garnicht.
Ich werde noch schöne Beispiel in "Kuriosa der HP" bringen.
Falls Du,unglücksrabe,sehr schöne Kuriosa-auch bezüglich der wirren,weil oft gegensätzlichen Arzneimittelgabe-kennst,übermittle sie mir doch bitte.
Gruß segeln

„Es gibt mehr Dinge zwischen Himmel und Erde, als Eure Schulweisheit sich erträumen lässt“ (Hamlet-Argument)

“There are more things in heaven and earth, Horatio, / Than are dreamt of in your philosophy.” 1. Akt,5. Szene

Dieses Argument, ein Zitat aus „Hamlet“ von Shakespeare, wird in Diskussionen über alternativ-medizinische Heilverfahren verwendet, wenn die Wirkungsweise nicht bekannt ist bzw. nicht erklärt werden kann. Das Argument soll sagen, das in einer ferneren Zukunft die Wissenschaft Erklärungen für die Wirkungsweise findet. Es wird stillschweigend davon ausgegangen, dass diese Erklärungen definitiv gefunden werden. Dabei wird nicht berücksichtigt, dass es auch in Zukunft unmöglich sein kann, diese Erklärungen zu finden, da es sie einfach nicht gibt.

„Wüssten wir, was die Wissenschaft in ferner Zukunft weiß, dann wüssten wir es bereits heute „ ( nach K. Popper).

Das Argument will auch sagen, weil etwas möglich ist, ist es auch bereits richtig und vorhanden.Und: “Die Wissenschaft weiß noch nicht alles, ich aber weiß es bereits jetzt".
Aber: Nicht alles, was möglich ist, ist auch wahr und vorhanden. Oder: Weil man/die Wissenschaft noch nicht alles weiß, heißt das nicht, dass alles möglich ist oder gar bereits existiert.
Die heute vorgebrachten Erklärungen über die Wirkungsweise alternativ-medizinischer Heilverfahren stehen in zum Teil krassen Gegensatz zu heutigen naturwissenschaftlichen Kenntnissen in Physik und Chemie. Das „fernere Wissen“ der Physik und Chemie würde das „heutige Wissen“ zum Teil oder komplett gegenstandslos machen.
Dies betrifft allerdings nur die Erklärungen über die meist unbekannten/unerklärbaren WirkungsWEISEN fast aller alternativ-medizinischen Heilverfahren.
Den Nachweis der WirkSAMKEIT betrifft dies jedoch nicht, da die Wirksamkeit nicht vom physikalisch/chemischen Wissen abhängig ist und bereits heute nachgewiesen (belegt) werden kann. Ist die Wirksamkeit vorhanden, wird sich daran nichts ändern, auch wenn die Physik/Chemie sich in „ferneren Zeiten“ als teilweise oder komplett falsch erweisen sollte. Mit dem Hamlet-Argument wird die wissenschaftliche Erklärung der Wirkungsweise in die Zukunft verschoben. Dies wird auch Fata-Morgana-Argument genannt.
Vertraute Hamlet wirklich auf das Wissen in „ferner Zeit“, wenn der Grund für den Tod seines Vaters dann bekannt ist, wie das Zitat vermuten lässt? Lesen wir weiter in Hamlet bis Ende 2. Akt 2. Szene, dann lesen wir dort „ich will Grund, der sichrer ist“( ”I'll have grounds more relative than this” ). Er ist also nicht bereit, dem Geist (ihm erschienen als sein verstorbener Vater) zu glauben, der dem jetzigen König, dem Bruder des verstorbenen Vaters und Hamlets Oheim, die Schuld am Tod seines Vaters zuschreibt. Er bitte eine vorbeireisende Schauspielertruppe, die Mordszene vor der Hoföffentlichkeit zu spielen und begründet dies so: „… sie sollen was/ wie die Ermordung meines Vaters spielen vor meinem Oheim: ich will seine Blicke beobachten, will ihn bis ins Leben prüfen. Stutzt er, so weiß ich meinen Weg… ich will Grund, der sichrer ist“.
Hamlet geht, nach heutigen Maßstäben, bereits wissenschaftlich vor: er prüft die Vermutung, der Geist habe ihn getäuscht und der jetzige König sei unschuldig. Erst nach der Widerlegung (Falsifizierung) der Vermutung durch das Verhalten des Königs ist Hamlet bereit, zu handeln, und den König zu töten. Die Vermutung ist falsifizierbar und kommunizierbar. In der Falsifizierbarkeit und Kommunizierbarkeit(einer Vermutung/Theorie), nämlich dem Verhalten des Königspaares vor der Öffentlichkeit, liegt gerade der "wissenschaftliche" Test.

Das Hamlet-Zitat ist demnach kein Beleg für die Existenz bislang noch nicht erklärbarer Wirkungsweisen/Wirkungsmechanismen alternativ-medizinischer Heilmethoden.
Ganz im Gegenteil, Hamlet möchte, wie die Wissenschaft heute, „Grund, der sichrer ist“ und handelt erst, wenn er seine Vermutung geprüft hat.

Folgendes Goethe-Zitat geht in die gleiche Richtung wie das Hamlet-Zitat und ist gleichermaßen zu beurteilen:
„Habe nun, ach! Philosophie,
Juristerei und Medizin,
Und leider auch Theologie!
Durchaus studiert, mit heißem Bemühn.
Da steh ich nun, ich armer Tor!
Und bin so klug als wie zuvor;
Heiße Magister, heiße Doktor gar,
Und ziehe schon an die zehen Jahr
Herauf, herab und quer und krumm
Meine Schüler an der Nase herum -
Und sehe, daß wir nichts wissen können!“
Und dann:
„[Mephistoles] Verachte nur Vernunft und Wissenschaft,
Des Menschen allerhöchste Kraft,
Laß nur in Blend- und Zauberwerken
Dich von dem Lügengeist bestärken,
So hab ich dich schon unbedingt!“
(Goethe, Faust I)

Hahnemann: Organon, 6.Auflage

©Franken 2010 Alle Rechte vorbehalten

Hallo segeln,

ich wäre dann wieder einsatzbereit, falls noch weiteres Interesse an unserer Unterhaltung besteht. Möcht aber noch einmal das ursprüngliche Thema in Erinnerung bringen : Gegenstand meiner Ausführungen war nicht, ob Alternativmedizin wirkt oder nicht wirkt, sondern lediglich, dass die Normalmedizin eine Form der Wirkungsnachweise von der AM fordert, die sie für viele ihre eigenen Behandlungen nicht vorweisen kann. Dieser Umstand erschien mir als nicht besonders glücklich gewählt in der Auseinandersetzung mit der AM. Vielleicht können wir dies wieder in den Fokus unserer Diskussion bringen.

Übrigens, ich bin immer noch gespannt auf den typisch kölschen Kommentar.

Gruß
katzograph

@katzograph

Zitat:

---

dann sind für mich die viele Jahre dauernden Ausbildungen von Medizinmännern, Schamaninnen und ähnlichen Personen in deren Umfeld durchaus mit einem Medizinstudium vergleichbar.

---

und

Zitat:

---

...meine Aussage zur Ausbildung von Medizinmännern und Co....all die Segnungen der modernen Medizin aufzuzählen, die wir diesen Leuten verdanken, weil wir deren Kenntnisse einfach abgekupfert haben,... Berühmtestes Beispiel, die Antibabypille. So eine Ausbildung kann bis zu 20 Jahren dauern. Die dabei erworbenen Kenntnisse in Pharmazie, hier Herstellung von Medizin aus Pflanzen und Mineralien, erstaunen auch heute noch die meisten Wissenschaftler.

---

Der Kölsche Kommentar lautet:
.................................."sune Driss".................................

Zitat:

---

die Normalmedizin eine Form der Wirkungsnachweise von der AM fordert, die sie für viele ihre eigenen Behandlungen nicht vorweisen kann

---

darauf hatte ich

Zitat:

---

grippaler Infekt, Sommerdiarrhö, Migräne, Rückenschmerzen

---

als Beispiele für den Nachweis der Wirksamkeit (RCT`s) einer HP/AM-Therapie genannt,die Du mir doch sicher erbringen kannst.
Viel blieb ja für HP/AM nicht übrig,nachdem Du Krebserkrankungen,Herzinfarkt und Schlaganfall ungeeignet für HP/AM gehalten hast.
Wer Behauptungen über die Wirksamkeit einer Therapie aufstellt muss diese selbst belegen und nicht ein anderer.

Weiterhin: Fällt es Dir so schwer,meine Fragen und Bemerkungen zu Deinen Posts zu beantworten? Und zwar "step by step" und nicht Deine ab-und aus-schweifenden Kommentare,dazu noch häufig OT.
Ich hatte Dir auch bereits gesagt,dass die Medizin nichts "fordert", aber eine gemeinsame Grundlage für den Vergleich von Wirksamkeiten von Therapien ist unerlässlich, sonst erzählt die HP/AM von Kind, Oma, Opa ,Tante, Hund Bello, Katze Mitzi und die Medizin von überprüfbaren, dokumentierten, und reproduzierten Ergebnissen.
Bitte Konkretes und keine allgemeinen Plattitüden.

segeln

Besten Dank für diese ausführliche Zusammenstellung.

Hallo segeln,

danke für den Kommentar. bedauerlicherweise hat sich herausgestellt, das mein kölsch doch nicht so gut ist. Wie wär`s mit einer Übersetzung?
Ich habe nach wie vor den Eindruck, das wir aneiander vorbeireden(....schreiben). Ich hatte nicht die Absicht, darüber zu diskutieren, ob und wie AM und speziell die Homöopatie wirkt. Zizat vom meinem Beitrag vom 20.09.2010 Anfang :

"Und ich möchte dabei auch mal eine Untersuchung, ob AM nun wirksam sei oder nicht, auch ausklammern und mich nur auf die vorgebrachten Argumente beziehen."

Solche Diskussionen wurden hier schon von viel kompetenteren Leuten als ich es bin geführt. Ich wollte von Dir nur wissen, ob die
Argumentationsweise "ich kann die Wirkung von vielen meiner Behandlungsmethoden nicht nach bestimmten Untersuchungsmethoden
beweisen, aber von Euch fordere ich diesen Nachweis nachdrücklich, bevor ich mich überhaupt mit euch unterhalte." tatsächlich so meinst und aufrecht erhalten willst.
Ich hab noch nie Homöopatie in Anspruch genommen und kann aus eigenen Erfahrungen nichts dazu sagen. Die Argumente der Anhänger dieser Behandlungsmethode kennst Du viel besser als ich. Das hast Du ja sehr beeindruckend mit Deinen Beiträgen bewiesen. Es ist daher eigentlich nicht verständlich, wieso Du von mir Wirkugsnachweise verlangst, wo ich doch nie behauptet habe, dass ich wüßte, dass da was wirkt.

Gruß
katzograph

@katzograph

"Sune driss" findest Du hier http://szenesprachenwiki.de/definition/driss/

Zitat:

---

"ich kann die Wirkung von vielen meiner Behandlungsmethoden nicht nach bestimmten Untersuchungsmethoden beweisen, aber von Euch fordere ich diesen Nachweis nachdrücklich, bevor ich mich überhaupt mit euch unterhalte."

---

Bitte sei so konkret und zeige mir, wo ich das geschrieben habe.

Vielleicht ist es Deiner Aufmerksamkeit entgangen, dass ich in der Einleitung zur Artikelserie geschrieben habe:

Zitat:

---

An wen wendet sich diese Artikelserie?
An Personen, die sich noch nicht sicher sind, ob sie eine homöopathische Therapie anwenden wollen und sich über die Homöopathie informieren wollen, und nicht nur aufgrund der Schlagworte und Argumente in den Medien und in privaten Gesprächen eine Entscheidung treffen wollen.

---

Patienten haben ein Recht, über Therapien ausführlich und sachgerecht informiert zu werden, um sich über die Wahl einer Therapie informiert entscheiden zu können.
Internationaler Standard für Therapiewirksamkeitsbelege sind RCT.
Damit können Therapien weltweit verglichen werden.
Ich bin froh, dass Patienten sich so informieren können, diese Informationen müsste die HP/AM zumindest bei den von mir bereits mehrfach erwähnten Krankheiten (grippaler Infekt, Sommerdiarrhö, Migräne, Rückenschmerzen etc. doch auch liefern können.

Jetzt fällt mit gerade Dein Satz auf:

Zitat:

---

„Es ist daher eigentlich nicht verständlich, wieso Du von mir Wirkugsnachweise verlangst, wo ich doch nie behauptethabe, dass ich wüßte, dass da was wirkt.“

---

Hast Du gemerkt, was Du damit gesagt hast?

segeln

„Schulmedizinische Wirksamkeitsprüfungen sind nicht auf die Homöopathie anwendbar, da sie dem Wesen (der Vorgehensweise) der Homöopathie nicht gerecht werden“


Die HP hat keine eigenen Testverfahren für den Wirksamkeitsnachweis von Therapien entwickelt. Sie führt nur Einzelfallberichte für einen Wirksamkeitsnachweis an (siehe: „Mir hat es geholfen“).
Diese Einzelfallberichte können nicht die strengen, international gültigen wissenschaftlichen Studien ersetzen, da sie deren Aussagekraft nicht erreichen. Die Aussagekraft wissenschaftlicher Studien ergibt sich aus der Erfüllung der Anforderungen, die an diese gestellt werden.
Folgende Anforderungen/Gütekriterien werden an wissenschaftliche Studien gestellt:
Reliabilität (Zuverlässigkeit), Validität (Gültigkeit/Genauigkeit), Objektivität, Standardisierung und Vergleichbarkeit.
Ein Testverfahren ist reliabel, wenn es bei wiederholter Anwendung unter gleichen Bedingungen gleiche Ergebnisse erzielt, also reproduzierbar ist.
Ein Test ist dann gültig, wenn er sicher stellt, dass die erhobenen Daten die zu messende Größe tatsächlich darstellen und andere nicht beobachtete Faktoren keinen Einfluss auf das Messergebnis haben.
DieObjektivität ist die Unabhängigkeit des Tests vom Versuchsleiter. Der Test muss so konzipiert sein, dass verschiedene Versuchsleiter unter denselben Bedingungen dieselben Ergebnisse erzielen.
Testergebnisse sind nur dann vergleichbar, wenn sie bestimmten, vorher festgelegten, Standards genügen.
Auf diese Weise sichert man sich gegen Zufallsbefunde, Placeboeffekte , Durchführungsfehler oder Fehlinterpretationen ab.

Einzelfallberichte erfüllen die genannten Anforderungen nicht.

In der Medizin ist der „Goldstandard“ für die Überprüfung der Wirksamkeit einer Therapie die „randomisierte, Placebo-kontrollierte Doppelblindstudie“ (RCT= Randomized Controlled Trial, randomized= Zufallsauswahl der Patienten). Diese RCT`s erfüllen alle Anforderungen an wissenschaftliche Studien. Ein ent-scheidender Unterschied zwischen einem RCT und Einzelfallberichten ist der Vergleich mit einer Nullgruppe(Placebogruppe), die bei Einzelfallberichten nicht vorhanden ist. Bei einem RCT mit einer neuen Therapie wird in der Placebogruppe mit einer etablierten Therapie behandelt um Unterschiede zwischen beiden Therapien zu ermitteln. Nur bei einem statistisch signifikanten Unterschied zwischen den beiden Gruppen kann man dem Medikament eine Wirksamkeit zusprechen. Ethikkommisionen prüfen, ob eine neue Therapie hinsichtlich Nutzen, Wirksamkeit und ethischer Vertretbarkeit für ein RCT geeignet ist.


Ein RCT misst nicht das Wesen/die Vorgehensweise einer Therapie, sondern eine Wirksamkeit anhand von den „Endpunkten“/Zielen einer Studie. „Endpunkte“ sind z. B. Genesung oder kein Fortschreiten einer (chronischen) Krankheit.
Die Kriterien für die „Endpunkte“/Ziele und die Dauer der Studie werden vorher festgelegt und nach Abschluss der Studie wird festgestellt, ob die Behandlung erfolgreich war.

Die Aussagekraft medizinischer Studien wird von der evidenzbasierten Medizin hierarchisch geordnet. Am aussagekräftigsten sind dabei (in absteigender Reihenfolge):
1.anerkannte und methodisch hochwertige klinische Studien in ihrer Zusammenschau
2.einzelne ausreichend große, methodisch hochwertige klinische Studien (dabei handelt es sich oft um sogenannte randomisierte, kontrollierte Studien)
3.wenigstens eine hochwertige Studie ohne Randomisierung
4.methodisch hochwertige experimentelle Studien
5.mehr als eine methodisch hochwertige Nicht-experimentelle Studie
6.Meinungen und Überzeugungen von angesehenen Autoritäten aufgrund deren klinischer Erfahrung (Expertenkommissionen)
7.und am Schluss: eigene Anschauung und Erfahrung

In der HP/M findet man keine Wirksamkeitsnachweise nach wissenschaftlichen anerkannten Kriterien sondern nur "anekdotische Evidenzen". Die HP/AM steht an Punkt 7.



Die HP kann genauso wie die Schulmedizin vorgehen.

Bei einem RCT kann der Homöopath seine Therapie nach den Grundsätzen der HP durchführen, die Studienanordnung legt ihm keinerlei Beschränkung in der homöopathischen Vorgehensweise auf, daher wird das „Wesen“, die Vorgehensweise, der HP nicht beeinträchtigt.

Ein RCT könnte z.B. so aussehen:
1000 Migränepatienten erhalten von einem Homöopath nach der ausführlichen Anamnese und der Mittelwahl ein Rezept und werden in eine spezielle Apotheke geschickt. Dort geben sie das Rezept ab, und nach dem Zufallsprinzip bekommen 500 von ihnen(ohne dass sie es wissen) das homöopathische Mittel, die anderen 500 (ebenfalls ohne dass sie es wissen) nur Globuli ohne Wirkstoff (Placebo). Die weitere Behandlung in beiden Gruppen erfolgt beim Homöopathen nach den Grundsätzen der HP. Sechs Monate später könnte man vergleichen, ob sich unter den 5oo Patienten, die das Homöopathie-Mittel bekommen haben, mehr Geheilte finden als in der Gruppe mit dem Placebo.

Die HP reagiert auf RCT`S folgendermaßen:
a) „Schulmedizinische Wirksamkeitsprüfungen sind nicht auf die
Homöopathie anwendbar, da…“
b) Falls sie positiv für die HP ausfallen, sind die Studien gut und
werden akzeptiert, auch wenn sie sich bei genauerer Untersuchung als
falsch erweisen.
c) Falls sie negativ für die HP ausfallen, sind die Studien falsch, manipuliert etc.

und es gilt a).

In über 200 RCTs konnte keine, über einen Placeboeffekt hinausgehende, Wirkung homöopathischer Mittel festgestellt werden.

Die Aussage: "HP wirkt nicht über den Placeboeffekt hinaus“ wird in den Studien z.B. so ermittelt
Statistische Wirkungsrate von: Medikament A: 70%, Placebo: 30% Homöopathikum: 30%
Rechnet man den Placeboeffekt raus, erhält man: Medikament A: 40%, Placebo: 0% Homöopathikum: 0%
Damit belegt man obige Aussage.

Eine Studie eines Medikaments gegen ein Placebo zeigt z.B. folgendes:
Unter dem Medikament Symptome1, 2, 3, 4, und a, b, ,c und d.
Unter Placebo: Symptome a, b, c, und d.
Dann sind die Symptome a, b, c, und d Placeboeffekte, eben auch bei dem Medikament.

Die HP bietet kein eigenes geeignetes Test-oder Prüfverfahren an. Die homöopathische „Arzneimittelprüfung“ (AMP) ist kein Test oder eine Prüfung im o.g. Sinn.
Zur homöopathischen AMP:
Bei der AMP wird nicht eine erwartete Wirksamkeit überprüft, sondern beobachtet, ob und welche Symptome während der Einnahme eines homöopathischen Mittel bei Gesunden zu verzeichnen sind.
Dabei wird stillschweigend davon ausgegangen, dass die Einnahme des Mittels ursächlich für die beobachteten Symptome ist.

Die AMP hat nichts gemeinsam mit den klinischen Studien und Zulassungsprozessen, die medizinische Arzneimittel gemäß Arzneimittelgesetz(AMG) durchlaufen müssen.

Stattdessen nehmen gesunde Freiwillige mehrere Tage oder Wochen lang eine Substanz ein, deren Wirkung untersucht werden soll. Die Prüfer notieren während der Testphase sämtliche Veränderungen( körperliche, psychische, befindliche und stimmungsmäßige), die sie und/oder die Probanden bemerken. Für diese Symptomenkataloge gibt es keine festen Vorgaben, die Aufzeichnungen sind daher individuell, subjektiv, sehr vielfältig und damit beliebig. Die Angaben aller Tester werden gesammelt, ausgewertet und dann wird daraus ein – entsprechend vielfältiges –„Arzneimittelbild“ in nach Symptomen geordneten Symptomenregistern („Repertorien“) zusammengestellt, in denen ein sehr ähnliches Mittel gesucht wird, welches in Konstitution und Symptomen am ehesten dem Patienten entspricht.
Bei der AMP werden auch Symptome erfasst, die 2-3 Tage VOR Einnahme der Prüfsubstanz aufgetreten sind und dennoch dem „Arzneimittelbild“ zugeordnet werden.
Es gibt auch s.g. "Kontaktprüfungen", bei denen das Mittel nicht mal eingenommen werden muss sondern nur am Körper getragen oder unter das Kopfkissen gelegt wird und Träume und andere Symptome notiert werden.
(http://www.homoeopathie-wichmann.de/provings/dracena.htm)
(§§ 121-145 Organon über das Vorgehen bei der homöopathischen Arzneimittelprüfung(AMP))

Unter "Kuriosa der HP" erhält man eine Anleitung, wie man eine AMP ganz einfach selbst durchführen kann.Mit überraschendem Ergebnis!

Hahnemann: Organon, 6.Auflage

©Franken 2010 Alle Rechte vorbehalten

Hallo segeln,

danke für den Übersetzungslink, so etwas ähnliches hatte ich schon geahnt.
Du hast mich mehrfach gebeten, einen wissenschaftlichen Nachweis für die Wirkung von Homöopatie für unterschiedliche Krankheitsbilder anzugeben. Weiterhin hast Du geschrieben, das die HP solche Nachweise, z.B. verblindete Studien, nicht hat und solche Studien aus welchen Gründen auch immer für sich ablehnt. Das halte ich für eine Forderung, die von Dir bzw. der Wissenschaftlichen Medizin erhoben wird, um HP ernst nehmen zu können.

"An wen wendet sich die Artikelserie?" An alle. die Absicht haben, möglicherweise HP demnächst in Anspruch nehmen zu wollen. Aber auch Gegner der HP werden eingeladen, Stellung zu nehmen. Da dürfte ich ja wohl gar nicht mitmachen. Ich habe nicht die Absicht HP für mich demnächst anwenden zu wollen und ein erklärter Gegener von HP bin ich auch nicht.
Ja, ich weiß, was ich schreibe, wenn ich sage ich wüßte nicht ob da was wie in HP wirkt. Ich weiß es wirklich nicht, aber das ist ja nicht unbedingt ein Nachweis dafür, ob da was wirkt oder nicht, nur meine eigene persönliche Unkenntnis.
Und noch mal, ich habe mich nur gegen die Argumentation im Allgemeinen und hier im Besonderen gewandt, mit der AM und hier HP Wirkungsweisen abggesprochen werden. Und um Meine Meinung zu untermauern, mal ein paar Fakten:
Die Behandlungsmethoden der wissenschaftsbasierten Medizin sind mal gerade zu 20 % mit den favorisierten randomisierten Blindstudien geprüft worden und es haben nur etwa die Hälfte davon den begehrten Wirkungsnachweis erhalten. Also haben mal gerade 10 % aller dieser Behandlungen eine wissenschaftlich nachgewiesene Wirkung. Hast Du da auch jeden Patienten, den Du je hattest, ausführlich und sachgerecht drüber aufgeklärt?
Die meisten dieser Behandlungen beruhen auf Erfahrungswerten. Das ist ja nichts schlimmes, Hauptsache es hilft. Ja, auch hier gilt, wer heilt hat Recht, aber man sagt es nicht so laut, das wäre ja unfein. Aber bei 10 % Nachweis der eigenen Methoden von anderen 100 % zu verlangen, um eine Wirksamkeit anzuerkennen ist schon ganz schön mutig. So nach dem Motto "Angriff ist besser als Verteidigung?" oder "Haltet den Dieb!"
Jeder hat das Recht, seine eigene Sache zu vertreten und andere abzulehnen, zu empfehlen oder davor zu warnen. Nur mit so einer durchsichtigen Argumentation tut man seiner eigenen Sache keinen großen Gefallen.

Gruß

katzograph

Hallo,

"Die Kraft der Selbstheilung. Es gibt keine Heilmittel und auch keine Heilkräfte, die man in den Körper hineinschütten könnte. Heilen kann nur einer: Es ist der unfassbar kundige und unbegrenzt tüchtige Heilmeister in uns. Er ist imstande alles zu kurieren. Wenn ein Mensch krank wird, dann nur, weil der innere Heilmeister durch ein falsches Leben geschwächt oder behindert wurde. Wenn ich heilen will, kann ich nichts anderes tun, als ihm zu Kräften zu verhelfen. Das ist genau so, wie wenn ich eine halberloschene Glut wieder entfachen will. Ich brauche dazu kein Feuer, sondern einen winzigen Funken. Ein Funke genügt dann auch um einen ganzen Wald in Brand zu setzen.
Suche den Funken, der das Feuer Deiner Heilkraft in Dir entzündet!"
Theophrastus Paracelsus

Ich "übersetze" mal diese Aussage.
Der Mensch ist ein natürliches Wesen. Grundlegend für natürliche Vorgänge ist die "Veränderung". Egal was ich als Individuum esse oder nicht esse, ob ich mich bewege, wie ich atme, wieviel Flüssigkeit ich zu mir nehme, alles führt zu einer Veränderung. Klar kommen mit diesen "Veränderungen" muß aber mein Organismus. Dieser muß nämlich alles regeln und weiter verändern, damit er sich die Dinge nutzbar machen kann.
Bei einer einfachen Wunde, werden viele Selbstheilungsmechanismen in Gang gesetzt. Unterschiedliche Zellen sind beteiligt, werden an den Ort des Geschehens "geschickt" und machen dort ihre Arbeit. Dies ist die Kraft der Selbstheilung.
Wenn es jetzt eine "Störung" in meinem Organismus gibt, dann kann ich doch nur dann heilsam eingreifen, wenn das verwendete Mittel, eine Hilfe zur Selbsthilfe darstellt. Wie kann denn nur Jemand ernsthaft auf den Gedanken kommen, er wüßte es "besser", was zu tun ist, als der einzelne Organismus?
Die grundlegende Frage muß doch immer lauten: "Könnte Mittel xy eine Hilfe zur Selbsthilfe darstellen?".
Dies hat Hahnemann erkannt.
Das Simile Prinzip hat er daraus entwickelt, dass seine Grundannahme darin besteht, dass das, was der einzelne Organismus zur Behebung einer Störung als "richtig" entschieden hat, (z,B. eine Entzündung der Wunde) auch "richtig" ist. In seinem Bemühen, den einzelnen Organismus bei dem zu unterstützen, was dieser als "Richtig" entschieden hat, hat er versucht herauszufinden, welche Mittel denn auch in diese "Richtung" wirken, im Sinne der Unterstützung zur Selbstheilung.
Hahnemann hat vollkommen folgerichtig erkannt, dass er dazu möglichst viel über die potentielle "Wirkung" eines Mittels herausfinden muß.
Ich weiß jetzt nicht, ob er wirklich der Erste war, der diese "Testungen" am Gesunden durchgeführt hat, zumindest hat er aber richtig geschlussfolgert, dass die Wirkungen, die beim Gesunden entstehen, hinweisgebend dafür sind, was überhaupt das "Wirkpotential" eines Mittels ist. Die festgestellten Wirkungen beim Gesunden als Individuum, sind halt ganz unterschiedlich. Daher kann es sein, dass der eine Durchfall bekommt und der andere Kopfschmerzen. Die innewohnende Wirksamkeit dieses Mittels, verspricht dann hilfreich zu sein (immer im Sinne der Selbsthilfeunterstützung) wenn Jemand auch unter Kopfschmerzen leidet, oder von Durchfall geplagt wird.
Zur Frage des Placeboeffekts.
„Placeboeffekte sind alle positiven psychischen und körperlichen Reaktionen,.....
Was erwünsche ich mir denn von einer Behandlung (egal durch wen)? Ich weiß ja nicht, aber ich gehe davon aus, dass eine positive psychische und körperliche Veränderung genau das ist, was ich mir wünsche.
Was spricht also gegen die Wirkung des Placeboeffekts? Gar nichts!!! Es ist für mich das beste "Heilmittel" was es gibt, weil es genau die erwünschte Wirkung erzielen kann.
Für mich ist die Homöopathie genau die Vervollkommnung des Placeboeffekts. Sie macht ihn sich optimal zu Nutze. Ich hoffe, dass sie auch innerhalb der Grenzen dieses Effekts bleibt, weil bei darüber hinaus gehenden Wirkungen, läuft man Gefahr durch "Glauben zu Wissen", den Organismus zum Umgang mit Wirkungen zu zwingen, die im Gesamtzusammenhang gar nicht förderlich für ihn sind. Das Individuum als Solches ist ja nicht Gegenstand der Wissenschaft. Selbst wenn es eine Wirksamkeitsstudie gibt, weiß ich doch gar nicht, auf welcher Seite der Statistik ich mich befinde. Selbst wenn etwas 99,99% der Menschen hilft, aber bei 0.01% zu einer tödlichen Nebenwirkung führt, besteht doch kein Wissen darüber, ob ich diejenige bin, die das 0,01% bedient.
Was der "perfekte" Placebo leisten kann, (nur ein Beispiel von mehreren): http://www.clinicasantacroce.ch/Clin...07_Wurster.pdf
Wäre schön, wenn ich auch mal einen derartigen Heilerfolg, beim bereits in die Lunge metastasierten Brustkrebs, unter rein schulmedizinischer Behandlung lesen könnte.
Den Placeboeffekt zu beherrschen, heißt für mich, dass Jemand ein "Heilkünstler" ist. Davon gibt es auch Einige innerhalb der Homöopathie.
Liebe Grüße Ulrike

@katzograph

Zitat:

---

„Aber bei 10 % Nachweis der eigenen Methoden von anderen 100 % zu verlangen, um eine Wirksamkeit anzuerkennen ist schon ganz schön mutig.“

---

Ich wiederhole mich das letzte Mal: Wer etwas behauptet, muss es belegen. Kein anderer.

Zitat:

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„gerade zu 20 % mit den favorisierten randomisierten Blindstudien geprüft worden“

---

und

Zitat:

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"Die Behandlungsmethoden der wissenschaftsbasierten Medizin sind mal gerade zu 20 % mit den favorisierten randomisierten Blindstudien geprüft worden und es haben nur etwa die Hälfte davon den begehrten Wirkungsnachweis erhalten. Also haben mal gerade 10 % aller dieser Behandlungen eine wissenschaftlich nachgewiesene Wirkung.“

---

Wie kommst Du zu diesen absurden Zahlen? Willst Du mit diesen grotesken Behauptungen sagen: "Die meisten medizinischen Behandlungen haben keine wissenschaftlich nachgewiesene Wirkung"?

Argumentiere bitte mit Fakten und nicht mit Meinungen.

Die Anforderungen in den letzten Jahrzehnten an eine Arzneimittelzulassung und an eine wissenschaftlich nachgewiesene Wirksamkeit in der internationalen Medizin haben sich erheblich verbessert und Du kannst Dich hier informieren:
http://de.wikipedia.org/wiki/Klinische_Studie
http://de.wikipedia.org/wiki/Arzneimittelzulassung
daraus: „Die Wirksamkeit muss in klinischen Studien, die in der Regel als randomisierte, kontrollierte Studien durchzuführen sind, nachgewiesen werden“
http://de.wikipedia.org/wiki/Arzneimittelgesetz_(Deutschland)
Therapeutische Wirksamkeit
http://www.medicine.ox.ac.uk/bandolier/booth/glossary/clintri.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Arzneimittelpr%C3%BCfung

Die Aussagekraft medizinischer Studien wird von der evidenzbasierten Medizin hierarchisch geordnet. Am aussagekräftigsten sind dabei (in absteigender Reihenfolge):

1.anerkannte und methodisch hochwertige klinische Studien in ihrer Zusammenschau

2.einzelne ausreichend große, methodisch hochwertige klinische Studien (dabei handelt es sich oft um sogenannte randomisierte, kontrollierte Studien)

3.wenigstens eine hochwertige Studie ohne Randomisierung

4.methodisch hochwertige experimentelle Studien

5.mehr als eine methodisch hochwertige Nicht-experimentelle Studie

6.Meinungen und Überzeugungen von angesehenen Autoritäten aufgrund deren klinischer Erfahrung (Expertenkommissionen)

7.und am Schluss: eigene Anschauung und Erfahrung


In der HP/M findet man keine Wirksamkeitsnachweise nach wissenschaftlichen anerkannten Kriterien sondern nur "anekdotische Evidenzen".Die HP/AM steht an Punkt 7.

Zitat:

---

„auch hier gilt, wer heilt hat Recht“,

---

nein, in der Medizin gilt:


„Wer erfolgreich (Wirkung, Prognose, Risiken und Nebenwirkungen) und
nachweislich (belegt, dokumentiert und reproduzierbar/überprüfbar)
heilen kann, hat recht.“

Dazu habe ich hiereinen Artikel geschrieben.

Erneut: Wir sind hier in einem Thread über HP/AM und nicht über Medizin.

segeln

Hallo segeln,

wer was behauptet muß es belegen! Gern. Ich hätte dann gern mal die Belegung bezüglich der Unbedenklichkeit der Verwendung der Adjuvantien bei der Gardasilimpfung. http://www.patientenfragen.net/gesun...ng-t14929.html
Weil innerhalb der Medizin gibt es doch bestimmt den Nachweis dafür oder etwa nicht?

@justitia

Zitat:

---

"wer was behauptet sollte es belegen können ! Ich hätte dann gern mal die Belegung bezüglich der Unbedenklichkeit, der Verwendung der Adjuvantien, bei der Gardasilimpfung. Wissen zur Impfung
Weil innerhalb der Medizin gibt es doch bestimmt den Nachweis dafür oder etwa nicht? Man würde doch nicht einfach nur behaupten, dass etwas unbedenklich ist. Oder etwa doch?"

---

Wir sind hier in einem Thread über HP/AM und nicht über Impfen.
Bitte in einem Impfthread dieses Thema anschneiden.
Lass doch 3 redundante Kommentare bitte löschen.


Gruß
segeln

P.S. Deinen Kommentar vom 30.9.2010 werde ich noch beantworten.

@ segeln,
„auch hier gilt, wer heilt hat Recht“,
dies war Dein Kommentar:
nein, in der Medizin gilt:

„Wer erfolgreich (Wirkung, Prognose, Risiken und Nebenwirkungen) und
nachweislich (belegt, dokumentiert und reproduzierbar/überprüfbar)
heilen kann, hat recht.“
Schlußfolgerung meinerseits: Wenn es keine Studien über die verwendeten Adjuvantien gibt,(meinen Recherchen nach ist dies so, auch bei den anderen Impfungen) dann ist jede Impfung nicht im Einklang mit den geltenden medizinischen Vorgaben.
Warum ist dies wohl so? Unabhängig von einer innewohnenden möglichen Heilkraft, wäre sie aber ihrer Theorie nach, von vornherein rechtswidrig bzw.im rechtsfreien Raum?
Die Problematik von nicht vorhandenen Studien liegt doch zu einem großen Teil darin begründet, dass diese Studien sehr teuer sind, und deshalb, bei nicht patentierbaren Stoffen, gar nicht erst durchgeführt werden. Siehe z.B. kolloidales Silber.
Es kann doch auf der einen Seite nicht von der AM/HP verlangt werden nicht nur zu heilen, sondern dies auch noch, wie oben aufgeführt, zu belegen, wenn es die Schulmedizin noch nicht mal für nötig hält, bei einer so verbreiteten Anwendung wie einer Impfung,ihren eigenen Vorgaben zu entsprechen.
Da stimme ich Katzograph voll und ganz zu, dass von der anderen Seite (AM) etwas verlangt wird, was man aber auf der eigenen Seite dann aber auch einfach mal (je nach Gusto) für nicht notwendig ansieht. Obwohl ich bei den Impfungen ja vermute, dass man um die möglichen "Ergebnisse" einer Adjuvantienstudie weiß, und sie genau deshalb nicht durchführt.

Zum löschen der ersten drei Antworten, kann ich leider nicht beitragen, dies müßte schon ein Moderator übernehmen. Ich gehöre in diesem Forum zu den "nicht erwünschten usern" und kann mich daher, im angemeldetem Zustand, nicht mehr frei innerhalb des Forums bewegen. Ich kann auch nicht erkennen, ob eine von mir abgesandte Antwort "angekommen" ist, daher das Problem der Mehrfachposts.
MfG Ulrike

@justitia

Bei Deinem netten Nickname „Justitia/Gerechtigkeit“ fällt mir immer ein:

Eine Gabe ist ganz gerecht verteilt: VERNUNFT, jeder glaubt genug davon zu haben!


Wir sind immer noch in einem Thread über HP/AM und nicht über Impfen!

Zitat:

---

„Da stimme ich Katzograph voll und ganz zu, dass von der anderen Seite (AM) etwas verlangt wird, was man aber auf der eigenen Seite dann aber auch einfach mal (je nach Gusto) für nicht notwendig ansieht“.

---

dazu ich mehrfach:

Zitat:

---

„Wer Behauptungen über die Wirksamkeit einer Therapie aufstellt muss diese selbst belegen und nicht ein anderer“.

---

Zitat:

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„..was man aber auf der eigenen Seite dann aber auch einfach mal (je nach Gusto) für nicht notwendig ansieht“.

---

Dazu ich im Post # 42

Zitat:

---

„Die Anforderungen in den letzten Jahrzehnten an eine Arzneimittelzulassung und an eine wissenschaftlich nachgewiesene Wirksamkeit in der internationalen Medizin haben sich erheblich verbessert und Du kannst Dich hier informieren:
http://de.wikipedia.org/wiki/Klinische_Studie
http://de.wikipedia.org/wiki/Arzneimittelzulassung
daraus: „Die Wirksamkeit muss in klinischen Studien, die in der Regel als randomisierte, kontrollierte Studiendurchzuführen sind, nachgewiesen werden“
http://de.wikipedia.org/wiki/Arzneimittelgesetz_(Deutschland)
Therapeutische Wirksamkeit
http://www.medicine.ox.ac.uk/bandolier/booth/glossary/clintri.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Arzneimittelpr%C3%BCfung „

---

Gruß
segeln

@justitia Post #41

Zitat:

---

"Die Kraft der Selbstheilung. Es gibt keine Heilmittel und auch keine Heilkräfte, die man in den Körper hineinschütten könnte. Heilen kann nur einer: Es ist der unfassbar kundige und unbegrenzt tüchtige Heilmeister in uns“.

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Ja, dieser Heilmeister heilt AIDS, bakterielle/virale Erkrankungen (Pest, Tuberkulose, Syphilis, Cholera, Lungenentzündungen, Krebs etc.).
Und die Selbstheilung ist die Kraft dazu!
Du bist doch wohl nicht beim Wissensstand von Paracelsus stehen geblieben, oder? Hahnemann war der nächste Fortschritt:

Zitat:

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„Wenn es jetzt eine "Störung" in meinem Organismus gibt, dann kann ich doch nur dann heilsam eingreifen, wenn das verwendete Mittel, eine Hilfe zur Selbsthilfe darstellt. Wie kann denn nur Jemand ernsthaft auf den Gedanken kommen, er wüßte es "besser", was zu tun ist, als der einzelne Organismus?“

---

Denn Hahnemann selber kam „ernsthaft auf diesen Gedanken“:

Zitat:

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„..wahre, richtige, beste Heilung zu finden sei in dem Satze: „...Wähle, um sanft, schnell, gewiß und dauerhaft zu heilen, in jedem Krankheitsfalle eine Arznei, welche ein ähnliches Leiden (omoion paqos) für sich erregen kann, als sie heilen soll!“
(Einleitung Organon 6.Auflage)
“Bei der Suche nach dem spezifischen homöopathischen Heilmittel sind fast nur die auffallenden, sonderlichen, ungewöhnlichen und eigenheitlichen (charakteristischen) Zeichen und Symptome zu beachten. Besonders diesen müssen sehr ähnliche Symptome der gesuchten Arznei entsprechen.
(§ 153 Organon)
„Man ahme der Natur nach, welche zuweilen eine chronische Krankheit durch eine andre hinzukommende heilt und wende in der zu heilenden (vorzüglich chronischen) Krankheit dasjenige Arzneimittel an, welches eine andre, möglichst ähnliche, künstliche Krankheit zu erregen im Stande ist und jene wird geheilet werden.
( Hahnemann,1796, in Hufelands Journal der practischen Arzneykunde... Bd. 2.) “… Was ist.... dynamische Kraft?.. die dynamische Kraft der Arzneien [ist] so ganz und gar nicht materiell, so ganz und gar nichtmechanisch.., und wirkt …mittels einer reinen immaleriellen, unsichtbaren, geistartigen, eignen Kraft…. Die.. Arzneien …, sind nur Arzneien in sofern sie (jede eine eigne spezifische) Kraft besitzen,...“
(§ 11 Organon)
Die Wirkung eines Mittels sei umso größer, je größer die Potenzierung ist.
..Spezifische Arzneikraft, welche…dynamisch einwirkt … und zwar desto stärker, je freier und immaterieller sie durch die Dynamisation … geworden war.
(§ 11 Organon)

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Zitat:

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„Hahnemann hat vollkommen folgerichtig erkannt, dass er dazu möglichst viel über die potentielle "Wirkung" eines Mittels herausfinden muss.“

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Bei den homöopathischen AMP kommen derart viele, natürlich kausale und beileibe keine rein zeitlichen, Symptome heraus, dass für jeden etwas dabei ist.
Was fand er als potentielle „Wirkung“ der Magnetpole heraus?

Zitat:

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„Was spricht also gegen die Wirkung des Placeboeffekts? Gar nichts!!! Es ist für mich das beste "Heilmittel" was es gibt, weil es genau die erwünschte Wirkung erzielen kann.
Für mich ist die Homöopathie genau die Vervollkommnung des Placeboeffekts“

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Schön, dass Du jetzt auf einmal sagst, das beste „Heilmittel“ ist der Placeboeffekt, ein Mittel braucht man dann ja nicht mehr. Also, weg von Hahnemanns homöopathischen Mitteln und wieder zurück zu Paracelsus.

Zitat:

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„. Das Individuum als Solches ist ja nicht Gegenstand der Wissenschaft.“

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Dazu lasse ich die Links „sprechen“, nachdem ich ROFL, :
http://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaft, http://de.wikipedia.org/wiki/Medizin
Die Medizin ist eine praxisorientierte Erfahrungswissenschaft. Als empirische Wissenschaften oder Erfahrungswissenschaften gelten Disziplinen, in denen die Objekte und Sachverhalte der Welt, wie z. B. Planeten, Tiere, Verhaltensweisen von Menschen durch Experimente, Feldbeobachtung oder Befragung untersucht werden.

Zitat:

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„Selbst wenn es eine Wirksamkeitsstudie gibt, weiß ich doch gar nicht, auf welcher Seite der Statistik ich mich befinde. Selbst wenn etwas 99,99% der Menschen hilft, aber bei 0.01% zu einer tödlichen Nebenwirkung führt, besteht doch kein Wissen darüber, ob ich diejenige bin, die das 0,01% bedient“

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Ja, ich wage auch kaum ins Bett zu gehen, immerhin sterben fast 90% darin, auch der Autoverkehr hat so seine Tücken, ja selbst das ganze Leben. Wie kommst Du eigentlich so zurecht in Deinem Leben, wenn Dich schon 0,01% so beunruhigen, dass Du derartig „argumentierst“?

Zitat:

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„Was der "perfekte" Placebo leisten kann, (nur ein Beispiel von mehreren): http://www.clinicasantacroce.ch/Clin...07_Wurster.pdf
Wäre schön, wenn ich auch mal einen derartigen Heilerfolg, beim bereits in die Lunge metastasierten Brustkrebs, unter rein schulmedizinischer Behandlung lesen könnte.“

---

Nein, die Schulmedizin nennt das Spontanheilung und nicht „Heilerfolg“ eines „perfekten“ Placebos.
Ist Dein Post unter dem Motto geschrieben worden:
Wer nicht überzeugen kann, sollte wenigstens für Verwirrung sorgen?

Zitat:

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"Die Kraft der Selbstheilung. Es gibt keine Heilmittel und auch keine Heilkräfte, HP-Mittel,Placeboeffekt,das beste "Heilmittel"?

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Deine Signatur:

Zitat:

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Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt.

Ich habe keine besondere Begabung, bin nur leidenschaftlich neugierig.Albert Einstein

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stimmt für Einstein,aber für Dich ,mit Verlaub, eher

Zitat:

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:"..,denn MEIN Wissen ist begrenzt".

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und:

Zitat:

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"Ich habe keine besondere Begabung"

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Gruß
segeln

„ Homöopathie ist natürlich und nicht chemisch “

Dieses Argument soll sagen, natürlich ist gut und chemisch ist schlecht.

So werden jetzt positiv empfundene Begriffe wie biologisch, natürlich, ganzheitlich, naturbelassen, sanft etc. ausschließlich der HP/AM zugeordnet. Und Begriffe wie chemisch, künstlich, Schulmedizin, Strahlen etc. werden negativ wahrgenommen.
Das Argument zeigt deutlich die oft geringe Kenntnis über die HP.

Die ganze Welt (Natur) besteht aus chemischen Substanzen (und ihren chemisch/physikalischen Wirkungsgrundlagen).Somit existiert der Unterschied Natur – Chemie nicht.

Die Chemie umfasst die „Natürlichkeit“ des Lebens. Und die ist nichts anderes als die „Natürlichkeit“ der Chemie des Lebens. Deshalb gibt es kein Verständnis der Natur und ihrer Formenvielfalt ohne das Verständnis, wie Zellen wachsen und sich vermehren oder wie Pflanzen ihre Substanz aus Nährsalzen, Kohlensäure und Licht aufbauen und dadurch alle Tiere und Menschen mit Nahrung versorgen. Dies sind alles chemisch/physikalische Vorgänge.

„Gut“ oder „schlecht“ sind moralische Begriffe und Wertungen, die menschenabhängig und sozio-kulturell geprägt und damit Wandlungen unterworfen sind. Die Natur mit ihren chemisch/physikalischen Eigenschaften ist wertneutral, damit ist ihnen kein Wert per se zuzuschreiben.
Homöopathische Mittel sind überwiegend, aber nicht gänzlich, „natürliche“ Substanzen, und damit „chemischer“ Herkunft (Pflanzen, Mineralien, chemische Elemente, menschliche und tierische Krankheitsprodukte, Wasser, Alkohol; aber auch Vakuum, Mikrowellen, Mondlicht etc.).
(helios.co.uk, remedia.at/homoeopathie/Vacuum, remedia.at/homoeopathie/Microwave)

Die Wirkung homöopathischer Mittel wird über eine „geistartige“ Kraft der Mittel zu erklären versucht, und nicht, wie in der Naturwissenschaft, über chemisch/ physikalische Reaktionen.
(§§19-20 Organon)

Eine chemische Substanz hat bestimmte physikalisch/chemische Eigenschaften, die unabhängig von menschlichen Beurteilungen und keine Wertbegriffe sind.
Wertbegriffe wie „ gut“ oder „schlecht“ gibt es in der Natur nicht, erst der Mensch bewertet Substanzen/Vorgänge je nach Interessenslage oder Anwendungsabsicht. So ist z.B. eine Atomkernspaltung ein ganz natürlicher Vorgang, der vor ca. 2-3-Milliarden Jahren für etwa 500 Millionen Jahren in der Oklo-Gegend im heutigen Gabun stattgefunden hat.
Wir bewerten die Kernspaltung (ein natürlicher und damit wertneutraler Vorgang) je nach Anwendungsabsicht positiv oder negativ, wobei eine negative Bewertung überwiegend aus Gefahrenaspekten herrührt.

Beispiele für Substanzen/Vorgänge, die wertneutral sind, aber ( von uns bewertet) mit „gut“ oder „schlecht“ bezeichnet werden:
Obst, Kuchen, Salat, Arsen, Quecksilber, Kobraschlangengift, Kokain, Morphium, Erdbeben, Hurrikans, Luft, Wasser, Tabakrauch, Messer etc.

Auch die Argumentation
„von Menschenhand geschaffene Substanzen oder Gegenstände sind schlecht, nur natürlich vorkommende Substanzen oder Gegenstände sind gut „
ist durch o.g. und folgende Beispiele nicht zu halten:
So kommen Brot, Wurst, Bier, Brillen, Herzschrittmacher, künstliche Hüftgelenke, Dialysegeräte, Radios, Handies, Fernsehgeräte etc. in der Natur nicht vor, sie werden von Menschenhand geschaffen.
Salizylsäure aus der Weidenrinde wird durch die Massenherstellung in Form der Acetylsalizylsäure (Aspirin™ ) hergestellt, und ist nicht „schlecht“, da die Acetylgruppe und die Salizylsäure („natürliche“) chemische Substanzen sind und damit wertneutral sind.
Penicillin aus dem in der Natur vorkommenden Schimmelpilz Penicillum Notatum wird nicht „schlecht“ durch die industrielle Herstellung.
Als die industrielle Großherstellung des Penicillins noch nicht möglich war, ist der erste damit behandelte Mensch nach einigen Tagen doch noch (nach einer beobachteten deutlichen Besserung) gestorben, da die „natürliche“ Produktion des Penicillins für eine notwendige weitere Therapie nicht ausreichte.

Das Bestreben von "Chemie- freien“ Produkten ist schon deswegen nicht möglich, weil alle natürlichen Stoffe chemische Verbindungen sind.
Chemische Reaktionen laufen ständig millionenfach im Körper ab und sind deswegen nichts „Schlechtes“.

Stellen wir uns einmal vor: "Chemie-frei" (das wäre z.B. ein Plasma-Zustand) ist eher unangenehm oder "Atom-frei" (hatten wir mal ganz zu Beginn des Universums), war leider auch nicht so gemütlich.

Über Wikipediaoder Google kann man unter den o.g. Beispielen die chemische/ physikalische Beschaffenheit der Natur ersehen.
Insbesondere unter den „biochemical pathways“ (biochemische Reaktionswege bei Menschen, Tieren und Pflanzen) ist dies gut zu sehen.

Hahnemann: Organon, 6.Auflage

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Hallo segeln,

natürlich hast Du recht, es gibt auf der Welt kaum etwas Gegenständliches, dass nicht chemisch ist und auch die Natur ist "natürlich" chemisch. Aber manche Menschen benutzen das Wort " chemisch" als Synonym für "künstlich". Im Prinzip ist künstlich nicht unbedingt schlechter als natürlich, bedauerlicherweise gibt es aber auch hierbei die eine oder andere schlechte Erfahrung mit künstlichen Stoffen. Die Abgrenzung soll eben sein, das z.B. HP keine künstlichen Stoffe verwendet. Ob das so stimmt, lassen wir mal dabei unberücksichtigt. Auf jeden Fall wird versucht, das natürliche als das bessere, weniger schädliche darzustellen. Diesen Werbetrick nutz auch die Pharmaindustrie, z.B. Bei der Pille: "natürlich verhüten." Es dürften inzwischen die meisten Menschen wissen, das natürlich nicht unbedingt auch ungefährlich heißt. Der Saft der Tollkirsche ist ganz bestimmt natürlich, aber kaum als ungefährlich einzustufen, das gleiche gilt für Fingerhut, Rittersporn und Co. Und manchmal scheint sogar die künstliche Variante eines Stoffes die weniger mit Nebenwirkungen belastete Alternative zu sein. Jedenfalls ist das Rumkauen auf einem Weidenast schädlicher, als eine Aspirin einzuwerfen.
Vielleicht ist Deine Meinung überdie Menschen schlechter, als sie es verdienen ?

Gruß
katzograph

hallo katzograph,

Zitat:

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Aber manche Menschen benutzen das Wort " chemisch" als Synonym für "künstlich".

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und das ist eben falsch,da die "künstlichen"Stoffe aus natürlichen,chemischen Substanzen bestehen.

Zitat:

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Vielleicht ist Deine Meinung überdie Menschen schlechter, als sie es verdienen ?

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aus welchen Textstellen von mir ist eine schlechte Meinung über die Menschen ersichtlich?
In den Kuriosa der HP wirst Du sehen,was für "Stoffe" die HP benutzt:Z.B. Mondlicht C200,obgleich der Mond kein Licht ausstrahlt.Wie wird dieses nichtexistente Licht dann zu Globuli verarbeitet?
Ansonsten scheinen wir beide mal ausnahmsweise übereinzustimmen.Habe ich etwas falsch gemacht???
Gruß
segeln