Thema: Argumente in der Homöopathie (HP) und deren Betrachtung

@Katzograph
hallo Katzograph

Aber wenn Du noch ein bißchen streiten möchtest, ich bin da jederzeit gerne bereit

aus welchen Äußerungen von mir entnimmst Du,dass ICH "streiten" will?
DU willst jederzeit und gerne streiten,wie Du oben schreibst.
ICH möchte sachlich argumentieren und diskutieren.

Aus Deinen Ausführungen entnehm ich, dass Du für verhältnismäßig kurze Zeiträume Dein Urteil fällst und das tun fast alle Gegner der AM.

Bei der Neurodermitis(siehe"mir hat es geholfen") sind es bis zum 30.Lebensjahr 97% der Patienten,die bis dann eine Heilung erleben.Kurzer Zeitraum?
Allergien können auch nach JAHREN von selbst ausheilen.Kurze Zeiträume? etc.etc.

Der Placeboeffekt hat ja nun jahrelang die Möglickeit gehabt, sich bemerkbar zu machen.

Was hälst Du vom "natürlichen Verlauf",der sich eben auch mal "jahrelang" erstrecken kann,und sich dann "bemerkbar macht"?

Und die Aussage "Mir hat es geholfen" ist kein Totschlagargument, sondern in den meisten Fällen Fakt. Wenn fünfzig Menschen nacheinander behaupten AM hat ihnen geholfen sind das lediglich fünfzig Anekdoten ohne Beweiskraft und wenn fünfzig Menschen gleichzeitig behaupten, es hätte ihnen was geholfen, dann ist es eine Studie?

In klinischen Studien(RCT) wird nichts "behauptet",sondern die Ergebnisse sind erfasst,messbar, belegbar,nachweisbar,reproduzierbar und dokumentiert.

Wer das Problem so leicht abtut, läuft schnell Gefahr, den Eindruck zu erwecken, die AM um der Ablehnung willen anzulehnen.

Es geht nicht um "der Ablehnung willen" , sondern um eigene Wertungen über die
HP/Alternativmedizin und über die "Betrachtung der Argumente.." treffen zu können.

Wenn Du,Katzograph,Deine Wertung getroffen hast,unter Berücksichtigung der
Argumenten-Betrachtung,ist es doch o.k.Mein pädagogischer Impetus ist sehr gering.

Eine Auseinandersetzung mit den tatsächlichen Ergebnissen der AM
wird meist abgelehnt, weil das sowieso keinen Zweck hat, auf deutsch: unerwünscht ist

Das Buch von E.Ernst kennst Du?Dort sind die Auseinandersetzungen mit den Ergebnissen der AM ausführlich beschrieben und dokumentiert.
Hunderte RCT`s sind keine Auseinandersetzung?

Gruß
segeln

hallo segeln,

der besseren Verständlichkeit halber sollten wir das Wort "streiten" in Anführungszeichen setzen, im Sinne von Streitgespräch, also gegensätzliche Ansichten vortragen. Und ich möchte dabei auch mal eine Untersuchung, ob AM nun wirksam sei oder nicht, auch ausklammern und mich nur auf die vorgebrachten Argumente beziehen.
Der Hauptvorwurf der Gegner der AM ist der, dass die AM keine oder fast keine Nachweise durch Doppelblindstudien nach dem Goldstandard beibringen kann. Wie sieht denn das in der wissenschaftlichen Medizin aus? Wie muß ich mir eine solche Doppelblindstudie bei z.B. Herztabletten vorstellen? Man nimmt 100 Herzkranke, teilt die in zwei Gruppen, die einen bekommen Herztabletten, die anderen Zuckerkügelchen als Placebomarker? Und dann gucken wir mal wer zuerst stirbt, natürlich streng wissenschaftlich und unter Geheimhaltung, welche Gruppe was bekommt? Würde heutzutage wohl so vom Ethikrat nicht gebilligt werden. Was ist mit Chemotherapie bei Krebserkrankungen? Gibt es da Doppelblindstudien wie eben beschrieben? Nein ? Nicht? Also gibt es für zwei der wichtigsten Medikamentenverwendungen in der normalen Medizin keine durch Doppelblindstudien belegten Wirkungen? Macht man halt so, man sieht ja, das es wirkt? Klingt für mich nicht viel anders, als die Begründungen f ü r die AM. Und wie sieht es mit der Wirkung von Chemotherapien bei Krebs denn tatsächlich aus? Nach einer Studie dreier australischer Onkologen muß man leider konstatieren, dass von den getesteten 155.000 Krebspatienten in den USA nach 5 Jahren lediglich noch 2,1 % am Leben waren und von den über 70.000 beobachteten Australiern auch eben nur 2,3 %. Selbst wenn man großzügig annimmt, dass die Hälfte an irgendwelchen anderen Ereignissen oder Krankheiten gestorben ist, ist diese Therapie offensichtlich nicht der große Bringer. Aber trotzdem wird landauf- und ab chemotherapiert. Und? Geht da ein Aufschrei durch die Ärzteschaft? Scharlatane, Betrüger, Volksschädlinge?
Nö, verkauft sich ja so gut und was anderes haben wir ja nicht. Ist jetzt leicht übertrieben, natürlich gibt es erfolgreiche Behandlungen, allerdings noch nicht für alle Krebsarten. Aber im Prinzip wird hier mit dieser Behandlung umgegegangen, wie die AM es mit ihren Behandlungen tut, ohne wirklich nachgewiesene Wirkung.
Ich habe manchmal den Eindruck, es geht mehr ums Rechthaben. So wird natürlich ein Fahrlehrer immer behaupten, ohne Fahrschule und Prüfung kann niemand richtig Auto fahren. Jedes Jahr geht es immer wieder durch die Presse, dass jemand, der seit Jahrzehnten ohne Führerschein unfallfrei fuhr, bei einer Routinekontrolle aufgefallen ist. Fahrschule ist also eine gute aber nicht zwingend notwendige Voraussetzung, um Auto fahren zu können.
Ich möchte als Fazit mal behaupten, dass die wissensschaftliche Medizin von der AM Sachen fordert, die sie selbst in vielen Fällen nicht bringen kann. Das mag zwar sehr wirksam sein, wissenschaftlichist das nicht.

Gruß
katzograph

von katzograph

Wie muß ich mir eine solche Doppelblindstudie bei z.B. Herztabletten vorstellen? Man nimmt 100 Herzkranke, teilt die in zwei Gruppen, die einen bekommen Herztabletten, die anderen Zuckerkügelchen als Placebomarker? Und dann gucken wir mal wer zuerst stirbt, natürlich streng wissenschaftlich und unter Geheimhaltung, welche Gruppe was bekommt? Würde heutzutage wohl so vom Ethikrat nicht gebilligt werden. Was ist mit Chemotherapie bei Krebserkrankungen? Gibt es da Doppelblindstudien wie eben beschrieben? Nein ? Nicht? Also gibt es für zwei der wichtigsten Medikamentenverwendungen in der normalen Medizin keine durch Doppelblindstudien belegten Wirkungen? Macht man halt so, man sieht ja, das es wirkt? Klingt für mich nicht viel anders, als die Begründungen f ü r die AM.

Es wäre unethisch Menschen eine bekannte wirksame Therapie vorzuenthalten, richtig.
Darum werden bei RCT Studien von neuen Medikamenten, für die es bereits Gold-Standard Medikamente gibt, die "Placebogruppe" mit den Gold-Standard Medikamenten behandelt.
Hier muss das neue Medikament beweisen, dass es eine bessere oder zumindest gleich gute Wirkung zeigt wie das Gold-Standard Medikament.

Das gilt auch für Chemotherapie.
Woher du dein "Wissen" nimmst, das Pharmakonzerne Medikamente ohne jeglichen Wirkungsnachweis auf den Deutschen Markt schmeißen dürfen weiß ich nicht, zeigt aber die "Basis" deiner Argumentation.

von katzograph

Und wie sieht es mit der Wirkung von Chemotherapien bei Krebs denn tatsächlich aus? Nach einer Studie dreier australischer Onkologen muß man leider konstatieren, dass von den getesteten 155.000 Krebspatienten in den USA nach 5 Jahren lediglich noch 2,1 % am Leben waren und von den über 70.000 beobachteten Australiern auch eben nur 2,3 %. Selbst wenn man großzügig annimmt, dass die Hälfte an irgendwelchen anderen Ereignissen oder Krankheiten gestorben ist, ist diese Therapie offensichtlich nicht der große Bringer. Aber trotzdem wird landauf- und ab chemotherapiert. Und? Geht da ein Aufschrei durch die Ärzteschaft? Scharlatane, Betrüger, Volksschädlinge?
Nö, verkauft sich ja so gut und was anderes haben wir ja nicht.

Da frag ich mich doch wie viele der rein homöopathisch behandelten Krebspatienten nach 5 Jahren noch leben würden? Würdest du bei einem Gehirntumor für Dich auf Globuli setzen?

von katzograph

Ich möchte als Fazit mal behaupten, dass die wissensschaftliche Medizin von der AM Sachen fordert, die sie selbst in vielen Fällen nicht bringen kann. Das mag zwar sehr wirksam sein, wissenschaftlichist das nicht.

Gruß
katzograph

Dieser Satz basiert auf deiner falschen Vorstellung, Medikamente müssten keinen Wirkungsnachweis erbringen und entbehrt dadurch jeglicher Grundlage

Gruß

Michael

@katzograph

Wie muß ich mir eine solche Doppelblindstudie bei z.B. Herztabletten vorstellen? Man nimmt 100 Herzkranke, teilt die in zwei Gruppen, die einen bekommen Herztabletten, die anderen Zuckerkügelchen als Placebomarker? Und dann gucken wir mal wer zuerst stirbt, natürlich streng wissenschaftlich und unter Geheimhaltung, welche Gruppe was bekommt? Würde heutzutage wohl so vom Ethikrat nicht gebilligt werden. Was ist mit Chemotherapie bei Krebserkrankungen? Gibt es da Doppelblindstudien wie eben beschrieben? Nein ? Nicht?

Über Google kann man sich gut über derartige Doppelblindstudien informieren.In Deinem beschriebenen Fall wird die "Placebogruppe" mit einer Therapie behandelt,die bislang angewendet wird,gegenüber der Gruppe,die eine neue Therapie erhält.
Dadurch werden die WIRKSAMKEITSUNTERSCHIEDE zwischen beiden Gruppen ersichtlich.Falls sich im Verlauf der Studie zeigt,dass die neue Therapie schlechter ist als die bisherige,wird die Studie abgebrochen.Der Sinn und der vermutete Nutzen einer neuen Therapie wird vorher bereits geprüft,sodass die Patienten keine Versuchsobjekte bezüglich der neuen Therapie in dieser Studie sind.Es wird die Wirksamkeit GEGENÜBER einer bislang etablierten Therapie geprüft.Gegen ein reines Placebo(ohne Wirksubstanz) wird selbstredend nicht getestet.

Aber im Prinzip wird hier mit dieser Behandlung umgegegangen, wie die AM es mit ihren Behandlungen tut, ohne wirklich nachgewiesene Wirkung.

Hat demnach die AM keine nachgewiesene Wirkung?Ist der Patient in der AM eine Versuchsperson?
Die klinischen Studien(RCT`s) in der Schulmedizin weisen eine Wirkung nach.

Zur Krebstherapie sagst Du,Katzograph,

ist diese Therapie offensichtlich nicht der große Bringer

Leider sind die ,teils erheblichen,Fortschritte der Schulmedizin in diesem Gebiet nicht hinreichend öffentlich bekannt.
Eine Googlesuche z.B. unter "Fortschritte in der Kinderonkologie" zeigt,
dass die Kinderonkologie ein sehr gutes Beispiel für die erheblichen Fortschritte ist.
So werden 3 von 4 Kindern mit Krebs insgesamt geheilt,in Teilgebieten fast alle.
Wird ein Problem in einer Disziplin kleiner,wenn man auf Probleme in anderen Disziplinen hinweist?
Daher ist es sinnvoller,immer einen Vergleich mit der eigenen Disziplin vorzunehmen.
Wo,Katzograph,finde ich Belege für die Wirksamkeit der HP/AM bei Krebserkrankungen?

Ich möchte als Fazit mal behaupten, dass die wissensschaftliche Medizin von der AM Sachen fordert, die sie selbst in vielen Fällen nicht bringen kann. Das mag zwar sehr wirksam sein, wissenschaftlichist das nicht.

Die wissenschaftliche Medizin "fordert" nichts;wer eine These/Behauptung aufstellt,muss diese These belegen können und nicht andere.
In meiner Betrachtung des Arguments„Schulmedizinische Wirksamkeitsprüfungen sind nicht auf die Homöopathie anwendbar...", werden diese Studien und die Anforderungen an diese näher beschrieben.
Bitte etwas Geduld.

Ich habe manchmal den Eindruck, es geht mehr ums Rechthaben. So wird ... ein Fahrlehrer immer behaupten, ohne Fahrschule und Prüfung kann niemand richtig Auto fahren. Jedes Jahr geht es immer wieder durch die Presse, dass jemand, der seit Jahrzehnten ohne Führerschein unfallfrei fuhr, bei einer Routinekontrolle aufgefallen ist. Fahrschule ist also eine gute aber nicht zwingend notwendige Voraussetzung, um Auto fahren zu können.

Für einen Mediziner ist es eine "zwingend notwendige Vorraussetzung" um zu
therapieren,dass er ein Studium mit Prüfung abgeschlossen hat.
Ein Patient erwartet dies zurecht.
Der Sinn Deines Zitates scheint darin zu bestehen,dass in der HP/AM behandelt(Auto fahren) werden kann und durchaus soll ("er kann es ja",auch ohne Ausbildung und Prüfung-ohne Führerschein und Fahrschule-) ohne Ausbildung und Prüfung.

Homöopath ist kein gesetzlich geschützter Beruf mit Ausbildung und Prüfung.

Gruß segeln

@StarBug

funk mir doch nicht dazwischen!!!

In PC-Dingen bin ich nicht so schnell.

Danke für die Bemerkung zu den onkologischen Studien.

gruß segeln

@katzograph
mal sagst Du das:

"Ist jetzt leicht übertrieben, natürlich gibt es erfolgreiche Behandlungen, allerdings noch nicht für alle Krebsarten. "

mal sagst Du das

ist diese Therapie offensichtlich nicht der große Bringer

Dies sind doch etwas sich widersprechende Aussagen.

..bei Krebs hingewiesen, ja sogar im Gegenteil die Diskussion darüber ausgeschlossen.

genau dies habe ich mit

Wird ein Problem in einer Disziplin kleiner,wenn man auf Probleme in anderen Disziplinen hinweist?

Daher ist es sinnvoller,immer einen Vergleich mit der eigenen Disziplin vorzunehmen.

gemeint,und über die Krebstherapie in der Pädiatrie schließt Du eine Diskussion gar generell aus.
Wenn ein Fußballer von seinem Trainer hört,daß er Probleme im Training hat,wird der Fußballer dem Trainer sofort sagen"Trainer was meinst Du,was für Probleme im Training die Gewichtheber haben" und er sagt ihm auch noch direkt "Diskussionen über Trainingsprobleme hier bei mir im Fußball schließe ich aus".

Meine Frage:

Wo,Katzograph,finde ich Belege für die Wirksamkeit der HP/AM bei Krebserkrankungen?

möchte ich gerne erweitern:

Wo kann ich über Erfolge (belegt,dokumentiert und reproduziert/überprüft)der HP/AM
bei folgenden Krankheiten lesen:Herzinfarkt,Schlaganfall?

Deinem Auschluß einer Diskussion über Krebserkrankungen entnehme ich,daß die HP/AM
dort nicht erfogreich ist,obgleich sie ja vorgibt,fast alle Krankheiten heilen zu können.
§80 Organon

Gut,vielleicht bei Herzinfarkt und Schlaganfall dann wieder.Ich hoffe,von Dir darüber zu hören.

und - bringt uns erst einmal Doppelblindstudien, bevor wir uns über Wirkungen unterhalten können - ist für mich in der Essenz eine einseitige Erhöhung der Eintrittspreise.

Soll die Schulmedizin die "Eintrittspreise " so senken:Gut, ein Telefonat genügt zum Beleg der Wirksamkeit.Oder soll die Schulmedizin auch nur Einzelfallberichte liefern?
Was würden die Patienten dazu sagen?Aus gutem Grund ist die Zeit der
Einzelfallberichte(Kasuistik)in der Medizin seit den 80-er Jahren vorbei.

Durch Senken der Standards("Eintrittspreise") erhöht sich nicht die Qualität.
Werden die Standards für den Mathematikunterricht so gesenkt,dass das kleine Einmal-Eins nicht mehr erforderlich ist, wird der Schüler wohl kaum gut rechnen können,außer man sagt,gutes Rechnen braucht man nicht in der Mathematik(also senkt man auch den Definitionsstandard für Mathematik.

[QUOTE]..dass man ohne Ausbildung Menschen behandeln soll, sondern, dass es für Behandlungen außerhalb der Normalmedizin auch andere Ausbildungen gibt und geben kann.[/QUOTE]
Welche Ausbildungen sind für Dich, Katzograph,qualitativ mit dem Medizinstudium
vergleichbar?
Beim Deinem Beispiel mit dem Autofahren hast Du doch gesagt

Fahrschule ist also eine gute aber nicht zwingend notwendige Voraussetzung, um Auto fahren zu können.

d.h. Autofahren geht auch ohne Ausbildung(Fahrschule).Dein Beispiel,das sich auf die Medizin bezog, habe ich nur "rückübersetzt".Und jetzt willst Du doch Ausbildungen haben.
Darf ich höflich fragen:was nun?

Gruß
segeln

@katzograph
Bevor ich auf Deinen Post eingehen kann, bitte ich doch erneut um Beantwortung folgender Frage:
„Wo kann ich über Erfolge (belegt, dokumentiert und reproduziert/überprüft)der HP/AM
bei folgenden Krankheiten lesen: Herzinfarkt, Schlaganfall?“

Sowie

Welche ethischen oder sonstige Probleme gibt es für Doppelblindstudien in der HP/AM für folgende Krankheiten: grippaler Infekt, Sommerdiarrhö, Migräne, Rückenschmerzen ?

Nach Beantwortung dieser Fragen ist eine klärende Antwort meinerseits möglich und wir brauchen nicht laufend erneut zu posten.

Gruß
segeln