Thema: Argumente in der Homöopathie (HP) und deren Betrachtung

@unglücksrabe,

finde ich persönlich, dass sich da was beißt

leider ist es so,dass nur wenige diese "Binnenwidersprüche" bemerken.Siehe Hahnemanns Beispiel mit dem Schnee bei Erfrierungen und der Wärmeanwendung bei Verbrennungen,die ich zitatmäßig erwähnt hatte.Das Organon ist eine Fundgrube von
Widersprüchlichkeiten,leider kennen die HP das Organon oft garnicht.
Ich werde noch schöne Beispiel in "Kuriosa der HP" bringen.
Falls Du,unglücksrabe,sehr schöne Kuriosa-auch bezüglich der wirren,weil oft gegensätzlichen Arzneimittelgabe-kennst,übermittle sie mir doch bitte.
Gruß segeln

„Es gibt mehr Dinge zwischen Himmel und Erde, als Eure Schulweisheit sich erträumen lässt“ (Hamlet-Argument)

“There are more things in heaven and earth, Horatio, / Than are dreamt of in your philosophy.” 1. Akt,5. Szene

Dieses Argument, ein Zitat aus „Hamlet“ von Shakespeare, wird in Diskussionen über alternativ-medizinische Heilverfahren verwendet, wenn die Wirkungsweise nicht bekannt ist bzw. nicht erklärt werden kann. Das Argument soll sagen, das in einer ferneren Zukunft die Wissenschaft Erklärungen für die Wirkungsweise findet. Es wird stillschweigend davon ausgegangen, dass diese Erklärungen definitiv gefunden werden. Dabei wird nicht berücksichtigt, dass es auch in Zukunft unmöglich sein kann, diese Erklärungen zu finden, da es sie einfach nicht gibt.

„Wüssten wir, was die Wissenschaft in ferner Zukunft weiß, dann wüssten wir es bereits heute „ ( nach K. Popper).

Das Argument will auch sagen, weil etwas möglich ist, ist es auch bereits richtig und vorhanden.Und: “Die Wissenschaft weiß noch nicht alles, ich aber weiß es bereits jetzt".
Aber: Nicht alles, was möglich ist, ist auch wahr und vorhanden. Oder: Weil man/die Wissenschaft noch nicht alles weiß, heißt das nicht, dass alles möglich ist oder gar bereits existiert.
Die heute vorgebrachten Erklärungen über die Wirkungsweise alternativ-medizinischer Heilverfahren stehen in zum Teil krassen Gegensatz zu heutigen naturwissenschaftlichen Kenntnissen in Physik und Chemie. Das „fernere Wissen“ der Physik und Chemie würde das „heutige Wissen“ zum Teil oder komplett gegenstandslos machen.
Dies betrifft allerdings nur die Erklärungen über die meist unbekannten/unerklärbaren WirkungsWEISEN fast aller alternativ-medizinischen Heilverfahren.
Den Nachweis der WirkSAMKEIT betrifft dies jedoch nicht, da die Wirksamkeit nicht vom physikalisch/chemischen Wissen abhängig ist und bereits heute nachgewiesen (belegt) werden kann. Ist die Wirksamkeit vorhanden, wird sich daran nichts ändern, auch wenn die Physik/Chemie sich in „ferneren Zeiten“ als teilweise oder komplett falsch erweisen sollte. Mit dem Hamlet-Argument wird die wissenschaftliche Erklärung der Wirkungsweise in die Zukunft verschoben. Dies wird auch Fata-Morgana-Argument genannt.
Vertraute Hamlet wirklich auf das Wissen in „ferner Zeit“, wenn der Grund für den Tod seines Vaters dann bekannt ist, wie das Zitat vermuten lässt? Lesen wir weiter in Hamlet bis Ende 2. Akt 2. Szene, dann lesen wir dort „ich will Grund, der sichrer ist“( ”I'll have grounds more relative than this” ). Er ist also nicht bereit, dem Geist (ihm erschienen als sein verstorbener Vater) zu glauben, der dem jetzigen König, dem Bruder des verstorbenen Vaters und Hamlets Oheim, die Schuld am Tod seines Vaters zuschreibt. Er bitte eine vorbeireisende Schauspielertruppe, die Mordszene vor der Hoföffentlichkeit zu spielen und begründet dies so: „… sie sollen was/ wie die Ermordung meines Vaters spielen vor meinem Oheim: ich will seine Blicke beobachten, will ihn bis ins Leben prüfen. Stutzt er, so weiß ich meinen Weg… ich will Grund, der sichrer ist“.
Hamlet geht, nach heutigen Maßstäben, bereits wissenschaftlich vor: er prüft die Vermutung, der Geist habe ihn getäuscht und der jetzige König sei unschuldig. Erst nach der Widerlegung (Falsifizierung) der Vermutung durch das Verhalten des Königs ist Hamlet bereit, zu handeln, und den König zu töten. Die Vermutung ist falsifizierbar und kommunizierbar. In der Falsifizierbarkeit und Kommunizierbarkeit(einer Vermutung/Theorie), nämlich dem Verhalten des Königspaares vor der Öffentlichkeit, liegt gerade der "wissenschaftliche" Test.

Das Hamlet-Zitat ist demnach kein Beleg für die Existenz bislang noch nicht erklärbarer Wirkungsweisen/Wirkungsmechanismen alternativ-medizinischer Heilmethoden.
Ganz im Gegenteil, Hamlet möchte, wie die Wissenschaft heute, „Grund, der sichrer ist“ und handelt erst, wenn er seine Vermutung geprüft hat.

Folgendes Goethe-Zitat geht in die gleiche Richtung wie das Hamlet-Zitat und ist gleichermaßen zu beurteilen:
„Habe nun, ach! Philosophie,
Juristerei und Medizin,
Und leider auch Theologie!
Durchaus studiert, mit heißem Bemühn.
Da steh ich nun, ich armer Tor!
Und bin so klug als wie zuvor;
Heiße Magister, heiße Doktor gar,
Und ziehe schon an die zehen Jahr
Herauf, herab und quer und krumm
Meine Schüler an der Nase herum -
Und sehe, daß wir nichts wissen können!“
Und dann:
„[Mephistoles] Verachte nur Vernunft und Wissenschaft,
Des Menschen allerhöchste Kraft,
Laß nur in Blend- und Zauberwerken
Dich von dem Lügengeist bestärken,
So hab ich dich schon unbedingt!“
(Goethe, Faust I)

Hahnemann: Organon, 6.Auflage

©Franken 2010 Alle Rechte vorbehalten

Hallo segeln,

ich wäre dann wieder einsatzbereit, falls noch weiteres Interesse an unserer Unterhaltung besteht. Möcht aber noch einmal das ursprüngliche Thema in Erinnerung bringen : Gegenstand meiner Ausführungen war nicht, ob Alternativmedizin wirkt oder nicht wirkt, sondern lediglich, dass die Normalmedizin eine Form der Wirkungsnachweise von der AM fordert, die sie für viele ihre eigenen Behandlungen nicht vorweisen kann. Dieser Umstand erschien mir als nicht besonders glücklich gewählt in der Auseinandersetzung mit der AM. Vielleicht können wir dies wieder in den Fokus unserer Diskussion bringen.

Übrigens, ich bin immer noch gespannt auf den typisch kölschen Kommentar.

Gruß
katzograph

@katzograph

dann sind für mich die viele Jahre dauernden Ausbildungen von Medizinmännern, Schamaninnen und ähnlichen Personen in deren Umfeld durchaus mit einem Medizinstudium vergleichbar.

und

...meine Aussage zur Ausbildung von Medizinmännern und Co....all die Segnungen der modernen Medizin aufzuzählen, die wir diesen Leuten verdanken, weil wir deren Kenntnisse einfach abgekupfert haben,... Berühmtestes Beispiel, die Antibabypille. So eine Ausbildung kann bis zu 20 Jahren dauern. Die dabei erworbenen Kenntnisse in Pharmazie, hier Herstellung von Medizin aus Pflanzen und Mineralien, erstaunen auch heute noch die meisten Wissenschaftler.

Der Kölsche Kommentar lautet:
.................................."sune Driss".................................

die Normalmedizin eine Form der Wirkungsnachweise von der AM fordert, die sie für viele ihre eigenen Behandlungen nicht vorweisen kann

darauf hatte ich

grippaler Infekt, Sommerdiarrhö, Migräne, Rückenschmerzen

als Beispiele für den Nachweis der Wirksamkeit (RCT`s) einer HP/AM-Therapie genannt,die Du mir doch sicher erbringen kannst.
Viel blieb ja für HP/AM nicht übrig,nachdem Du Krebserkrankungen,Herzinfarkt und Schlaganfall ungeeignet für HP/AM gehalten hast.
Wer Behauptungen über die Wirksamkeit einer Therapie aufstellt muss diese selbst belegen und nicht ein anderer.

Weiterhin: Fällt es Dir so schwer,meine Fragen und Bemerkungen zu Deinen Posts zu beantworten? Und zwar "step by step" und nicht Deine ab-und aus-schweifenden Kommentare,dazu noch häufig OT.
Ich hatte Dir auch bereits gesagt,dass die Medizin nichts "fordert", aber eine gemeinsame Grundlage für den Vergleich von Wirksamkeiten von Therapien ist unerlässlich, sonst erzählt die HP/AM von Kind, Oma, Opa ,Tante, Hund Bello, Katze Mitzi und die Medizin von überprüfbaren, dokumentierten, und reproduzierten Ergebnissen.
Bitte Konkretes und keine allgemeinen Plattitüden.

segeln

„Schulmedizinische Wirksamkeitsprüfungen sind nicht auf die Homöopathie anwendbar, da sie dem Wesen (der Vorgehensweise) der Homöopathie nicht gerecht werden“


Die HP hat keine eigenen Testverfahren für den Wirksamkeitsnachweis von Therapien entwickelt. Sie führt nur Einzelfallberichte für einen Wirksamkeitsnachweis an (siehe: „Mir hat es geholfen“).
Diese Einzelfallberichte können nicht die strengen, international gültigen wissenschaftlichen Studien ersetzen, da sie deren Aussagekraft nicht erreichen. Die Aussagekraft wissenschaftlicher Studien ergibt sich aus der Erfüllung der Anforderungen, die an diese gestellt werden.
Folgende Anforderungen/Gütekriterien werden an wissenschaftliche Studien gestellt:
Reliabilität (Zuverlässigkeit), Validität (Gültigkeit/Genauigkeit), Objektivität, Standardisierung und Vergleichbarkeit.
Ein Testverfahren ist reliabel, wenn es bei wiederholter Anwendung unter gleichen Bedingungen gleiche Ergebnisse erzielt, also reproduzierbar ist.
Ein Test ist dann gültig, wenn er sicher stellt, dass die erhobenen Daten die zu messende Größe tatsächlich darstellen und andere nicht beobachtete Faktoren keinen Einfluss auf das Messergebnis haben.
DieObjektivität ist die Unabhängigkeit des Tests vom Versuchsleiter. Der Test muss so konzipiert sein, dass verschiedene Versuchsleiter unter denselben Bedingungen dieselben Ergebnisse erzielen.
Testergebnisse sind nur dann vergleichbar, wenn sie bestimmten, vorher festgelegten, Standards genügen.
Auf diese Weise sichert man sich gegen Zufallsbefunde, Placeboeffekte , Durchführungsfehler oder Fehlinterpretationen ab.

Einzelfallberichte erfüllen die genannten Anforderungen nicht.

In der Medizin ist der „Goldstandard“ für die Überprüfung der Wirksamkeit einer Therapie die „randomisierte, Placebo-kontrollierte Doppelblindstudie“ (RCT= Randomized Controlled Trial, randomized= Zufallsauswahl der Patienten). Diese RCT`s erfüllen alle Anforderungen an wissenschaftliche Studien. Ein ent-scheidender Unterschied zwischen einem RCT und Einzelfallberichten ist der Vergleich mit einer Nullgruppe(Placebogruppe), die bei Einzelfallberichten nicht vorhanden ist. Bei einem RCT mit einer neuen Therapie wird in der Placebogruppe mit einer etablierten Therapie behandelt um Unterschiede zwischen beiden Therapien zu ermitteln. Nur bei einem statistisch signifikanten Unterschied zwischen den beiden Gruppen kann man dem Medikament eine Wirksamkeit zusprechen. Ethikkommisionen prüfen, ob eine neue Therapie hinsichtlich Nutzen, Wirksamkeit und ethischer Vertretbarkeit für ein RCT geeignet ist.


Ein RCT misst nicht das Wesen/die Vorgehensweise einer Therapie, sondern eine Wirksamkeit anhand von den „Endpunkten“/Zielen einer Studie. „Endpunkte“ sind z. B. Genesung oder kein Fortschreiten einer (chronischen) Krankheit.
Die Kriterien für die „Endpunkte“/Ziele und die Dauer der Studie werden vorher festgelegt und nach Abschluss der Studie wird festgestellt, ob die Behandlung erfolgreich war.

Die Aussagekraft medizinischer Studien wird von der evidenzbasierten Medizin hierarchisch geordnet. Am aussagekräftigsten sind dabei (in absteigender Reihenfolge):
1.anerkannte und methodisch hochwertige klinische Studien in ihrer Zusammenschau
2.einzelne ausreichend große, methodisch hochwertige klinische Studien (dabei handelt es sich oft um sogenannte randomisierte, kontrollierte Studien)
3.wenigstens eine hochwertige Studie ohne Randomisierung
4.methodisch hochwertige experimentelle Studien
5.mehr als eine methodisch hochwertige Nicht-experimentelle Studie
6.Meinungen und Überzeugungen von angesehenen Autoritäten aufgrund deren klinischer Erfahrung (Expertenkommissionen)
7.und am Schluss: eigene Anschauung und Erfahrung

In der HP/M findet man keine Wirksamkeitsnachweise nach wissenschaftlichen anerkannten Kriterien sondern nur "anekdotische Evidenzen". Die HP/AM steht an Punkt 7.



Die HP kann genauso wie die Schulmedizin vorgehen.

Bei einem RCT kann der Homöopath seine Therapie nach den Grundsätzen der HP durchführen, die Studienanordnung legt ihm keinerlei Beschränkung in der homöopathischen Vorgehensweise auf, daher wird das „Wesen“, die Vorgehensweise, der HP nicht beeinträchtigt.

Ein RCT könnte z.B. so aussehen:
1000 Migränepatienten erhalten von einem Homöopath nach der ausführlichen Anamnese und der Mittelwahl ein Rezept und werden in eine spezielle Apotheke geschickt. Dort geben sie das Rezept ab, und nach dem Zufallsprinzip bekommen 500 von ihnen(ohne dass sie es wissen) das homöopathische Mittel, die anderen 500 (ebenfalls ohne dass sie es wissen) nur Globuli ohne Wirkstoff (Placebo). Die weitere Behandlung in beiden Gruppen erfolgt beim Homöopathen nach den Grundsätzen der HP. Sechs Monate später könnte man vergleichen, ob sich unter den 5oo Patienten, die das Homöopathie-Mittel bekommen haben, mehr Geheilte finden als in der Gruppe mit dem Placebo.

Die HP reagiert auf RCT`S folgendermaßen:
a) „Schulmedizinische Wirksamkeitsprüfungen sind nicht auf die
Homöopathie anwendbar, da…“
b) Falls sie positiv für die HP ausfallen, sind die Studien gut und
werden akzeptiert, auch wenn sie sich bei genauerer Untersuchung als
falsch erweisen.
c) Falls sie negativ für die HP ausfallen, sind die Studien falsch, manipuliert etc.

und es gilt a).

In über 200 RCTs konnte keine, über einen Placeboeffekt hinausgehende, Wirkung homöopathischer Mittel festgestellt werden.

Die Aussage: "HP wirkt nicht über den Placeboeffekt hinaus“ wird in den Studien z.B. so ermittelt
Statistische Wirkungsrate von: Medikament A: 70%, Placebo: 30% Homöopathikum: 30%
Rechnet man den Placeboeffekt raus, erhält man: Medikament A: 40%, Placebo: 0% Homöopathikum: 0%
Damit belegt man obige Aussage.

Eine Studie eines Medikaments gegen ein Placebo zeigt z.B. folgendes:
Unter dem Medikament Symptome1, 2, 3, 4, und a, b, ,c und d.
Unter Placebo: Symptome a, b, c, und d.
Dann sind die Symptome a, b, c, und d Placeboeffekte, eben auch bei dem Medikament.

Die HP bietet kein eigenes geeignetes Test-oder Prüfverfahren an. Die homöopathische „Arzneimittelprüfung“ (AMP) ist kein Test oder eine Prüfung im o.g. Sinn.
Zur homöopathischen AMP:
Bei der AMP wird nicht eine erwartete Wirksamkeit überprüft, sondern beobachtet, ob und welche Symptome während der Einnahme eines homöopathischen Mittel bei Gesunden zu verzeichnen sind.
Dabei wird stillschweigend davon ausgegangen, dass die Einnahme des Mittels ursächlich für die beobachteten Symptome ist.

Die AMP hat nichts gemeinsam mit den klinischen Studien und Zulassungsprozessen, die medizinische Arzneimittel gemäß Arzneimittelgesetz(AMG) durchlaufen müssen.

Stattdessen nehmen gesunde Freiwillige mehrere Tage oder Wochen lang eine Substanz ein, deren Wirkung untersucht werden soll. Die Prüfer notieren während der Testphase sämtliche Veränderungen( körperliche, psychische, befindliche und stimmungsmäßige), die sie und/oder die Probanden bemerken. Für diese Symptomenkataloge gibt es keine festen Vorgaben, die Aufzeichnungen sind daher individuell, subjektiv, sehr vielfältig und damit beliebig. Die Angaben aller Tester werden gesammelt, ausgewertet und dann wird daraus ein – entsprechend vielfältiges –„Arzneimittelbild“ in nach Symptomen geordneten Symptomenregistern („Repertorien“) zusammengestellt, in denen ein sehr ähnliches Mittel gesucht wird, welches in Konstitution und Symptomen am ehesten dem Patienten entspricht.
Bei der AMP werden auch Symptome erfasst, die 2-3 Tage VOR Einnahme der Prüfsubstanz aufgetreten sind und dennoch dem „Arzneimittelbild“ zugeordnet werden.
Es gibt auch s.g. "Kontaktprüfungen", bei denen das Mittel nicht mal eingenommen werden muss sondern nur am Körper getragen oder unter das Kopfkissen gelegt wird und Träume und andere Symptome notiert werden.
(http://www.homoeopathie-wichmann.de/provings/dracena.htm)
(§§ 121-145 Organon über das Vorgehen bei der homöopathischen Arzneimittelprüfung(AMP))

Unter "Kuriosa der HP" erhält man eine Anleitung, wie man eine AMP ganz einfach selbst durchführen kann.Mit überraschendem Ergebnis!

Hahnemann: Organon, 6.Auflage

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