Thema: Argumente in der Homöopathie (HP) und deren Betrachtung

Hallo segeln,

Du hast so schöne Sprüche von Einstein zitiert, ich hätte da auch noch einen: "Wer ein geachtetes Mitglied einer Schafherde sein möchte, muß vor allem eins sein : EIN SCHAF!"

Passt so rum und so rum.
Übrigens, nach einem sehr unangenehmen Erlebnis mit versagenden Bremsen vor einem stark frequentierten Zebrastreifen prüfe ich IMMER die Bremsen, wenn ich losfahre. Hilft zwar auch nicht gegen plötzliches Versagen, aber man fühlt sich beruhigt.

Gruß
katzograph

Hallo erst mal,
Zunächst einmal zum Umgang mit Worten. Katzograph äußerte sich da so: "Du bist offensichtlich nicht nur ein guter Vertreter der Medizin, sondern auch ein Meister der Worte. Man erlebt nicht oft eine solche Kunstfertigkeit im Weglassen, Unterstellen und falschen Interpretationen".
Dazu jetzt mal ein paar Fallbeispiele:
Mein Zitat :
"Die Kraft der Selbstheilung. Es gibt keine Heilmittel und auch keine Heilkräfte, die man in den Körper hineinschütten könnte. Heilen kann nur einer: Es ist der unfassbar kundige und unbegrenzt tüchtige Heilmeister in uns. Er ist imstande alles zu kurieren. Wenn ein Mensch krank wird, dann nur, weil der innere Heilmeister durch ein falsches Leben geschwächt oder behindert wurde. Wenn ich heilen will, kann ich nichts anderes tun, als ihm zu Kräften zu verhelfen. Das ist genau so, wie wenn ich eine halberloschene Glut wieder entfachen will. Ich brauche dazu kein Feuer, sondern einen winzigen Funken. Ein Funke genügt dann auch um einen ganzen Wald in Brand zu setzen.
Suche den Funken, der das Feuer Deiner Heilkraft in Dir entzündet!"
Theophrastus Paracelsus
Deine Antwort darauf:
Ja, dieser Heilmeister heilt AIDS, bakterielle/virale Erkrankungen (Pest, Tuberkulose, Syphilis, Cholera, Lungenentzündungen, Krebs etc.).
Und die Selbstheilung ist die Kraft dazu!
Deine Beispiele sind Beispiele für Erkrankungen. Der Grund, die Ursache für diese Erkrankungen liegt laut Paracelsus an: Wenn ein Mensch krank wird, dann nur, weil der innere Heilmeister durch ein falsches Leben geschwächt oder behindert wurde.
Heutzutage würde man von Umweltfaktoren reden. Jeder Mensch lebt unter unterschiedlichen Rahmenbedingungen. Wenn diese Rahmenbedingungen nicht gesundheitsförderlich sind (Schwächung der Selbstheilungskräfte) dann entsteht Krankheit.
Mein Vater ist 91 Jahre alt geworden. Wenn mich Jemand fragen würde, warum er so alt geworden ist, dann würde ich ihm antworten, dass er stets einen guten Zugang zu den Signalen hatte, was er doch bevorzugt essen sollte, in welchen Mengen er etwas essen sollte, seinem natürlichem Bewegungsdrang nachgegangen ist, auch seinen "Geist" beschäftigt hat, sei es Durch Kartenspielen oder Kreuzwortsrätseln. Er hat für mich im Einklang mit seinen inneren Bedürfnissen (keine Schwächung des "inneren Heilmeisters) gelebt.
Dem folgte folgende Aussage von Dir:
Du bist doch wohl nicht beim Wissensstand von Paracelsus stehen geblieben, oder?
Für mich ist die Aussage von Paracelsus "RICHTIG!" Falls Du sie für falsch hälst, bin ich auf Deine Begründung gespannt.
Falls Aristoteles der erste war, der behauptet hat, dass die Erde eine Kugel ist, (weil er beobachtet hat, das stets der Schiffsmast, und nicht das ganze Schiff am Horizont erscheint) dann wird diese Aussage nicht dadurch falsch, weil wir jetzt das Jahr 2010 schreiben.
Jetzt mal als einfache Fragen an Dich formuliert. Gibt es irgendeine Erkrankung an der die "Selbstheilungskräfte" (die bei jedem Menschen anders sind, weil einmalig) nicht beteiligt sind? Bist Du der Meinung, dass man diese Selbstheilungskräfte unterstützen kann?

Nun weiter zu Hahnemann. Dies war meine Aussage: Wenn es jetzt eine "Störung" in meinem Organismus gibt, dann kann ich doch nur dann heilsam eingreifen, wenn das verwendete Mittel, eine Hilfe zur Selbsthilfe darstellt. Wie kann denn nur Jemand ernsthaft auf den Gedanken kommen, er wüßte es "besser", was zu tun ist, als der einzelne Organismus?“
Dies war Deine Antwort:
Denn Hahnemann selber kam „ernsthaft auf diesen Gedanken“:

„..wahre, richtige, beste Heilung zu finden sei in dem Satze: „...Wähle, um sanft, schnell, gewiß und dauerhaft zu heilen, in jedem Krankheitsfalle eine Arznei, welche ein ähnliches Leiden (omoion paqos) für sich erregen kann, als sie heilen soll!“
Hahnemann hat das simile Prinzip aber doch gerade daraus hergeleitet, dass er der Meinung ist, dass er es eben nicht "besser" weiß. Darum hat er ja auch dass, was der einzelne Organismus an Auffälligkeiten entwickelt, als "richtige" Maßnahme gesehen, im Sinne des Umgangs mit einer Störung.Das Simile Prinzip hat er daraus entwickelt, dass seine Grundannahme darin besteht, dass das, was der einzelne Organismus zur Behebung einer Störung als "richtig" entschieden hat, (z,B. eine Entzündung der Wunde) auch "richtig" ist. In seinem Bemühen, den einzelnen Organismus bei dem zu unterstützen, was dieser als "Richtig" entschieden hat, hat er versucht herauszufinden, welche Mittel denn auch in diese "Richtung" wirken, im Sinne der Unterstützung zur Selbstheilung.

Meine Aussage:
„Hahnemann hat vollkommen folgerichtig erkannt, dass er dazu möglichst viel über die potentielle "Wirkung" eines Mittels herausfinden muss.“
Dein Kommentar:
Bei den homöopathischen AMP kommen derart viele, natürlich kausale und beileibe keine rein zeitlichen, Symptome heraus, dass für jeden etwas dabei ist.
Es kommen so viele unterschiedliche Wirkungen heraus, weil ja auch jeder Mensch unterschiedlich ist. Mittel x wirkt unter Rahmenbedingung y nun mal anders als unter Rahmenbedingung z.
Was fand er als potentielle „Wirkung“ der Magnetpole heraus?
Keine Ahnung ob Hahnemann sich überhaupt damit beschäftigt hat. Ich habe mich zwar mal für die Wirkungen von Magneten interessiert, ist aber auch ein relativ komplexes Gebiet, und daher bleibe ich jetzt doch erst mal bei den Fragen die Homöopathie betreffend.
Mein Kommentar:
Was spricht also gegen die Wirkung des Placeboeffekts? Gar nichts!!! Es ist für mich das beste "Heilmittel" was es gibt, weil es genau die erwünschte Wirkung erzielen kann.
Für mich ist die Homöopathie genau die Vervollkommnung des Placeboeffekts“
Dein Kommentar:
Schön, dass Du jetzt auf einmal sagst, das beste „Heilmittel“ ist der Placeboeffekt, ein Mittel braucht man dann ja nicht mehr. Also, weg von Hahnemanns homöopathischen Mitteln und wieder zurück zu Paracelsus.
Ein Mittel im Sinne von Materie, braucht man tatsächlich nicht. Es genügen "passende Informationen",um eine Wirksamkeit auszulösen.
meine Aussage:
„. Das Individuum als Solches ist ja nicht Gegenstand der Wissenschaft.“
Darauf hin hast Du verschiedene links eingestellt.
Noch mal etwas deutlicher. Was weiß die Wissenschaft über die Wirkung der Dinge bei mir, Ulrike...geb. am...? Für die Wissenschaft, bin ich als Individuum, nicht von Interesse.
Ich denke doch, dass Studien ein mehr an Wissen bezüglich einer Wirksamkeit liefern sollen. Der Kern jeglicher Wirkung, ist doch aber wohl das Potential zur Veränderung. Also mißt man Veränderungen. Ganz Naturwissenschaftlich hat man z.B Wissen darüber, wie Metall x, mit Stoff y unter Rahmenbedingung z reagiert. Eine Reaktion ist dabei immer die gemessene Veränderung. Dies ist auch etwas, was die Naturwissenschaft mittlerweile perfekt beherrscht. Ich bin immer wieder erstaunt und faszieniert darüber, was die Naturwissenschaft bereits kann. Sei es die Nanotechnologie, sei es die Quantenphysik, sei es das Wissen über die Vorgänge innerhalb einer menschlichen Zelle. Ich habe bei meinen Ausflügen innerhalb der Naturwissenschaften häufig ein Gefühl des "freudigen Erstaunens" gehabt, ich betrachte die Wissenschaft an sich daher auch mit "Ehrfurcht".
Die Naturwissenschaften sind aber auch an "Gesetze" gebunden. Die da lauten: nachweislich (belegt, dokumentiert und reproduzierbar/überprüfbar)
Jetzt stellt sich mir natürlich die Frage, wie eine individuelle Wirkung reproduzierbar sein sollte. Ich bin einzigartig. Jeder Mensch ist einzigartig. Wie etwas auf mich, in meiner Einzigartigkeit wirkt, kann doch aber nicht durch die Naturwissenschaften "bewiesen" werden. Diese Wirkung ist doch a priori, im wissenschaftlichen Sinne, gar nicht reproduzierbar. Egal wieviel Studien über was auch immer es gibt, wie das untersuchte auf mich, in meiner Einzigartigkeit wirkt, ist ja nicht Gegenstand einer Betrachtung im Rahmen der Naturwissenschaften.
Ich möchte auch zu bedenken geben, dass Naturwissenschaften, nicht primär Wissenschaften der Natur sind. Die "Einzigartigkeit" einer Pflanze, eines Tieres oder des Menschen, die Einmaligkeit, die für jede Form von Leben gilt, sind aber "das Normale" innerhalb der Natur.Wenn ich bei etwas natürlichem ändernd eingreifen möchte, dann muß ich aber doch zuallererst die vollkommen natürlichen Gesetzmäßigkeiten beachten. Diese "Naturgesetze" müssen stets mit erster Priorität "beachtet" werden. Denn dies sind die Gesetze, dem sich nichts was lebt entziehen kann.
Hahnemann hat deshalb versucht genau herauszufinden, wie er unter zu Hilfenahme der Naturgesetze, heilend einwirken kann. Er hat "Auffälligkeiten" die unter "Individualität" zu kategorisieren waren, Priorität eingeräumt. Er hat dies unter den Begriff der "Hierarchisierung" behandelt, denn die Beachtung der Einmaligkeit, ist die Beachtung eines Naturgesetzes.
Zu: Hierarchisierung der Symptome:
Bei der AMP und beim Patienten findet man sehr viele Symptome, die sehr selten ganz übereinstimmen und damit eine passende Mittelwahl fast unmöglich machen.
Daher werden für die Mittelwahl nach der Anamnese die Symptome entsprechend ihrer Wichtigkeit geordnet („hierarchisiert“).
Man schaut, welche Ebene des Patienten die am meisten betroffene ist, die körperliche, seelische oder geistige Ebene. Die Hierarchisierung der Symptome erfolgt nach folgendem Schema:-- Hauptbeschwerde und deren Ätiologie-- Geistes und Gemütssymptome-- Modalitäten und Allgemeinsymptome-- Körperliche Symptome.
„Bei .. Aufsuchung eines…Heilmittels, …, sind die auffallendern, sonderlichen, ungewöhnlichen und eigenheitlichen (charakteristischen) Zeichen und Symptome …des Krankheitsfalles, besonders und fast einzig fest in’s Auge zu fassen; denn vorzüglich …,müssen sehr ähnliche, …[Symptome] der gesuchten Arznei entsprechen, wenn sie die passendste zur Heilung sein soll. Die allgemeinern und unbestimmtern: Eßlust-Mangel, Kopfweh,Mattigkeit, unruhiger Schlaf, Unbehaglichkeit u.s.w., verdienen in dieser Allgemeinheit und wenn sie nichtnäher bezeichnet sind, wenig Aufmerksamkeit, da man so etwas Allgemeines fast bei jeder Krankheit und jeder Arznei sieht."
Meine Außerung:
Außerdem soll durch die Homöopathie ja auch "nur" die Selbstheilung unterstützt werden.
das sagst Du, aber nicht Hahnemann, dieser sagt doch (siehe Post#53): „Homöopathie ist ursachenorientiert im Gegensatz zur symptomorientierten Medizin“
Hahnemann ist mir in Bezug auf die HP eine verlässlichere Quelle als Du es bist.
Da hast Du jetzt auch mal wieder das Wichtigste weg gelassen.(steht da vielleicht ein System dahinter?)
Dies war Hahnemanns Begründung für Krankheit:„Wenn der Mensch erkrankt, so ist ursprünglich nur diese geistartige, in seinem Organism überall anwesende, selbsttätige Lebenskraft...durch den, dem Leben feindlichen, dynamischen Einfluss eines krankmachenden Agens verstimmt".
Mir ist es relativ egal, ob ich den Begriff Selbstheilungskräfte, innerer Heilmeister, oder Lebenskraft, bzw. Lebensenergie verwende. Gemeint ist da doch wohl jeweils das Gleiche. Die Ansicht, dass eine Stärkung meiner ureigenen Selbstheilungskräfte der "richtige" Ansatz ist, damit ich in den Genuss der Placebowirkung gelange, „Placeboeffekte sind alle positiven psychischen und körperlichen Reaktionen..."erscheint mir durchaus schlüssig.

Jetzt wurden noch andere Fragestellungen aufgeworfen, die ich noch beantworten möchte, aber ich möchte vermeiden, dass mein Beitrag jetzt zu "voll" wird, und diese daher in einem weiteren Beitrag ansprechen.
Vielleicht bis dahin noch mal ein link, der vielleicht noch etwas zu einer möglichen "Verwirrung" beitragen kann. http://www.mickler.de/download/Brust...ie-Wurster.pdf
Ich lese diesen Beitrag immer wieder gerne, da es doch der betroffenen Frau körperlich und psychisch so viel besser geht.
@ Starbug : da hat doch tatsächlich eine Frau bei dem Befund eines Brustkrebses rein auf "Zuckerkügelchen" gesetzt, und ist sogar "geheilt" worden.
Auch eine mögliche "Verwirrung" betrachte ich hier als positiv, da doch bereits Albert Einstein sagte: "Es ist schwieriger, eine vorgefaßte Meinung zu zertrümmern als ein Atom." Da könnte ja "Verwirrung" zumindest schon mal eine Änderung in die richtige Richtung sein.
Mit freundlichen Grüßen
Ulrike

Hallo Patientenschubser,
schön,Dich hier in meinem Thread zu sehen.
Wegen justitia bemühe ich mich um einen freundlichen Ton,dies kann aber noch etwas dauern.Ich kenne in etwa Ihre Vorgeschichte/Ulrike2000.
Lg segeln

@katzograph

Schön, dass anscheinend alles noch gut ausgegangen ist, was ich mal unterstelle.
Dennoch werden die meisten eben nicht die Bremsen überprüfen vor Fahrtantritt.
Dein jetziges Verhalten

“ prüfe ich IMMER die Bremsen“

ist prima.
In Deinem

„Einzelfall“

hilft es und ist sinnvoll, auch

„möglicherweise“

bei anderen.
Zu schnelles Fahren führt auch „im Einzelfall“ „möglicherweise“ zu einem Unfall.
Ich weiß, dass ich gegen Dein Verhalten nicht rational argumentieren kann, nur: jeder Vergleich hinkt auch etwas.
Im Übrigen „typische HP-Reaktion“:vom Einzelfall auf die Allgemeinheit schließen.
„Mir hat es geholfen“ also hilft es allen, und es ist ein Beleg pro HP.
Weiterhin alles Gute im Straßenverkehr!
Habe eben Pech gehabt mit meiner Frage nach der Bremskontrolle in DEINEM FALL.

segeln

@katzograph

„alle Hardcoreanhänger der Normalmedizin machen aus einer Kritik an Einzelpunkten an der Medizin ein Generalangriff und aus dem Kritiker einen Nationalfeind Nr. 1“

Zum gefühlten 50. Mal: Wir sind hier in einem HP/AM-Thread und nicht:“Schulmedizin kritisch betrachtet“

„dass es einen etwas merkwürdigen Eindruck macht, wenn man von der AM Beweise verlangt, die die eigene Sache auch nicht oder nur sehr eingeschränkt erbringen kann“

Zum gefühlten 50. Mal: Du hast anscheinend immer noch nicht gemerkt, wer was von wem fordert: DER PATIENT FORDERT VON EINER THERAPEUTISCHEN RICHTUNG für folgende „Argumente“ BELEGE:

1. “Mir hat es geholfen“
2. “Wer heilt hat recht“ (Paracelsus)

3. “Homöopathie ist individuell und ganzheitlich im Gegensatz zur Schulmedizin“

4. “Schulmedizinische Wirksamkeitsprüfungen sind nicht auf die Homöopathie anwendbar, da sie dem Wesen (der Vorgehensweise) der Homöopathie nicht gerecht werden“

5. “Homöopathie ist natürlich und nicht chemisch“

6. “Homöopathie ist ursachenorientiert im Gegensatz zur symptomorientierten Medizin“

Für die Forderungen an die Schulmedizin fordert der Patient die Punkte 1 und 2.
Belege sollten dokumentiert, reproduziert und eine Aussage über die Prognose sowie über Risiken und Nebenwirkungen machen.
Warum sollte die Schulmedizin etwas fordern: Ist sie Patient der HP/AM?

Und zum 50. gefühlten Mal: wer etwas behauptet muss es beweisen sonst keiner!
Vielleicht schaust Du Dir o.g. „Behauptungen der HP“ noch mal an, und Du weißt, was sie (für den Patienten) zu beweisen hat.

Nur falls die HP/AM mit der Schulmedizin in einen Diskurs über die jeweiligen Methoden und ihre Wirksamkeit tritt, bietet die Schulmedizin für den Nachweis der Wirksamkeit folgende Belege an und fordert gleichgute auch bei anderen ein:

Studien mit hierarchisch geordneter Aussagekraft/Evidenzniveau). Am aussagekräftigsten sind dabei (in absteigender Reihenfolge):
1.anerkannte und methodisch hochwertige klinische Studien in ihrer Zusammenschau
2.einzelne ausreichend große, methodisch hochwertige klinische Studien (dabei handelt es sich oft um sogenannte randomisierte, kontrollierte Studien)
3.wenigstens eine hochwertige Studie ohne Randomisierung
4.methodisch hochwertige experimentelle Studien
5.mehr als eine methodisch hochwertige Nicht-experimentelle Studie
6.Meinungen und Überzeugungen von angesehenen Autoritäten aufgrund deren klinischer Erfahrung (Expertenkommissionen)
7.und am Schluss: eigene Anschauung und Erfahrung

Tja, und die HP/AM bietet leider nur Punkt 7 an.

Der (zurecht) fordernde Patient kann ja selber entscheiden (siehe. „Das muss jeder für sich selbst entscheiden“), welche Aussagekraft er für den Beleg einer Wirksamkeit einer Therapie für seine Krankheit haben will.

Ist Dir schon aufgefallen, dass wir hier auf Patientenfragen.net sind, und damit Fragen an die HP/AM gestellt werden, die Patienten beantwortet wissen wollen?
Ich kann nicht erkennen, dass die Schulmedizin an die HP hier Fragen stellt und Beweise verlangt.
Warum sollte sie auch?

„dass es einen etwas merkwürdigen Eindruck macht, wenn man von der AM Beweise verlangt, die die eigene Sache auch nicht oder nur sehr eingeschränkt erbringen kann“

Ich, als Vertreter der Schulmedizin, möchte den informationssuchenden Patienten Informationen geben für eine Entscheidung des Patienten, für welche Therapierichtung er sich entscheiden will.
Warum sollte ich mit der HP/AM, und dann auch noch hier, in einen Diskurs über die verschiedenen Therapierichtungen treten?
Als Patient weiß ich, was ich tun werde.

„dass es möglicherweise Menschen gibt, die ohne die Normalmedizin andere so beeinflussen können, dass der gegenteilige Effekt, nämlich Besserung, eintritt, scheint so eine Art Denkverbot zu berühren. „

Richtig, es besteht ein NACHdenkverbot, und „möglicherweise“ ist beim Hamlet-Argument betrachtet worden. Siehe dort.

„Ja, ich weiß auf meiner Seite gibt es die gleichen Typen, bei denen Hopfen und Malz verloren ist“

Sollen wir beide es mal mit Champagner versuchen?

Gruß segeln

Puh, war das ein Kampf mit meinem Laptop!

Moin, moin segeln,

"Sollen wir beide es mal mit Champagner versuchen?"
Wenn Du ihn bezahlst?!

Gruß
katzograph