Thema: Homöopathie -eine sachliche Diskussion!-

Chapeau pianoman! Sehr schön vielschichtige Herausarbeitung der wesentlichen Aspekte zur Beleuchtung des Themas, das in diesem Thread zwar ein wenig OT ist, jedoch so exzellent diskutiert wird, dass es nicht zweckdienlich wäre, die Diskussion abzuwürgen! Ich schlage dennoch ein Verschieben der letzten Postings in den H-Thread vor und würde darum bitten, dort die Diskussion fortzusetzen.

OT, epikritischer Kommentar: Die Art und Weise von pianomans Auftreten ist in keiner Weise abstrafungswürdig, sondern -im Gegenteil- in mancher Hinsicht vorbildlich, da wirklich fundiert und themenbezogen argumentiert wird, wenn auch zuweilen in etwas zynischer Form, was er jedoch selber eingesteht.

Oh neee, klar, Du bist ja auch exakt der Ansicht von pianoman, insofern ist es einer Deiner leichtesten Übungen, seine Äußerungen als ... mom ... "vorbildlich, da wirklich fundiert und themenbezogen" zu bezeichnen. Das siehst Du so. Das ist ja auch okay, wenn Du es denn so siehst. Nichtsdestotrotz ist der Ton total daneben. Versetze Dich doch mal bitte in Christianes Lage und frage Dich, wie Du die Deiner Ansicht nach vorbildliche, fundierte und themenbezogene Antwort empfinden würdest. Netterweise hatte er sie ja auch noch - zwecks besserer Auffindung - in pink geschrieben.

Sorry, aber mir fehlt gerade jedes Verständnis. Aber danke, dass Du auf den Homöopathiethread verwiesen hast.

Angie

von Monsti

Versetze Dich doch mal bitte in Christianes Lage und frage Dich, wie Du die Deiner Ansicht nach vorbildliche, fundierte und themenbezogene Antwort empfinden würdest.

@ Monsti,

er würde die gelbe Karte ziehen, ganz einfach! Da er (Urologiker) sich aber nicht persönlich angegriffen fühlt, sondern im Gegenteil, wir beide hier auch noch Position für Christiane beziehen, tut er nichts.

von Monsti

Sorry, aber mir fehlt gerade jedes Verständnis.

Mir auch, allerdings nicht erst seit gerade!

Andrea

Nur damit es keinen Zweifel gibt, monsti,

ich würde jederzeit und in jeder von mir zu bewältigenden Menge jede Homöopathika oberhalb der Potenz D23 zu mir nehmen, je höher potenziert (also je wirkungsvoller) desto besser. Und gerne auch alle möglichen Substanzen gleichzeitig.
Das wäre -im Sinne der klassischen Homöopathie- dann eine Arzneimittelprüfung am Gesunden. Basierend auf Hahnemanns Organon werden die Potenzen zwischen C5 - C 30 üblicherweise für eine Arzneimittelprüfung benutzt
Natürlich nehme ich die Homöopathika auf eigene Gefahr.
Bis jetzt hat jeder Homöopath, dem ich den Versuch angetragen habe, abgelehnt.
Wenn Du also jemanden kennen würdest, der dazu bereit wäre, den Versuch durchzuführen, bitte ich um Mitteilung.
Wenn die simile-Regel der Homöopathie tatsächlich funktionieren würde, sollten dann bei mir alle Symptome der jeweiligen Medikamente zu finden sein.

Ich warte also auf Adressen.

Pianoman

Wenn Dir meine Beiträge zu lang sein sollten, dann lies sie doch einfach nicht.

@Monsti@Smurf - ihr seid OT. Es ist nicht eure Aufgabe, für andere User (z.B. Christiane) Position zu beziehen und noch weniger, Moderatoren (ob nun Patientenschubser oder moi) auf ihre Zuständigkeiten hinzuweisen, zumal Streitereien nach wie vor per PM aus dem Weg zu räumen sind.
Und wer weiß, vll haben Christiane und pianoman ja via PM korrespondiert und alles ist Nacho - mir ist von den zuständigen Personen (nein, nicht ihr - auch wenn ihr in jeden Disput involviert seid) noch nicht zu Ohren gekommen, dass es Probleme gäbe, die das Eingreifen eines Mods/Admins erfordern würden...und wie ich pianomans Beiträge selbst bewerte, habe ich bereits gesagt [OT Ende]

@pianoman - schon Adressen bekommen? btw: ich habe das noch nicht so ganz verstanden: was willst du damit empirisch zeigen, dass du dich mit Homöopathika zudrönst?

logiker, amused

Danke Monsti und Smurf für die Unterstützung!

Ich habe NIE behauptet, daß die Schulmedizin Quatsch ist. Eigentlich wollte ich nur aufzeigen, daß auch sie an ihre Grenzen stößt. Eben dann gibt andere Verfahren, die eine Therapie sinnvoll ergänzen.
Warum senkt z.B. Akkupunktur den Schmerzmittelverbrauch? Den geplagten Patienten ist es, mit Verlaub gesagt, sch...egal.
Der Wirkmechanismus konnte noch nicht erklärt werden, ABER ES WIRKT TROTZDEM.

Ihr beiden Herren, es ist jetzt nicht bös gemeint, aber ihr wart wahrscheinlich noch nie ernsthaft krank gewesen. Dankt jeden Tag auf Knien, an dem es euch gut geht! Ich spreche aus eigener Erfahrung, wer chronisch krank ist und nach Behandlungsmöglichkeiten sucht, wird offen für alles.

Hallo christiane,

die These, die Grenzen der Hochschulmedizin könnten sinnvoll und für den Patienten gewinnbringend durch komplementärmedizinische Verfahren erweitert werden, halte ich zwar für gewagt, will mich aber nicht noch einmal dazu äußern. Alles was von meiner Seite dazu zu sagen ist, steht im Beitrag #92.

Allerdings verweise ich noch einmal auf die offensichtliche Notwendigkeit, Weltanschauungen, Paradigmen und Denkfiguren in der Medizin durchschaubar zu machen und diese ggf. kritisch zu beleuchten.

Sie schreiben in Ihrem letzten Beitrag:
Warum senkt z.B. Akupunktur den Schmerzmittelverbrauch? Den geplagten Patienten ist es, mit Verlaub gesagt, sch...egal.
Der Wirkmechanismus konnte noch nicht erklärt werden, ABER ES WIRKT TROTZDEM.

Hinter dieser Feststellung steht einerseits die Überzeugung, dass die Akupunktur eine wirksame Alternative zur Schmerztherapie mit Medikamenten ist, und andererseits die Annahme, dass der Wirkmechanismus noch nicht geklärt werden konnte.

Zur Annahme. der Wirkmechanismus sei noch unklar, muß ich feststellen, dass die Traditionelle Chinesische Medizin, in deren Tradition die Akkupunktur steht, sehr genaue Vorstellungen eines Wirkkonzepts hat, das von allen übernommen wird, die Akkupunktur ausüben.

Die Vertreter der TCM sind der Auffassung, dass im nichtmateriellen Bereich des Organismus Energiebahnen verlaufen, die Organe des Körpers miteinander verbinden.
Wird der Energiefluß innerhalb dieser Bahnen blockiert, entstehen Krankheiten, die sich auch durch Schmerzen äußern. Durch das Einstechen von Nadeln in bestimmten Punkten auf diesen Energiebahnen werden Blockaden gelöst und damit der Heilerfolg ausgelöst.
Ob dieses Modell tatsächlich der biologischen Realität entspricht, bezweifele ich persönlich; aber das ist sicher noch kein Grund, dieses Modell nicht doch als Realitätsbeschreibung anzuerkennen.

Warum habe ich Zweifel?
Ich halte es für ziemlich unwahrscheinlich, dass ein völlig willkürliches, durch Analogie-Denken entwickeltes Weltmodell, dessen Axiome sich als nicht haltbar herausgestellt haben, aus reinem Zufall trotzdem ein verifizierbares Therapiekonzept generiert.

Dieser Meinung gegenüber stehen (vielleicht) Ihre persönlichen Erfahrungen und daraus resultierenden Überzeugungen. Aber Sie sind damit ein Einzelfall, der sich als beweisendes Argument für eine generelle Aussage nicht eignet.

Was uns zur Entscheidung fehlt, ist die scharfe Klinge des Gesetzes der großen Zahlen, mit anderen Worten, die Aussagen der Statistik.

Die aber existieren in Form der Gerac-Studie zur Akupunktur. Die GERAC-Studie war eine bundesweit durchgeführte Studie zur Wirksamkeit der Akupunktur. Hintergrund war die Überlegung, Akkupunktur in den Leistungskatalog der Krankenkassen aufzunehmen.
Der AOK Bundesverband äußert sich zu den Ergebnissen dieser Studie wie folgt:

Zitat AOK-Bundesverband: Beweist die gerac-Studie, dass Akupunktur unwirksam/wirksam ist?

Die vorliegenden Teilergebnisse der gerac-Studie weisen darauf hin, dass es keinen deutlichen Unterschied in der Wirkung einer nach den Regeln der traditionellen chinesischen Medizin durchgeführten Akupunktur und eine Akupunktur an eigentlich nach dieser Theorie unwirksamen Akupunkturpunkten gibt.

Das bedeutet, dass die Studie die Überlegenheit des Akupunkturkonzeptes der traditionellen chinesischen Medizin nicht belegen konnte.

Sowohl die Patienten in der Verum-Akpunkturgruppe als auch die in der Sham-Akupunkturgruppe hatten aber deutlich bessere Behandlungsergebnisse als die in der Standardbehandlungsgruppe.
Sowohl die Akupunktur nach den Regeln der Traditionellen Chinesischen Medizin (TCM) als auch die so genannte Sham-Akupunktur, bei der an Nicht-Akupunkturpunkten gestochen wird, haben bei den Studienteilnehmern besser gegen chronischen Kreuz- und Knieschmerz gewirkt als die leitlinienbasierte konservative Standardtherapie.

Der Wirkungsmechanismus ist allerdings weiterhin unklar. Auffallend ist, dass es keine signifikanten Unterschiede zwischen den Effekten der Verum- und der Sham-Akupunktur gibt. Die Auswahl der Akupunkturpunkte sowie die spezifische Stichtechnik scheinen somit keinen wesentlichen Einfluss auf den Therapieeffekt zu haben.

Die Deutung dieses Ergebnisses ist schwierig. Eine mögliche Interpretation geht dahin, dass es nicht auf bestimmte Akupunkturpunkte und eine ganz bestimmte Akupunkturtechnik ankommt. Die Wirkung der Akupunktur könnte auch ein unspezifischer neurophysiologischer Reizeffekt sein, der eine Schmerzlinderung zur Folge hat.
Eine wichtige Rolle dabei spielt sicher aber auch die positive Erwartungshaltung der Patienten, die mit Akupunktur behandelt worden sind.

Zieht man ein Fazit aus den genannten und weiteren Aspekten dieser Studie, wird schnell deutlich, dass Schmerzgeschehen offenbar durch viele Faktoren beeinflusst wird, beispielsweise durch Noncebo- und Placebo-Effekte oder durch das Maß der empathischen Zuwendung des Arztes, und genau so auch durch die Schmerzkarriere des jeweiligen Patienten.
Was die Studie bewiesen hat, ist, dass es bei Kreuz- und Knieschmerz geplagten Patienten einen schmerzlindernden Effekt haben kann, Nadeln in sie zu stechen. Und zwar an beliebigen Stellen. Und das bei etwas weniger als der Hälfte der Probanten.

Ob diese Ergebnisse ausreichen, um eine Prognose über den langfristigen Gebrauch von Schmerzmitteln abzugeben, muß bezweifelt werden. Es liegen nämlich beispielweise keine Zahlen darüber vor, ob und wann sich der (wahrscheinliche) Plazebo-Effekt erledigt.
Weiterhin geht es auch hier nicht um Heilung der Ursache, sondern um eine palliativmedizinische Behandlung.


Eins ist aber sicher: Der mit viel Emphase von den Vertretern "alternativer Heilkunst" vorgetragene Wirksamkeitsanspruch der traditionellen Akupunktur ist nach wie vor fragwürdig.


Pianoman

@Pianoman

Sollte eine positive Erwartungshaltung tatsächlich ein sooo wichtiger Punkt sein, dann frage ich mich, warum mir postoperativ z.B. keine Opioide helfen. Schon alleine das Wissen um die Tatsache, dass diese Wirkstoffgruppe zu den stärksten Schmerzmitteln zählt, müsste doch bereits einen Placebo-Effekt auslösen. Dem ist aber nicht so.

Ähnliches gilt für Antibiotika, von denen ich während meiner über 30 Jahre andauernden chronisch-eitrig rezidivierenden Pansinusitis Massen geschluckt hatte. Der gute Glaube an die bakterienabtötende Wirkung reichte leider nicht. Ich wurde das Übel nicht los und handelte mir stattdessen sowohl eine Penicillin- samt diverser Kreuzallergien sowie Multiresistenzen ein.

Schließlich musste mir mein gesamter Dickdarm entfernt werden - und siehe da: Meine Pansinusitis verschwand auf Nimmerwiedersehen. Also gibt es die Meridiane sehr wohl. Mein TCM-Arzt, der bestimmt kein Hellseher ist, erklärte mir das Phänomen sehr ausführlich und stellte fest, dass in meinem Fall besonders die Siebbeinzellen betroffen gewesen sein müssen. Woher wusste er das? Einmal hatte ich tatsächlich einen Eiterdurchbruch von den Siebbeinzellen aus in die linke Augenhöhle mit der Folge einer Orbitalphlegmone und Meningitis.

Sicher, Du kannst das nun wieder als irrelevanten Einzelfall, meinetwegen auch als puren Zufall abtun.

Ich kann für mich zudem sagen, dass ich ohne die Akupunktur und ohne Osteopathie längst wieder auf dem OP-Tisch gelandet wäre. Das hat mit Einbildung bzw. Placebo-Effekt absolut nichts zu tun. Einen Subileus mit Koterbrechen bildet man sich nicht ein, das gilt auch für das Ausbleiben derartiger Zustände. Natürlich hätte man dem Problem auch schulmedizinisch (sprich: chirurgisch) Herr werden können. Ich muss Dir ehrlich sagen, dass mir dann die alternativen Varianten gegenüber einem erneuten Bauchschnitt vom Brust- bis zum Schambein allemal lieber sind.

Was dazu gewisse Studien ergeben, interessiert mich dabei in der Tat nur peripher.

Angie