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Thema: Hyperthermie

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In dieser Diskussion geht es um "Hyperthermie" im "Alternativmedizin" Forum, als Teil von Patientenfragen.net
...

  1. #21
    Mag Menschen Avatar von katzograph
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    Standard AW: Hyperthermie


  2. #22
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    Standard AW: Hyperthermie

    Genau gelesen, Katzograph, ganz genau:

    Aus dem verlinkten Artikel: Im September soll eine Studie mit Überwärmung bei Bauchspeicheldrüsenkrebs in die letzte klinische Phase gehen.
    Aus dem verlinkten Artikel: (...) Die Hyperthermie sei aber nur anwendbar bei großen Tumoren, die nicht Metastasen gebildet haben.
    Website des UKS - Universitätsklinikum des Saarlandes und Medizinische Fakultät der Universität des Saarlandes
    zum Thema Pankreaskarzinom
    :
    (...) Die häufig späte Diagnosestellung, das relativ schnelle Wachstum und die frühzeitige Ausbildung von Töchtergeschwülsten (Metastasen) dieser Karzinome erklären, dass bei den meisten Patienten keine Heilung erzielt werden kann. Lediglich in einem frühen Stadium besteht durch eine Operation mit Entfernung des Karzinoms eine gewisse Heilungschance.
    Website des Klinikums rechts der Isar TU München zum Thema Pankreaskarzinom:
    Bauchspeicheldrüsenkrebs hat eine der schlechtesten Prognosen aller Tumoren, die Fünf-Jahres-Überlebensrate beträgt nicht mehr als vier Prozent. Ursachen sind die späte Diagnose, die frühe Invasion und Metastasierung sowie der Mangel an effektiven Therapiestrategien wegen der ausgeprägten genetischen Heterogenität und dadurch bedingten Therapieresistenz.
    Website des Pharmaunternehmens Roche: Die besten Heilungsaussichten bestehen bei kleinen, auf die Bauchspeicheldrüse begrenzten Tumoren, die weder Lymphknoten befallen noch Tochtergeschwülste gestreut haben und die der Chirurg komplett entfernen kann. Leider liegt zum Zeitpunkt der Diagnosestellung bei mehr als 80% der Patienten entweder eine lokal fortgeschrittene oder eine metastasierte Erkrankung vor. Die 5-Jahres-Überlebensraten dieser Patienten sind nach Diagnosestellung und Behandlung sehr gering
    Aus dem verlinkten Artikel: Bei der örtlich auf den Tumor begrenzten Hyperthermie werden die bösartigen Zellen mittels elektromagnetischer Wellen auf 40 bis 44 Grad erwärmt. Ab 42 Grad sterben die Zellen ab, ab 40 Grad werden die Tumorzellen angreifbarer für Chemo- und Strahlentherapie. Die Überwärmung alleine genüge aber nicht, erläuterten die Mediziner. Vielmehr werden Überwärmung und Chemotherapie kombiniert, nach vier Zyklen wird der Tumor operiert. Dann folgt eine Strahlenbehandlung und eine weitere Behandlung mit Überwärmung und Chemotherapie. Die Kosten allein für die Behandlungen mit Überwärmung und Chemotherapie belaufen sich auf fast 60 000 Euro.
    Insgesamt hört sich das nicht so an, als wäre die Hyperthermie eine Alternative zur Standard-Therapie - offenbar ist aber eine Wirkungsverstärkung zur verbesserten Ansprache der klassischen Therapie bei eher seltenen Konstellationen ( < 20 % der gesamten Erkrankungsfälle) möglich.

    Zitat Pianoman: Davon abgesehen würde mich auch interessieren, welche weiteren Therapiefelder für die Hyperthermie - außer dem sehr begrenzten Einsatz in der Onkologie - Ihnen da so vorschwebt?
    Geändert von Pianoman (07.01.2014 um 12:23 Uhr)
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    Edzard Ernst über Alternativmedizin

  3. #23
    Mag Menschen Avatar von katzograph
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    Standard AW: Hyperthermie

    @Pianoman

    "Insgesamt hört sich das nicht so an, als wäre die Hyperthermie eine Alternative zur Standard-Therapie - offenbar ist aber eine Wirkungsverstärkung zur verbesserten Ansprache der klassischen Therapie bei eher seltenen Konstellationen ( < 20 % der gesamten Erkrankungsfälle) möglich."

    Mehr habe ich ja auch in meinem Beitrag nicht behauptet. Im Gegenteil, ich habe eindeutig darauf hingewiesen, dass für weitere Anwendungen eben noch keine aussagekräftigen Studien vorliegen.
    Mich wundert nur hier, dass dadurch eine solch gegensätzliche Diskussion entstehen kann.

    Gruß
    katzograph

  4. #24
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    Standard AW: Hyperthermie

    @katzograph

    Wenn Sie sich die letzten Beiträge in diesem Thread, also besonders die von Äskulap, nochmals zu Gemüte führen, sollte Ihnen deutlich werden, dass schon die Gefahr besteht, dass jemand die Hyperthermie als eigenständige Behandlung auffasst, ggf. auch als Alternative zur Standard-Therapie bei schwerwiegenden Erkrankungen wie Krebs.

    Und diese durch nichts zu belegenden Auffassung, die wollen wir doch nicht unterstützen, oder?
    Geändert von Pianoman (30.01.2014 um 10:17 Uhr)
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  5. #25
    Interessierter Laie Avatar von Äskulap
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    Standard AW: Hyperthermie

    Wenn Sie sich die letzten Beiträge in diesem Thread, also besonders die von Äskulap, nochmals zu Gemüte führen, sollte Ihnen deutlich werden, dass schon die Gefahr besteht, dass jemand die Hyperthermie als eigenständige Behandlung auffasst, ggf. auch als Alternative zur Standard-Therapie bei schwerwiegenden Erkrankungen wie Krebs.
    Es ist ein bisschen unverschämt hier indirekt zu sagen das ich hier herumstreue das die Hyperthermie eine Alternative für eine schulmedizinische Behandlung sei, sprich: Operation, Bestrahlung oder Chemo zu sein

    Übrigens!

    Für alle die dieses Thema lesen, das hier von mir geschriebene ist KEINE Therapieempfehlung!
    Sie sollten vielleicht genauer lesen bevor Sie mir hier indirekt anhängen ich würde hier verbreiten das die Hyperthermie ein Ersatz für die Standardtherapie wäre.

    Ich schrieb lediglich das ich bevor ich die Standardtherapie benutze es vorziehen würde so etwas auszuprobieren, das ist meine persönliche Ansicht und keine Empfehlung!!

  6. #26
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    Standard AW: Hyperthermie



    Schrieb Pianoman zuletzt:


    Wenn Sie sich die letzten Beiträge in diesem Thread, also besonders die von Äskulap, nochmals zu Gemüte führen, sollte Ihnen deutlich werden, dass schon die Gefahr besteht, dass jemand die Hyperthermie als eigenständige Behandlung auffasst, ggf. auch als Alternative zur Standard-Therapie bei schwerwiegenden Erkrankungen wie Krebs.


    Schrieb Pianoman
    vorher:

    Aber ich bin sicher, Äskulap, Sie würden es dennoch machen, wenn man Ihnen die Diagnose stellen würde, oder? Erstmal ein wenig fiebern, wenn die Metastasierung und der Lymphknotenbefall einsetzt, ist´s immer noch früh genug für Zytostatika. Oder nicht?

    Schrieb Äskulap:

    Um ehrlich zu sein, ja ich würde zuerst eine Fiebertherapie versuchen, ich denke (für mich selbst) das der menschliche Körper auch ohne das seine Zellen zerstört werden mit seinen Immunsystem viel ausrichten kann. Wenn ich falsch liege, na ja dann ist es mein Leben...
    Schrieb Äskulap auch noch:

    Es ist ein bisschen unverschämt hier indirekt zu sagen das ich hier herumstreue das die Hyperthermie eine Alternative für eine schulmedizinische Behandlung sei, sprich: Operation, Bestrahlung oder Chemo zu sein
    Schrieb Pianoman bisher nicht, dachte sich aber heute morgen:

    Herr, schmeiß Hirn vom Himmel, aber triff auch die Richtigen!
    Geändert von Pianoman (26.12.2013 um 12:29 Uhr)
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  7. #27
    Interessierter Laie Avatar von Äskulap
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    Standard AW: Hyperthermie



    Ich kann leider nicht verstehen wieso Sie den Unterschied zwischen Meinung und Empfehlung nicht verstehen.

    Ich habe weder geschrieben: Ich empfehle hier jeden Krebskranken das zu machen was ich vielleicht machen würde. Noch sonst irgendwas derartiges geschrieben.
    Im Gegenteil ich schrieb:
    Übrigens!

    Für alle die dieses Thema lesen, das hier von mir geschriebene ist KEINETherapieempfehlung!
    Wenn Sie gegen eine freie Meinungsäußerung sind dann sind sie etwa 75 Jahre oder so zu spät...

    Ich hab ihr Problem nicht ganz verstanden eigentlich von Anfang an nicht, ich habe nach Studien nachgefragt bei einen Medizinerteam bzw. Medizinjournalistenteam um in Erfahrung zu bringen was dran ist an dem was ich schon öfter mal gelesen habe.
    Sie mussten natürlich anfangen zu pöbeln. Leider versteh ich Ihr Problem nicht, dürfen sich Menschen nicht mal für Alternativen bzw. Medizin von früher nicht interessieren?

    Herr, schmeiß Hirn vom Himmel, aber triff auch die Richtigen!
    Interessant.
    Aber wer den Unterschied zwischen Meinung und Empfehlung nicht kennt?

    Wie war das nochmal? Wer im Glashaus sitzt?


    Sie wissen eine Meinung beruht auf meiner persönlichen Meinung die Irrtümer inbegriffen, das heißt ich kann mich irrren in meiner persönlichen Meinung aber das ist ok für mich, durch die Meinungsfreiheit kann ich das auch kundtun das ich es durchaus in Betracht ziehen würde solch eine Fiebertherapie zu machen

    Die Empfehlung im Gegensatz dazu würde bedeuten ich hätte jemanden gesagt Er/Sie könnte das doch ausprobieren, oder ich hätte gesagt das es zu empfehlen wäre weil es heilt.

    Leider kann ich mich nicht daran erinnern, ich habe lediglich in Frage gestellt das es keine Studien dazu gibt wo ich dies schade finde.

    Ich hoffe Sie verstehen jetzt den Unterschied zwischen Meinung und Empfehlung und vielleicht ändert sich auch der Eindruck das ich versuche die Standardtherapie irgendjemanden auszureden.

    Na ja für mich hat sich das jedenfalls erledigt, aber vielleicht lassen wir das mit den Beleidigungen ich sehe darin leider kein Niveau

  8. #28
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    Standard AW: Hyperthermie

    @ Äskulap

    Ich kann leider nicht verstehen wieso Sie den Unterschied zwischen Meinung und Empfehlung nicht verstehen.
    Das, Äskulap, merkt man.

    Aber das Problem, das nämlich ist Ihnen nicht bewusst, ist auch nicht die Unterscheidung zwischen Meinung und Empfehlung.

    Die voneinander zu trennen, ist ohnehin nicht ganz einfach, allerdings auch nicht besonders sinnig: Warum der, der von A fest überzeugt ist, nicht A, sondern B empfiehlt, oder A eben nicht empfiehlt, ist allenfalls eine kognitive Pirouette in der Diskussion, zu verstehen ist es nicht.

    In Sachen „Alternative Heilverfahren“ wird dieses geistige Kunstturnen seit Jahren mit Erfolg angewandt, schauen Sie sich mal auf entsprechen Websites um: 3 Seiten anekdotische Heilsberichte, und zum schlechten Schluss dann die unscheinbare Anmerkung, dass das Ganze keinesfalls als Therapieempfehlung zu verstehen sei, und dass auf jeden Fall ein Arzt zu konsultieren ist - auch wenn die Heilsberichte genau das als grundsätzlichen Fehler feststellen, weil die 3 Seiten Heilsberichte nur deswegen zustande gekommen sind, weil der Autor und seine Zeugen sich eben nicht auf die Behandlung nach wissenschaftsmedizinischen Kriterien verlassen haben.

    Jetzt können Sie mal raten, was größeren Eindruck auf den Leser macht: die Meinung oder der relativierenden Hinweis?

    Wenn Sie sich also schon auf Meinungsfreiheit berufen, dann sollten Sie sich auch darüber klar sein, dass dann, wenn die Meinung publikumswirksam vorgetragen wird, damit auch eine gewisse Verpflichtung verbunden ist, beispielsweise die, sich einen möglichst umfassenden Überblick über den derzeitigen Stand der Forschung zu verschaffen. Von der Fähigkeit, die ggf. vorhandene Studienlage nach Qualität zu kategorisieren, davon wollen wir gar nicht erst reden.

    Besonders Grundsatzdiskussionen werden häufig dadurch beeinträchtigt, dass Disputanten nicht in der Lage sind, ihre subjektive Auffassung zugunsten einer möglichst objektiven Darstellung des Sachverhalts aufzugeben.

    Ich kann es auch noch deutlicher ausdrücken: Ihre Meinung ist das Papier nicht wert, auf dem sie geschrieben ist, wenn Sie nicht in der Lage sind, diese Meinung mit validierten Sachargumenten zu belegen.

    Genau das ist übrigens „wissenschaftliches Denken“ - die Suche nach Gewissheiten, jenseits des beschränkten Horizonts individueller Überzeugungen.

    Ich habe weder geschrieben: Ich empfehle hier jeden Krebskranken das zu machen was ich vielleicht machen würde. Noch sonst irgendwas derartiges geschrieben...

    Was Sie geschrieben haben, Äskulap, weiß ich. Ich hab´s gelesen, bevor ich es kommentierte.

    Ich versuch es mal anders: Wenn Sie sich mit einem dringenden Problem, sagen wir mal, an einen guten Freund wenden, dann erwarten Sie im tiefsten Inneren Ihres bangen Herzchens nicht nur, dass Ihr Freund über ein gewisses Maß an Kompetenz und genügend Empathie verfügt, sich in Ihre Situation hineinzudenken, sondern Sie erwarten vor allem, keinen Scheiß erzählt zu bekommen.

    Oder wäre Ihre zweite Frage, nachdem Ihr Freund mit „Also ich, ich würde..., seinen Sermon losgeworden ist, „Gut mein Lieber, aber was würdest Du mir jetzt empfehlen?“

    Stellen Sie sich weiterhin vor, die Antwort wäre: „Keine Ahnung! Und bitte: nicht das Du meinst, ich hätte gerade eine Empfehlung ausgesprochen!“

    Jetzt verstanden?

    Wenn Sie gegen eine freie Meinungsäußerung sind dann sind sie etwa 75 Jahre oder so zu spät...
    Holla, Äskulap, die Nazi-Keule? Schon so früh?

    Konnten Sie Ihre Meinung nicht umfänglich darstellen, Äskulap?
    Wurden Beiträge von Ihnen gelöscht, Äskulap?
    Stand schon die von patientenfragen. net beauftragte Gesinnungspolizei bei Ihnen im Hausflur, Äskulap?

    Wer sich auf die Freiheit der Rede beruft, Äskulap, muss mit Gegenrede rechnen.

    Die Idee der Meinungsfreiheit ist aufs Engste mit der Überzeugung verbunden, dass intersubjektive Erkenntnis nur durch die Gegenüberstellung von Argumenten zu erreichen ist, wobei letztlich die Kunst darin besteht, Gaga-Argumente von Evidenz zu unterscheiden.

    Muss ich noch erwähnen, Äskulap, dass in Diskussionen, in denen nicht satisfaktionsfähige Überzeugungssysteme einzelner Disputanten unter dem Druck tragfähiger Argumente zerbröselten, irgendwann - so sicher wie das Amen in der Kirche - die Nazi-Keule auftaucht? Muss ich nicht.

    „Zensur!“ und „Unterdrückte Meinung!“ sind die Argumente, wenn einem die Argumente ausgehen.

    Ich hab ihr Problem nicht ganz verstanden eigentlich von Anfang an nicht, ich habe nach Studien nachgefragt bei einen Medizinerteam bzw. Medizinjournalistenteam um in Erfahrung zu bringen was dran ist an dem was ich schon öfter mal gelesen habe.
    Ja, das ehrt Sie zweifellos.

    Die Antworten, die Sie bekommen haben, entsprachen übrigens genau dem, worauf ich in diversen Threads hinweise. Was nicht an meinem Genius liegt, sondern daran, dass das Medizinerteam bzw. Medizinjournalistenteam nichts anderes macht, als aus wissenschaftlicher Perspektive die Faktenlage zu bewerten. Insoweit werden Sie hier in diesem Forum offenbar ganz gut mit tragfähigen Informationen versorgt.

    Leider versteh ich Ihr Problem nicht, dürfen sich Menschen nicht mal für Alternativen bzw. Medizin von früher nicht interessieren?
    Leider.

    Wofür Sie sich im stillen Kämmerlein interessieren, Äskulap, bleibt Ihnen überlassen. Bevor Sie sich allerdings an die Öffentlichkeit wagen, sollten Sie erst einmal in Ruhe darüber nachdenken, warum "Medizin von früher" eben "Medizin von früher" ist, und ob Alternativen tatsächlich Alternativen sind - und nicht nur Geschäftsmodelle von Quacksalbern.

    Sie wissen eine Meinung beruht auf meiner persönlichen Meinung die Irrtümer inbegriffen, das heißt ich kann mich irrren in meiner persönlichen Meinung aber das ist ok für mich, durch die Meinungsfreiheit kann ich das auch kundtun das ich es durchaus in Betracht ziehen würde solch eine Fiebertherapie zu machen
    Genau, ich weiss, dass Ihre persönliche Meinung mit hoher Sicherheit Irrtümer enthält. Meine auch. Die jedes anderen Menschens ebenfalls.

    Deshalb geht kein Weg daran vorbei, sich der Methoden zu bedienen, die uns in die Lage versetzen, den Unsinn in unseren Köpfen zu korrigieren. Genau das ist der Grund, warum wir beispielsweise wissenschaftliche Studien anfertigen, warum wir uns mit Evidenzkriterien beschäftigen, und warum wir objektivierbarem Wissen letztlich mehr Bedeutung zubilligen, als jeder persönlicher Meinung.

    Und es ist auch - ganz nebenher - der Grund, warum die "Medizin von früher" eben nicht mehr die Medizin von heute ist.

    Niemand, Äskulap, wird Sie daran hindern, fragwürdige oder sinnlose Therapien anzuwenden, aber erwarten Sie kein Verständnis oder auch noch Beifall. Und fragen Sie vorher Ihre Freundin oder Frau, die möglicherweise auch die Mutter Ihrer Kinder ist. Vielleicht hat die mal etwas über Steven Jobs gelesen.

    Die Empfehlung im Gegensatz dazu würde bedeuten ich hätte jemanden gesagt Er/Sie könnte das doch ausprobieren, oder ich hätte gesagt das es zu empfehlen wäre weil es heilt.

    Leider kann ich mich nicht daran erinnern, ich habe lediglich in Frage gestellt das es keine Studien dazu gibt wo ich dies schade finde.
    Weiter oben habe Ich Ihnen geschrieben, dass es durchaus sinnvoll ist, sich einen möglichst umfassenden Überblick über den derzeitigen Stand der Forschung zu verschaffen.

    Ihre Feststellung, dass es keine Studien zum Thema gibt, ist schlicht falsch - sonst hätte beispielweise Katzograph nicht den Artikel aus dem Handelsblatt (der medizinischen Fachzeitschrift par exellence) verlinken können.

    Mich veranlassen allein schon solche Äußerungen, Ihre Meinung mit der gebotenen Skepsis zu behandeln, weil sehr deutlich wird, dass Sie sich nicht mit der notwendigen Sorgfalt dem Thema gewidmet haben.

    Wollen Sie ernsthaft etwas anderes behaupten?

    Ich hoffe Sie verstehen jetzt den Unterschied zwischen Meinung und Empfehlung und vielleicht ändert sich auch der Eindruck das ich versuche die Standardtherapie irgendjemanden auszureden.
    Äskulap, ich verdiene seit geraumer Zeit meine Brötchen damit, Menschen und ihre Handlungsmotive zu verstehen, und ich weiß (jedenfalls oft), wie menschliches Denken funktioniert. Sie können also guter Hoffnung sein, dass ich auch Ihre Antriebe verstehe.

    Sie allerdings, und das nehmen Sie jetzt einfach mal als gutgemeinten Rat eines deutlich Lebensälteren hin, sollten, bevor sie etwas sagen oder schreiben, sich eine kurze Pause gönnen, und darüber nachdenken, was Sie bei Ihrem Gegenüber bewirken. Das gilt im Übrigen nicht nur für die Medizin.
    Und wenn Ihnen der Grund dafür noch nicht klar sein sollte, fangen Sie einfach noch mal oben an zu lesen.
    Geändert von Pianoman (07.01.2014 um 12:25 Uhr)
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    Edzard Ernst über Alternativmedizin

  9. #29
    Interessierter Laie Avatar von Äskulap
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    Standard AW: Hyperthermie

    Die Nazi Keule sie haben Recht...
    Es tut mir leid, aus der Emotion raus hab ich das niedergeschrieben und es war schlichtweg falsch, immerhin ist das eigentlich eine ordentliche Diskussion wenn wir Beleidigungen weglassen.

    Sehen Sie ich lasse mal das alles außen vor.

    Ich fang mal so an als ich 8 war hatten meine Eltern eine Freundin, Sie war 40 oder so ich weiß es nicht mehr genau, Sie bekam Brustkrebs, sie bekam auch eine Chemotherapie und saß dann mit einer Glatze bei uns und hat mit meinen Eltern Tarot gespielt, so dann kam der Tag, sie galt als geheilt, es gab eine große Feier.
    2 Monate später war sie tot.

    Ich glaube das ist bei mir sehr stark hängen geblieben.

    Seit gut 60 Jahren oder länger gibt es die Chemotherapie, effektiv heilen kann es meines Wissens am besten bei der Früherkennung, aber da Krebs meist erst im Spätstadium Symptome auslöst klappt das halt nicht immer so mit der Früherkennung.

    Seit 60 Jahren gibt es die Forschung der Chemotherapie und wir haben es nicht geschafft Sie zu heilen, wir haben den Fortschritt verpasst.
    Und jetzt ganz ehrlich, wenn ich mit einer Einmal Behandlung mit irgendeinen Wundermittel Krebs heilen könnte (nur als Beispiel) zu welchen Preis müsste ich die dann verkaufen um weiterhin Milliardengewinne zu machen?
    Wissen Sie ich hab nicht unbedingt was gegen Pharma Unternehmen, Sie haben uns viel viel gutes gebracht, Antibiotika, Schmerzmittel usw. alles was wir durchaus brauchen können.
    Nur die Haupteinnahmen sind nunmal nicht die 6€ Antibiotika, sondern die Zytostatika, und solange bewiesen ist mit Studien das sie wirksam sind, aber es natürlich nie eine 100%ige Chance geben wird, hab ich Zweifel daran das jemals eine echte Heilungschance geben wird.

    Deswegen bin ich einfach interessiert an einer aktiven Hyperthermie mit Bakterien Autosylaten (übrigens meinte ich dazu das es keine Studien gibt und nicht zu einer Erwärmung eines Tumors) . Ich denke halt das wir Fieber immer bekämpfen mittels Medikamenten und damit auch unser Immunsystem unterdrücken, und damit Krebs fördern. Ich weiß nicht wieso wir uns so in die Haare gekriegt haben in diesem Thread. Das war nicht meine Absicht meine Absicht war eigentlich nur aufzuzeigen wie die momentane Studienlage aussieht. Ich hoffe Sie sind gut rübergerutscht ins neue Jahr und wir werden uns sicher irgendwann noch irgendwo schreiben wo wir uns dann in die haare kriegen :P

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