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Thema: Placebo-Effekt von alternativen Therapieformen?

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In dieser Diskussion geht es um "Placebo-Effekt von alternativen Therapieformen?" im "Alternativmedizin" Forum, als Teil von Patientenfragen.net
@ Ulrike Bring bitte ein konkretes Beispiel....

  1. #141
    ......................... Avatar von Jerusha
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    Standard AW: Placebo-Effekt von alternativen Therapieformen?

    @ Ulrike

    Bring bitte ein konkretes Beispiel.

  2. #142
    ......................... Avatar von Jerusha
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    Standard AW: Placebo-Effekt von alternativen Therapieformen?

    Noch eine Frage an alle zum Placebo-Effekt:

    Wirkt dieser auch bei zahnmedizinischen Behandlungen?

    Und an die Vertreter der Homöopathie:

    Wie behandelt die Homöopathie Zahnerkrankungen und alles was damit einhergehen kann?

  3. #143
    Ulrike 2000
    Gast

    Standard AW: Placebo-Effekt von alternativen Therapieformen?

    @ Jerusha,

    das einfachste Beispiel ist ein anaphylaktischer Schock. Im ungünstigsten Fall tödlich.

    Deine zweite Frage wird vielleicht eher beantwortet, wenn Du sie unter Homöopathie postest.

  4. #144
    Glaubt an nix!
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    Standard AW: Placebo-Effekt von alternativen Therapieformen?

    Mir ist der Sinn einer Diskussion über den Placebo-Effekt aus der Sicht als Patient eigentlich unverständlich.

    Bin ich krank, benötige ich von meiner Ärztin möglicherweise ein Medikament, möglicherweise eine andere Therapieform; jedoch gewiss keine Behandlung, die auschließlich auf Suggestion und damit auf Placebo-Wirkung abstellt.

    Mir - als Patient - ist wichtig, dass für jede Therapie ein Wirkungsnachweis erbracht wurde, und ich habe langjähriges Vertrauen in meine Ärztin, dass sie mir eine Therapie verordnet, die sich im Rahmen üblicher wissenschaftsmedizinischer Nachweise als sinnvoll herausgestellt hat.
    Bisher hatte sie mit allen Behandlungen den erwarteten Erfolg. Sollte sich durch das Vertrauen in ihre Kompetenz die Effektivität ihrer Behandlungen verstärken, ist es um so besser.

    Wesentlich ist aber letztlich die wirksame Therapie.

    Und über die Regeln, nach denen sie - als Fachfrau - und ich - als aufgeklärter Patient- Evidenz beurteilen, sind wir uns einig, da wir z.B. solche Grafiken kennen, wie die, mit der im Beitrag von -Neuro24- die Wirkung von Placebo im Vergleich mit trizyklischer Antidepressiva beschrieben wird.
    Eindeutiger geht´s doch wohl kaum. Und das auch noch in einem Bereich, in dem von je her die höchsten Placebo-Effekte beschrieben werden.

    Wie soll ich mir eigentlich eine Placebo-orientierte (hirnrissiger Gedanke) Therapie vorstellen ?
    Sag ich meiner Ärztin vorher, dass ich gerne eine wirkstoffreie Pille hätte und bitte sie dann, mir einzureden, dass diese wirkt ?
    Geändert von Pianoman (09.10.2008 um 22:39 Uhr)
    People are told lies.
    There are 40 million websites and 39.9 million tell lies, sometimes outrageous lies.
    They mislead cancer patients, who are encouraged not only to pay their last penny
    but to be treated with something that shortens their lives.
    At the same time, people are gullible. It needs gullibility for the industry to succeed.
    It doesn't make me popular with the public, but it's the truth.
    Edzard Ernst über Alternativmedizin

  5. #145
    ......................... Avatar von Jerusha
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    Standard AW: Placebo-Effekt von alternativen Therapieformen?

    @ Ulrike

    Redest du jetzt von Nebenwirkungen/Risiken? Ich dachte, es geht um Placebo.
    Um was geht es dir eigentlich? Kannst du mal zusammenhängend darlegen, worin du ein Problem siehst beim Placebo-Effekt?

  6. #146
    Ulrike 2000
    Gast

    Standard AW: Placebo-Effekt von alternativen Therapieformen?

    @ Jerusha,

    ich habe kein Problem mit dem Placeboeffekt.
    Ich habe manchmal ein Problem mit "wirksamen" Medikamenten, da diese eben unvorhersehbar anders wirken können, klinische Studien hin oder her. Kein Mensch weiß vorher (es besteht eben kein Wissen) ob das Mittel wie gewünscht und erwartet wirkt oder ob der Schuß nach hinten losgeht.
    Bei Medikamenten ist ja beschrieben in welche Mechanismen sie eingreifen (in so weit besteht teilweise Wissen) welche Auswirkungen dieser Eingriff dann aber konkret beim Individum hat, läßt sich aber eben nicht wissen. Das ist dann eine Vermutung.
    Darum bin ich der Meinung, dass es wichtig ist, den Körper so gut wie möglich zu unterstützen, aber möglichst auf der Ebene der optimalen Bedarfsversorgung. Halt so sanft wie möglich eingreifen. Für mich sind Schüssler Salze keine Placebos, für Pianoman wären sie dies. So lange sie bei mir und anderen helfen (aus welchem Grund auch immer) setze ich meinen Körper keinem großen Risiko aus, was ein Medikament im Einzelfall aber durchaus beinhaltet.

  7. #147
    Rettungsassistent Avatar von Patientenschubser
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    Diese Person ist in einem medizinischen Beruf tätig

    Standard AW: Placebo-Effekt von alternativen Therapieformen?

    Was Ulrike wohl meint ist die Paradoxewirkung von Medikamenten, kommt sehr selten vor kann es aber geben.
    Damit ist gemeint das die eigentliche Wirkung gegenteilig wirkt, z.B. Valium beruhigt nicht sondern macht noch unruhiger...

    Das hat allerdings NICHTS mit Placeboeffekt zutun.

    Eine anaphylaktische Reaktion ist eine Abwehrreaktion des Körpers auf (irgend) einen bestimmten Stoff, das hat mit Medikamenten nichts zu tun.
    Das kann alles sein!


    __________________________________________________ _____
    "Was soll das heißen, ich hätte KEINE Gefühle?
    Ich bin immerhin schmerzempfindlich!"





  8. #148
    Ulrike 2000
    Gast

    Standard AW: Placebo-Effekt von alternativen Therapieformen?

    @ Schubser,

    ich meine im Prinzip das Auftreten von Nebenwirkungen.
    Es ist zwar richtig, dass der anaphylaktische Schock nicht auf Medikamente beschränkt ist, aber er steht dennoch im engen Zusammenhang damit, da gewisse Medikamente ein erhöhtes Potential haben einen solchen auszulösen.

    In dem von Katzgraph eingestelltem link wird der Placebo auch unter dem Gesichtspunkt einer Nichttherapie als passende Option behandelt.
    Ich treffe bei meinem Hausarzt (mit diesem gemeinsam) manchmal genau diese Entscheidung.
    Ein kleines Beispiel. Mein Jüngster hat seit mehreren Wochen Husten. Familiär gibt es eine Belastung übersensibel reagierender Bronchien (Allergien). Darum war mein Hausarzt der Meinung, wir sollten für 2 Wochen ein cortisonspray verwenden. Wir haben dann aber vereinbart erst eine harmlosere Variante auszuprobieren. Die Inhalation mit NaCl-Lösung. Ich sehe 2 Vorteile darin. Für meinen Sohn wird dadurch hoffentlich die Verbindung klar, dass er seine Lunge möglichst nicht durch Inhalation von z.B. Tabakrauch belasten sollte. Dies wurde als Ursache angenommen. Ein Hub mit einem Cortisonspray ist schnell gemacht, eine viertel Stunde zu inhalieren ist da schon nicht so prickelnd.
    Zum Anderen läuft mir das Cortisonspray ja nicht weg. Es bleibt eine Therapieoption. Da aber die NaCl Inhalationen Wirkung zeigen, werden wir es hoffentlich nicht benötigen.
    Jetzt kann ich mir aber auch eine Menge Menschen vorstellen, die, wenn sie von ihrem Arzt nichts verordnet bekommen, anders darauf reagieren wie ich.
    Wenn dann die richtige Entscheidung des Arztes "noch abwarten" lautet, wäre dann die Vergabe eines Placebos durchaus sinnvoll. Wobei ich natürlich nicht ein Ab bei einem Virusinfekt meine.

    Liebe Grüße Ulrike

  9. #149
    ......................... Avatar von Jerusha
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    Standard AW: Placebo-Effekt von alternativen Therapieformen?

    Wie oft tritt denn diese paradoxe Wirkung auf bzw. schwerwiegende Nebenwirkungen?

    Soll man z. B. (ich kenne die Fallzahlen nicht) 9.999 Menschen unbehandelt lassen, weil beim 10.000 diese paradoxe Wirkung oder eine schwerwiegende Nebenwirkung auftritt?

    Zum Wissen: Man weiß, wie das Medikament wirkt, und man weiß auch, daß und welche Nebenwirkungen bei x/% der Behandelten auftreten können. Man weiß es und kann es auf dem Beipackzettel nachlesen. Und man weiß auch, wie man dann als Arzt reagieren muß, welche Gegenmaßnahmen man einleiten muß.

    Ich bin auch kein Freund von starken Medikamenten und versuche erst andere Methoden, sanftere (Haus-)Mittel (oder wie immer man das nennen will) oder eben (z.B. Rückenbeschwerden) selbst etwas zu tun. Es kommt doch aber immer auf die "Erkrankung" an. Eine Erkältung ist für mich eine Befindlichkeitsstörung, keine "Erkrankung". Alles, was von selbst wieder "ausheilt", würde ich persönlich nicht als "Krankheit" bezeichnen.

    Jetzt kann ich mir aber auch eine Menge Menschen vorstellen, die, wenn sie von ihrem Arzt nichts verordnet bekommen, anders darauf reagieren wie ich.
    Ich kann mir vorstellen, daß die Menschen das verstehen, wenn der Arzt ihnen erklärt, daß es nicht so schlimm ist, um mit Medikamenten, die extreme Nebenwirkungen haben (können), behandelt zu werden.

    Warum sollte man einen Menschen durch die Gabe von Placebos in seinem Glauben, daß er ernsthaft erkrankt sei, bestärken? (Bei ernsthaften Erkrankungen wird wohl niemand auf die Idee kommen, ein Placebo zu verschreiben.)


    @Ulrike
    Eine ganz persönliche Frage: Warum gehst du wegen des Hustens deines Kindes zum Arzt, wenn du doch so von den Schüssler-Salzen überzeugt bist und man damit alles heilen kann? (Eine ganz ernst gemeinte Frage, ohne ironischen oder sonstigen Unterton.)

    @ Patientenschubser
    Danke für die Info. Kann die paradoxe Wirkung auch bei einer Narkose vorkommen? Daß man also immer unruhiger wird, je mehr Narkosemittel man bekommt? (Das ist mir mal passiert, die Ärztin war am Verzweifeln, weil sie nicht wußte, wie sie weiter operieren sollte - am Auge.)
    Da steh' ich nun, ich armer Tor, und bin so klug als wie zuvor! (Goethe, Faust)

  10. #150
    Ulrike 2000
    Gast

    Standard AW: Placebo-Effekt von alternativen Therapieformen?

    @ Jerusha,

    Schüssler Salze wende ich unterstützend an, oder wenn der Zustand noch nicht so ist, dass ich schon zu einem Arzt gehen sollte.
    Ich habe den Husten auch noch nicht mit Schüssler Salzen behandelt, weil ich warte auch da ab, ob eine Behandlung überhaupt erforderlich erscheint.
    Leider kann man mit Schüssler Salzen nicht alles heilen. Sie können den Körper, egal bei welcher Erkrankung, aber helfen besser mit einer Erkrankung umzugehen.
    Für mich sind Schüssler Salze immer nur eine Unterstützung. Manchmal genügt diese Unterstützung aber nicht und dann muß selbstverständlich auch zusätzlich therapiert werden. Dies entscheidet mein Arzt, der natürlich auch entscheidet ob es überhaupt vertretbar ist abzuwarten und auf die Selbstheilungskräfte zu vertrauen.

    Bezüglich der Vergabe eines Placebos im Sinne eines Vertrauens auf die Selbstheilungskräfte als beste Therapieoption, bin ich der Meinung, dass manche Menschen dann ohne Placebo das Gefühl haben könnten, dass der Arzt ihre Erkrankung nicht ernst nimmt, oder dann sagen, der verschreibt nichts um mir zu helfen.
    Die abwartende Position kann auch bei schweren Erkrankungen ja durchaus richtig sein. Wenn Du Günnis Eintrag unter MS gelesen hast, ist dies ja auch durchaus eine vertretbare Entscheidung. Besser geht es dann aber jemanden doch vielleicht mit Hilfe eines Plazebos, weil er dann das Gefühl hat, er hätte eine zusätzliche Möglichkeit der Einflußnahme und dies würde das Gefühl des Ausgeliefert seins schwächen.

    Liebe Grüße Ulrike

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