Thema: Placebo-Effekt von alternativen Therapieformen?

@ Ulrike

nur ganz kurz, muß gleich weg ...

Wenn Du Günnis Eintrag unter MS gelesen hast

Nein habe ich nicht. Wo finde ich den?

Besser geht es dann aber jemanden doch vielleicht mit Hilfe eines Plazebos, weil er dann das Gefühl hat, er hätte eine zusätzliche Möglichkeit der Einflußnahme und dies würde das Gefühl des Ausgeliefert seins schwächen.

Wenn ich (eben durch Placebos) nur das Gefühl habe, daß ich eine zusätzliche Möglichkeit der Einflußnahme habe, dann wird dieses Gefühl bei nicht wirksamen Medikamenten irgendwann verschwinden, weil eben keine Heilung eintritt und sich Enttäuschung breit machen. Es wäre einfach nur (Selbst-)betrug.

@patientenschubser

Die haben mir dann irgend etwas gegeben, das mich ruhig stellte, aber keine Ahnung was, war und ist mir auch egal, Hauptsache es hat gewirkt. Die mußten die OP ja irgendwie zu Ende bringen, waren ja mittendrin zu Gange.
Ich habe nur gehört, als ich auch mal so halb wach war zwischendurch, wie die Ärztin sagte: Wenn die Patientin nach der OP noch sehen kann, dann ist das ein Wunder.
Das fand ich in dem Moment nicht soooo lustig. Ist aber nichts Schlimmes passiert. Sie hat mich nur ein paarmal im Gesicht geritzt (was aber auch nicht schlimm war, und wovon man nichts mehr sieht). Die Ärztin hat mir echt leid getan im Nachhinein, aber ich konnte ja auch nichts dafür, daß ich in der Narkose lebhaft (mit Händen und Füßen) erzählt habe (ist nunmal so meine Art).
Jedenfalls konnte sie sich bei der Nachuntersuchung (ein paar Wochen später) sofort an mich erinnern :-)))) und war erstaunt wie ruhig ich im Wachzustand halten kann.

@ Jerusha, (Antwort auf Beitrag #151)

Günnis Eintrag findest Du hier: http://www.patientenfragen.net/schul...html#post39824

Bezüglich "nur das Gefühl" wäre es vielleicht sinnvoll das Wort mit Hoffnung (Glaube) zu ersetzen. Unter Pianomans ersten link kam es zu messbaren Veränderungen im Gehirn nach Verabreichung des Placebos. Ich bin davon überzeugt, dass an dem Spruch "Glaube kann Berge versetzen" viel dran ist.
Bei der Frage nach der Heilwirkung von Placebos wurde dies auch unter dem Gesichtspunkt betrachtet, dass auch chronische Erkrankungen mit Verbesserungen und Verschlechterungen verlaufen. Das der Placeboeffekt nur die Messung dieses natürlichen Krankheitsverlaufs ist.
Bei jedem "wirksamen" Medikament stelle ich persönlich mir die Frage, ob es nicht besser ist, den Körper das erst mal allein regeln zu lassen und dies Medikament dabei vielleicht im gesamten System eher schadet als nutzt.
Bei Erkrankungen die eher akuter Natur sind (z.B. Virusinfekt) wirst Du ja auch gar nicht enttäuscht, weil sie ja auch wieder ausheilen.

@ Ulrike

Danke für den Link. Diesen Beitrag hatte ich gelesen. Ich dachte, du beziehst dich auf einen älteren, ausführlichen Beitrag...

Hoffnung und Glaube sind zwei verschiedene Dinge!

Jetzt müssen wir uns erst einmal einigen, von was wir hier reden: Von "Erkrankungen" die von selbst wieder heilen, von Erkrankungen, die einer medizinischen Behandlung bedürfen und geheilt werden können, oder von Erkrankungen, die (bis jetzt) noch nicht heilbar sind.

Bei "Erkrankungen", die von selbst heilen, also Befindlichkeitsstörungen, muß ich überhaupt keine Medikamente einnehmen, weder wirksame noch unwirksame.

Bei Erkrankungen, die nur durch Medikamente (einen Wirkstoff) geheilt werden können, ist es wohl sinnvoll, die Medikamente einzunehmen. Was sollen da Placebos bewirken?Das wäre unterlassene Hilfeleistung.

Bei Erkrankungen, die nicht geheilt werden können, kann man mit wirksamen Medikamenten bestenfalls etwas gegen die Symptome/Auswirkungen der Krankheit tun. Was sollen hier Placebos (bei denen ich glaube, daß sie wirken) anstelle von wirksamen Medikamenten (bei denen ich weiß, daß sie wirken)? Auch das wäre im günstigsten Fall unterlassene Hilfeleistung.

"Glaube kann Berge versetzen"

Ein sehr gefährlicher Satz. Die logische Schlußfolgerung ist, daß Menschen nicht gesund werden (durch eine Spontanheilung, Selbstheilungskräfte, Placebos ...), weil sie nicht genug glauben.

Und ich kenne Leute, die das auch wortwörtlich so ausdrücken. Z.B. eine Mutter, die ihrem Sohn (22 J., seit Geburt Fehlbildung, Arme zu kurz, Daumen fehlt ...), von klein auf predigt, du mußt nur genug beten, daran glauben, daß du geheilt wirst, dann wird Gott dich heilen.

Da ist z.B. eine Bekannte schwer enttäuscht (wie gesagt, auf unerfüllten Glauben folgt die Enttäuschung), weil sie eine Frau, die an Krebs erkrankt war, mit **** (eine der Praktiken, über die wir hier nicht diskutieren wollen) nicht heilen konnte.
Ich kann dir versichern, die hat an ihre Fähigkeiten geglaubt. Aber es hat nichts genutzt. Hätte hier nicht der Placebo-Effekt auftreten müssen?

Ich halte den Placebo-Effekt für eine nette Begleiterscheinung, das Wohlgefühl betreffend, mehr nicht.

@ Schubser, (Antwort auf Beitrag #152, sorry, aber meine Kopierfunktion spinnt, daher diese Vorgehensweise)

paradoxe Wirkung auf Narkose. Da es in meiner Familie im Zusammenhang mit Narkose auch mal zu einem nicht erklärbaren Phänomen kam, habe ich mich mal etwas näher mit der Thematik beschäftigt.

Laut meinem Buch: Pharmakologie und Toxikologie von Estler ist der Wirkungsmechanismus einer Narkose noch nicht geklärt. Ich zitiere:
" es hat nicht an Anstrengungen gefehlt, den Wirkungsmechanismus der Narkotika aufzuklären. Es gibt viele Narkosetheorien, aber keine, die völlig schlüssig und überzeugend wäre. Die meisten Theorien basieren auf physikochemischen Eigenschaften der Narkotika, speziell auf ihre Lipophilie. Meyer (1899) und Overton (1901) haben als erste auf diesen Zusammenhang von Wirksamkeit und Fettlöslichkeit der Narkotika hingewiesen..........
Aber da sich befriedigende Struktur-Wirkungs-Beziehungen nicht aufstellen lassen, scheidet eine Wechselwirkung mit spezifischen Rezeptorproteinen aus.
Wahrscheinlicher ist eine unspezifische Reaktion mit Matrixproteinen der Zellmembran, wodurch es dann zu einer verbesserten Interaktion von GABA mit dem GABA A-Rezeptor und damit zu einer Steigerung des Chlorideinstroms in die Zelle und daraus resultierender Hyperpolarisation kommen soll."

Ich persönlich habe mich dieser 2. Theorie angeschlossen. Es war nämlich so, dass oben erwähnte Person im Vorfeld Narkosen ganz gut vertragen hat. Bei der Narkose die im Anschluß zu Problemen führte, bestand ein medikamentöser Unterschied bezüglich einer zwischenzeitlich eingeführten Medikation. Gegen Kribbelparästhesien war Gabapentin (ein Antiepileptikum) eingeführt worden. Auch da weiß man nicht so genau wie es denn funktioniert, aber es läuft auch über den GABA Rezeptor.
Mein Gedanke war, der GABA-Rezeptor wird a) über ein Medikament manipuliert und b) über die Narkose. Vielleicht einfach zu viel Manipulation. Da auch eine Kontraindikation bei Gabapentin bezüglich Epilepsie mit Absencen bestand,(da Absencen noch verstärkt werden können) die Ähnlichkeit einer Narkose mit Absencen sich mir zumindestens aufdrängt, haben wir (natürlich in Absprache des Hausarztes) als dann eine erneute Narkose anstand, vorher vorsichtshalber das Gabapentin abgesetzt, und es ist dann auch im Anschluß der Op zu diesem Phänomen nicht mehr gekommen.

Bezüglich den von Jerusha beschriebenen Problemen unter der Narkose könnte ich mir vorstellen, dass ihre Stoffwechselvorgänge nicht vollkommen regelgerecht ablaufen.
Dazu noch eine kleine Ausführung aus oben zitierten Buch:
"Narkotika sind Stoffe, die bei steigender Konzentration im Gehirn eine zunehmende Hemmung der neuronalen Aktivität bewirken.
Der Reihe nach werden gehemmt:
° die Großhirnrinde
° die Basalganglien
° das Kleinhirn
° das Rückenmark
° schließlich auch die vegetativen Zentren, nämlich das Atem- und das Vasomotorenzentrum in der Medulla oblongata"

An Hand der Inhalationsnarkose lassen sich klinisch relativ gut vier Stadien unterscheiden, die in Abhängigkeit von dem jeweiligen Narkosemittel und dessen Konzentration im Inhalationsgemisch mit unterschiedlicher Geschwindigkeit durchlaufen werden:
" ° Stadium I: Analgesiestadium
Dieses Stadium beginnt mit der Zufuhr ds Narkotikums und endet mit dem Verlust des Bewußtseins. Die Effekte in diesem Stadium sind im wesentlichen durch eine Hemmung der kortikalen Zentren bedingt. Der Patient zeigt eine zunehmende Eintrübung des Bewußtseins mit gelegentlichen Halluzinationen. Gegen Ende dieses Stadiums ist die Schmerzempfindung aufgehoben, aber die Reflexe sind noch erhalten.
° StadiumII: Exzitationsstadium
Dieses Stadium beginnt mit dem Verlust des Bewußtseins. Es ist durch Erregungszustände gekennzeichnet. Der Patient kann lachen, schreien und um sich schlagen. Der Muskeltonus, Blutdruck und die Herzfrequenz steigen an, und die Atmung wird unregelmäßig. Erbrechen kann vorkommen. Verständlicher versucht der Anästhesist dieses Stadium rasch zu überwinden.
° Stadium III: Toleranzstadium (chirurgische Narkose)
.................................
° Stadium IV: Asphyxie und Paralysestadium
.....................................

Diese Stadien der Narkose sind so deutlich nur erkennbar bei einer einfachen Narkose, die mit nur einem einfachen Narkosemittel unterhalten wird. Die moderne Kombinationsnarkose und die Narkosemedikation lassen eine klare Abgrenzung dieser Stadien nicht mehr zu."

Wenn ich das hier gesagte mit dem von Jerusha beschriebenen vergleiche, würde ich nicht von einer paradoxen Wirkung sprechen. Vielmehr scheint es so, als wäre Stadium I und Stadium II nicht regelgerecht verlaufen, bzw. langanhaltend und ausgeprägt.

Das vorher gesagte macht für mich aber noch mal deutlich, dass ich im Hinblick auf Wirkung eines Medikaments auf ein Individum nicht von "Wissen" sprechen würde. Dies besteht eben gerade nicht in vollem Umfang.


Zu den Schüssler Salzen möchte ich jetzt einfach mal Deinen Gedankengang aufnehmen, es wären reine Placebos.
An anderer Stelle hatte StarBug von einem Versuch berichtet, dass auch ein Placebo in der Lage war eine meßbare Immunsuppremierung zu bewirken.
In dem von Katzograph eingestellten link war zu lesen, das ein Placebo bessere Ergebnisse aufgewiesen hat im Vergleich zum wirksamen Medikament, wenn keine Unterrichtung über die erhoffte Wirkung erfolgte.
Wenn ich diese Aussagen jetzt so interpretiere, dass die Information der entscheidende Faktor für Wirksamkeit ist, dann gönn mir doch einfach, dass ich für mich einen "passenden" Placebo gefunden habe. Wenn er bei mir wirkt, weil ich genau an eine entsprechende erwünschte Wirkung glaube, was wäre dadurch gewonnen, wenn es jemandem gelingt mir oder einem anderen diesen Glauben zu nehmen?
Schüssler Salze sind sehr preiswert und vielseitig einsetzbar.
Wie gesagt, ist es aber für mich eine Unterstellung, dass es sich um einen reinen Placebo handelt. Aber selbst wenn es einer wäre, wäre er dennoch gut für mich.


Bezüglich anaphylaktischer Schock hast Du mein Zitat nicht richtig gelesen. Ich habe geschrieben, dass er nicht auf Medikamente beschränkt ist.

Bezüglich Nahrungsmittel gibt es auch ein unterschiedliches Gefahrenpotential im Hinblick auf anaphylaktischen Schock. Glaube ziemlich an der Spitze stehen Austern. Auch Meerefrüchte haben ein hohes Allergiepotential.
Es gibt auch Lebensmittel, die ein geringes Allergiepotential besitzen.

Wie das Gefahrenpotential bei Medikamenten im einzelnen abgestuft wird weiß ich nicht. Familiär kann ich aber von erhöhten Risiken bezüglich Schmerzmitteln und Antibiotika berichten. In wie fern das allgemeingültig ist, weiß ich nicht.
Für den Fall, dass es ein Medikament mit Bienengift gibt, wäre dies aber schon mal kontraindiziert bei jemanden mit Bienengiftallergie. Das Problem ist nur, wenn Du von einer Allergie noch nichts weißt, könnte dieses Medikament im schlimmsten Fall tödlich wirken. Dies wäre dann aber weder vorhersehbar noch zu einer gewünschten Wirkung zu zählen, aber dennoch ursächlich mit dem Medikament verbunden.

Liebe Grüße Ulrike

@ Jerusha,

ich wehre mich ein bischen, den Mißerfolg einer Behandlung allein am Tod festzumachen. Die Verhinderung des Todes gibt es einfach nicht. Eine Behandlung kann immer nur Lebensverlängerung beziehungsweise einen Gewinn an Lebensqualität bewirken.
Das Problem ist nur, dass man die verschiedenen Möglichkeiten nicht rein objektiv vergleichen kann. Man kann eben einen Zeiger nicht wieder auf 0 stellen und dann eine Therapie mit einer anderen vergleichen und dann messen.

Bezüglich der Aussage "der Glaube kann Berge versetzen" möchte ich dies nicht auf einen religiösen Glauben beschränken.
Pianoman, der ja eigentlich an nichts glaubt, glaubt aber doch an die Richtigkeit von wissenschaftlichen Erkenntnissen. Ein Medikament was diesen Ansprüchen genügt, läßt Pianoman dann auch an eine Heilwirkung "glauben". Sozusagen wissenschaftlich gestützter Glauben. Dies hilft dann auch dabei den Berg zu versetzen.

Liebe Grüße Ulrike