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Thema: Placebo-Effekt von alternativen Therapieformen?

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In dieser Diskussion geht es um "Placebo-Effekt von alternativen Therapieformen?" im "Alternativmedizin" Forum, als Teil von Patientenfragen.net
...

  1. #161
    ......................... Avatar von Jerusha
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    Standard AW: Placebo-Effekt von alternativen Therapieformen?

    @Ulrike

    ich wehre mich ein bischen, den Mißerfolg einer Behandlung allein am Tod festzumachen.
    Wer tut das? Ein Mißerfolg einer Behandlung liegt natürlich auch vor, wenn eine heilbare Krankheit (z.B. durch Placebos und Glauben) nicht geheilt wird.

    Die Verhinderung des Todes gibt es einfach nicht. Eine Behandlung kann immer nur Lebensverlängerung beziehungsweise einen Gewinn an Lebensqualität bewirken.
    Letztendlich wird jeder irgendwann sterben. Soweit stimme ich dir zu.
    Jedoch, soviel ich weiß, gibt es auch erfolgreiche Behandlungen die zur Heilung von lebensbedrohlichen Krankheiten, d. h. von Krankheiten, die ohne Behandlung unweigerlich zum baldigen Tode führen würden. Folglich verhindert die Behandlung erstmal den Tod. Daß man dann irgendwann an Altersschwäche oder einer anderen Krankheit sterben wird, ...

    Bezüglich der Aussage "der Glaube kann Berge versetzen" möchte ich dies nicht auf einen religiösen Glauben beschränken. ..... glaubt aber doch an die Richtigkeit von wissenschaftlichen Erkenntnissen ....
    In dem Wort Wissenschaft steckt das Wort "Wissen". Was hat das mit Glauben zu tun?
    An Wissen kann man nicht glauben, weil es Gewißheit ist und nicht Wunschvorstellung, Glaube.

    Viele Grüße und ein schönes Wochenende!

    Jerusha
    Da steh' ich nun, ich armer Tor, und bin so klug als wie zuvor! (Goethe, Faust)

  2. #162
    Rettungsassistent Avatar von Patientenschubser
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    Diese Person ist in einem medizinischen Beruf tätig

    Standard AW: Placebo-Effekt von alternativen Therapieformen?

    Es ist zwar richtig, dass der anaphylaktische Schock nicht auf Medikamente beschränkt ist, aber er steht dennoch im engen Zusammenhang damit, da gewisse Medikamente ein erhöhtes Potential haben einen solchen auszulösen.
    Ich habe den Satz eben so interpretiert, lassen wir das gut sein.

    Zu den Schüssler-Placebo-Salzen habe ich meine Meinung kund getan.
    Aus dem Beitrag von Jerusha habe ich entnommen das die Narkose schlecht gemacht wurde.
    Wenn ein Patient zu sich kommt liegt das am Arzt nicht am Patienten.

    Hab trotzdem Dank für die, mir bekannte, Aufklärung über Narkosen, ich habe mich sicherlich in dem Satz missverständlich bzw falsch ausgedrückt.
    Ich habe die "Rezeptorengeschichte" gelernt.
    Zu Muskelzuckungen kann es bei depolarisierenden Muskelrelaxantien kommen.

    Jerusha wollte mM nach wissen ob es bei der besagten OP zu einer Paradoxenmedikamentenwirkung gekommen ist.

    Es kann eben alles und jedes auch als Gift wirken, die Dosis macht das Gift...
    Das liggt nicht nur an Medikamenten.
    Da Medikamente vom Arzt verordent werden sollen, habe ich mir in solchen Fällen bisher noch keine Sorgen um eine Unverträglichkeit gemacht.
    Bei Medikamenten mit erhöhter ana. Reaktion wird dieses auch uU direkt in der Praxis eingenommen damit der Arzt den Patienten beobachten kann. -> Hyposensibilisierung

    Wenn du dir allerdings einreden willst, oder deinen Angehörigen, das ihr womöglich allergisch Reagieren könntet, dann müsste hier doch auch deine Theorien zum tragen kommen, nur eben im umgegehrten Fall.
    Placeobeffekt
    Wenn ich will das etwas so reagiert wie ich es will dann wird das auch eintreten -> Schüssler Salze!
    Wenn ich will daß das Medikament in meinem Körper allergisch reagiert dann wird es das auch
    *Kopfschüttel*


    __________________________________________________ _____
    "Was soll das heißen, ich hätte KEINE Gefühle?
    Ich bin immerhin schmerzempfindlich!"





  3. #163
    ......................... Avatar von Jerusha
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    61 Jahre
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    09.08.2008
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    217

    Standard AW: Placebo-Effekt von alternativen Therapieformen?

    Hallo Ulrike,

    ich habe die Antwort von Pianomann erst nach meinem letzten Beitrag gesehen.

    Laß dich bitte nicht zu diesem Versuch verleiten!

    Das Ergebnis würde im günstigsten Fall so aussehen:

    Das w e i ß ich.


    Liebe Grüße

    Jerusha

  4. #164
    Glaubt an nix!
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    maennlich
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    Beiträge
    1.207

    Standard AW: Placebo-Effekt von alternativen Therapieformen?

    Wie das Gefahrenpotential bei Medikamenten im einzelnen abgestuft wird weiß ich nicht. Familiär kann ich aber von erhöhten Risiken bezüglich Schmerzmitteln und Antibiotika berichten. In wie fern das allgemeingültig ist, weiß ich nicht.
    Wohin diese - dummerweise hier in diesem Forum publizierte - aber eigentlich völlig unbegründete Hysterie führt, kann man dort sehen, wo dem Wahnsinn der Eso-Medizin keine Grenzen gesetzt werden, z.b. im Hort der Irren, dem Lage & Roy Forum. Dort habe ich einen Beitrag gefunden, der mich das Fürchten lehrt.

    Hallo,
    ich leg einfach mal los:
    mein Sohn (15 Monate) hat letzte Woche Donnerstag Nacht fast 40 C Fieber bekommen. Da er sehr unruhig war, gab ich ihm ein Viburcol Zäpfchen (Homöopathisches Komplexmittel, rezept- und wirkungsfrei). Am nächsten Tag hat er an der Oberlippe ein kleines Fieberbläschen bekommen. Da er keine Erkältung hatte, habe ich ihn erstmal fiebern lassen. Er bekam eine rote heisse und eine weisse kalte Wange. Sein Zahnfleisch ist sehr dunkelrot und immer noch so sehr geschwollen dass die Zähnchen fast nicht mehr zu sehen sind. Die Stelle wo die Eckzähne wären sind ebenfalls geschwollen und geht sehr in die Spitze. Deswegen habe ich angenommen dass er wahrscheinlich zahnt. Da er immer noch mit Fieber auch tagsüber um 39,5 C zu kämpfen hatte und feste Nahrung verweigerte bzw. wieder ausgespuckt hatte und auch sonst war er, bzw. ist er sehr untröstlich habe ich ihn 3 x 5 Globuli Belladonna D12 gegeben und Nachts auch mal Osanit Kügelchen (homöopathisches Komplexmittel, ähnliche Zusammensetzung wie Viburcol) .
    Sollte noch anmerken, dass er eingentlich nachts gestillt werden will, aber jetzt verweigert er öfter die Brust und will lieber kalten Tee oder Wasser trinken. Das Fieber ist seit Montag früh weg. Leider hat sich der Herpes sehr verbreitet. An der Oberlippe innen hat es mit weissen gefüllten Punkten angefangen, mittlerweile ist fast die ganze Oberlippe innen eitrig gelb, bildet vorne Krusten und riecht sehr steng. An der Unterlippe bilden sich seit Gerstern auch weisse Pünktchen die wachsen. Die Zunge ist auch belegt und hat vorne so Pickelchen. Gerstern hat mir der Kinderarzt Merc. C30 (Quecksilber !) (leider ist es nicht ausgeschrieben) mitgegeben. Habe ihm gestern 3x3 Globuli gegeben und heute 4 Gaben (4 Globulis im Glas aufgelöst).Und gebe ihm auch Kamillentee zum trinken. Sein Allgemeinzustand hat sich zwar gebessert, er isst wieder etwas feste Nahrung, die Lippen sind nicht mehr so geschwollen aber der Herpes macht mir noch Sorgen. Ausserdem wacht er fast stündlich auf, weint und lässt schwer beruhigen. Oft muss ich sogar den Raum wechseln und wo anders mit ihm schlafen. Sollte ich mit dem Mittel aufhören? Was soll ich tun? Habe nicht wirklich viel Ahnung davon und in den Bücher von Ravi Roy habe ich leider nix darüber gefunden.
    Schon mal herzlichen Dank für Euere Hilfe.

    Liebe Grüße
    Jen
    Die Antwort ist noch eine Spur durchgeknallter:

    Hallo Jen,
    Mercurius solubilis ist eines der Hauptmittel bei Soor und Aphten mit üblem Mundgeruch. Was du noch einsetzen könntest wäre eine Hypericum Tinktur zum Auftupfen und zum Gurgeln. Auch die Zellregenerierende Essenz und Salbe habe ich schon erfolgreich bei Lippenherpes angewandt.
    Auch Borax oder Kalium chloratum käme in Frage und deshalb würde ich dir vorschlagen, dich im Zweifelsfall noch einmal an deinen Arzt zu wenden. Übrigens muß ich deinem Arzt ein großes Lob aussprechen, daß er nicht gleich Zovirax Saft oder ein Antibioticum verordnet hat.
    Um das Immunsystem deines Sohnes zu stärken würde ich dir empfehlen, ihm mal über ca. 3-4 Wochen tgl 1 Tropfen Herzchakra sowie 1 Tropfen Kelch des Lebens zu geben.

    Gute Besserung wünscht Kirsten
    Fast identischen Müll habe ich in diesem Forum im Umgang mit einer Otitis media gelesen. Da pfuschen offensichtlich überforderte Mütter an ihren leidenden Kinden tagelang mit unwirksamen Scheinmedikamenten herum. Ein sogenannter Arzt war offenbar bei der ganzen Schweinerei auch beteiligt.
    Und das, weil ihnen in den einschlägigen Foren des Internets die dummdämlichen Gläubigen erzählen, dass man von der "Schulmedizin" besser die Finger lässt, und in den meisten Fällen der Placebo-Effekt die Dinge schon richtet.

    Warum kommen solche Dumpfbacken nicht auf die Idee, die Homöopathie, den Schüssler-Kram, oder sonstwelchens Gedöns erstmal an sich selbst auszuprobieren, und zwar, wenn es so richtig wehtut ?
    Und nicht nur, wenn es mal ein wenig im Halse zwickt. Oder die Laune im Keller ist.

    Stattdessen quacksalbern sie, voller Glauben, aber völlig frei von Wissen, lieber mit ihrer angelesenen alternativmedizinischen Pseudokompetenz an ihren wehrlosen Kindern herum. Und beschweren sich dann auch noch, wenn der letztlich doch benötigte Schulmediziner angesichts der fortgeschrittenen Erkrankung zu den "Chemiebomben" greifen muss.
    Alternativmedizin ist nicht sanft. Sie ist brutal und nutzlos.
    Geändert von Pianoman (12.10.2008 um 10:32 Uhr)
    People are told lies.
    There are 40 million websites and 39.9 million tell lies, sometimes outrageous lies.
    They mislead cancer patients, who are encouraged not only to pay their last penny
    but to be treated with something that shortens their lives.
    At the same time, people are gullible. It needs gullibility for the industry to succeed.
    It doesn't make me popular with the public, but it's the truth.
    Edzard Ernst über Alternativmedizin

  5. #165
    Ulrike 2000
    Gast

    Standard AW: Placebo-Effekt von alternativen Therapieformen?

    @ Pianoman,

    in jener Situation die oben in dem Forum beschrieben ist, z.B. 40 Grad Fieber und Unruhe, wäre ich mit meinen Kindern zum Arzt gegangen. Ich habe dann genau das gemacht, was die Kinderärztin empfohlen hat, zu der ich übrigens vollstes Vertrauen hatte, die mir auch in schwierigen Situationen hilfreich beigestanden hat.
    Es wird immer Menschen geben, die zu lange warten ehe sie sich medizinischen Beistand holen. Dafür jetzt aber Placebos verantwortlich zu machen, finde ich dann doch etwas zu engsichtig gedacht.
    Außerdem ging es bei meiner Erörterung um die ärztliche Verordnung eines Placebos, weil dieser, nach Medizinischer Abwägung, das als die beste Option ansieht.
    Unter Viburcol habe ich jetzt mal gegoogelt. Bin in "Schnullerforen" und ähnlichem gelandet. Die Kinderärzte verschreiben diese Zäpfchen. Da wurde von guten Erfahrungen der Eltern berichtet.
    Sie sind natürlich viel "Wissender" als diese Kinderärzte, weil das ja nur "Abkömmlinge aus dem Hort der Irren" sind. Die Erfahrungen der Eltern haben natürlich auch keine Aussagekraft für Sie. Die Aussage "die Dosis macht das Gift" ist bei Viburcol ihrer Meinung nach auch nicht anwendbar, obwohl Sie an anderer Stelle durchaus bei einer D3 Potenz noch von einem vorhandenen Wirkstoff ausgehen.
    Ich war sehr erfreut, dass die Entwicklung in Richtung "sanfte Medizin" bei den Kinderärzten geht. Die Anwendung eines ABs sollte meiner Meinung nach, gerade bei kleinen Kindern mit einem noch nicht ausgereiften Immunsystem, sehr gut überdacht werden. Aber dies scheinen die Ärzte ja zu tun, denn es gilt immer eine Risikoabwägung zu treffen.
    Das Wissen, dass Sie hier als allgemeingültig verkaufen wollen, beinhaltet aber auch die anderen nicht gewollten Wirkungen. Ich habe mal unter Todesfolge Antibiotika gegoogelt. Da wurde ein Ab aufgeführt, dass mein Sohn im KH über mehrere Wochen erhalten hat. (Wie sich später herausstellte auf Grund einer Fehldiagnose). Unter dieser Einnahme ist es zu Herzgeräuschen gekommen. Im Anschluß sind erneut Probleme immunologischer Art noch länger als 1 Jahr lang aufgetreten, die zuvor schon mehrere Jahre lang kein Thema mehr gewesen waren. Da jetzt einen Zusammenhang zu vermuten, ist für Sie natürlich hysterisch.
    Ich bleibe meiner Aussage, dass Wissen in Bezug auf Wirkung eines Medikaments auf ein Individuum nicht besteht. Es bleibt bei der Vermutung, dass es so wirkt wie erwünscht. Das Vermutung und Wissen nicht identisch sind sehen Sie ja wohl genauso.

  6. #166
    Ulrike 2000
    Gast

    Standard AW: Placebo-Effekt von alternativen Therapieformen?

    @ Schubser,

    nein, ich habe die Allergischen Reaktionen nicht herbeigedacht. Von ausgeprägten Allergien war mein mittlerer Sohn betroffen. Dieser hatte aber keine Probleme mit Schmerz- Fieber senkenden Mitteln, (Paracetamol/ Acetylsalizylsäure) er hat sie gut vertragen.
    Meine Tochter hat aber Beide nicht vertragen. Die Allergie gegen Paracetamol ist auch erst mit 4 Jahren aufgetreten. Auf Acetylsalicylsäure hat sie schnell reagiert.
    Ich selber vertrage kein Propyphenazon. Ich wollte damit zum Ausdruck bringen, dass es eben nicht vorhersehbar ist, wie ein Mensch auf die Medikation reagiert. Nicht mehr und nicht weniger.

    Liebe Grüße Ulrike

  7. #167
    Ulrike 2000
    Gast

    Standard AW: Placebo-Effekt von alternativen Therapieformen?

    @ Jerusha,

    danke noch mal für den Hinweis nicht zu springen. Hätte ich aber doch sowieso nicht gemacht, da Fallschirme doch keinen Nutzen haben. http://www.bmj.com/cgi/content/full/327/7429/1459

    Liebe Grüße Ulrike

  8. #168
    Rettungsassistent Avatar von Patientenschubser
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    Standard AW: Placebo-Effekt von alternativen Therapieformen?

    Ja, Allergien können immer und jeder Zeit auftreten.
    In jedem Alter und auf quasi alles Mögliche....

    Das hatte ich hier im Forum an anderer Stelle schon einmal geschrieben.


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  9. #169
    ......................... Avatar von Jerusha
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    Standard AW: Placebo-Effekt von alternativen Therapieformen?

    @ Ulrike

    danke noch mal für den Hinweis nicht zu springen. Hätte ich aber doch sowieso nicht gemacht, da Fallschirme doch keinen Nutzen haben. http://www.bmj.com/cgi/content/full/327/7429/1459
    Zu allererst: Es freut mich, daß du dich nicht (zu Dummheiten) provozieren läßt.

    Stand in der Aufforderung von Pianoman von einer Brücke zu springen etwas von einem Fallschirm? Tut mir leid, ich finde da nichts.

    Aber ich habe etwas für dich gefunden: Einen Link (für deine Sammlung) aus dem hervorgeht, daß Fallschirme getestet wurden und doch wirksam sind (wenn sie denn aufgehen) .

    Wie dem auch sei, auch für mich wäre das nichts in höheren Sphären zu schweben (auch nicht mit Fallschirm), ich bleibe lieber auf dem Boden der Tatsachen.

    Liebe Grüße

    Jerusha

  10. #170
    Arzthelferin Avatar von Muschel
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    Standard AW: Placebo-Effekt von alternativen Therapieformen?

    Zitat von Pianoman Beitrag anzeigen
    Wohin diese - dummerweise hier in diesem Forum publizierte - aber eigentlich völlig unbegründete Hysterie führt, kann man dort sehen, wo dem Wahnsinn der Eso-Medizin keine Grenzen gesetzt werden, z.b. im Hort der Irren, dem Lage & Roy Forum.
    Wenn ich mich dahinbegebe, werde ich wahrscheinlich Gift und Galle versprühen in Zukunft bei Themen wie diesen hier.

    Zitat von Pianoman Beitrag anzeigen
    Da pfuschen offensichtlich überforderte Mütter an ihren leidenden Kinden tagelang mit unwirksamen Scheinmedikamenten herum. Ein sogenannter Arzt war offenbar bei der ganzen Schweinerei auch beteiligt.
    Und das, weil ihnen in den einschlägigen Foren des Internets die dummdämlichen Gläubigen erzählen, dass man von der "Schulmedizin" besser die Finger lässt, und in den meisten Fällen der Placebo-Effekt die Dinge schon richtet.
    Mißhandlung von Kindern ist in Deutschland verboten. Bedauerlich für diese Kinder ist es, daß hier nichts getan wird bzw. sich keiner drum kümmert.

    Es müssen nicht immer erst Kinder verhungern, geschlagen werden oder sexuell mißbraucht werden, bevor man einschreitet und von Vernachlässigung der Fürsorgepflicht und anderem berichtet. Auch so etwas wie in Pianomans Beitrag geschildert, halte ich für eine Vernachlässigung von Kindern.

    Und wenn ich dann dieses Geschwurbel hier teilweise lese, dann können wir uns doch echt beglückwünschen, daß es Menschen wie Pianoman gibt, die unermüdlich aufklären und informieren, so daß wenigstens ein Großteil der verantwortlichen Elternteile erstmal das Hirn einschaltet und dann hoffentlich diese wirklosen Zuckerkügelchen nur als "Unterstützung" zu wirkenden Medikamenten gibt.

    Grüße, Andrea

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