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Thema: Augen lasern

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In dieser Diskussion geht es um "Augen lasern" im "Schulmedizin" Forum, als Teil von Patientenfragen.net
...

  1. #1
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    Frage Augen lasern

    Hi,

    meine Mutter ist weitsichtig und will sich nun einer Augen-Laser-OP unterziehen. Sie ist nun über 60 Jahre alt und ich frage mich, ob eine derartige Behandlung überhaupt sinnvoll ist oder gar mit Komplikationen einhergehen kann. Ich frage mich auch, warum man unbedingt Risiken eingehen soll, die nicht unbedingt notwendig sind. Es kann sein, dass ich wieder einmal zu sehr von mir selbst ausgehe, ich kann es nämlich schwer nachvollziehen, dass man sich "grundlos" einem OP-Tisch aussetzt. Und wenn es dann zusätzlich um die Augen geht, die ja sehr empfindlich sind und schnell zu Schaden kommen können, wäre ich doppelt vorsichtig. Nicht so meine Mutter: Was sie sich in den Kopf gesetzt hat, wird gemacht.

    Hat jemand unter Euch schon eine derartige Behandlung an sich machen lassen und kann mir Auskünfte über das Resultat geben? Verschärft es die Möglichkeit, dass etwas schief läuft, wenn man zu den "älteren Semestern" zählt?

    LG,
    Maria

  2. #2
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    Diese Person ist in einem medizinischen Beruf tätig

    Standard AW: Augen lasern

    Die Operation ist in dem Alter nicht risikoreicher als in jüngeren Jahren, ABER sie wird nicht dazuführen, daß Deine Mutter ohne Brille auskommen wird, oder daß Ihre Probleme sich verbessern.
    Sie wird mit dem Ergebnis nicht zufrieden sein, sondern das endet enttäuschend, wenn man diese Geldbeträge für etwas ausgibt, daß nicht dazuführt, daß Deine Mutter besser sehen kann.

    Das lästige Brille auf und absetzen, oder mit einem Gleitsichtglas schauen, ist damit also nicht aus der Welt.

    Zudem müßte man schauen, ob sie evtl. nicht schon einen leichten grauen Star hat.
    (Es ist so, daß die Linse im Auge zu den Hautanhangsgebilden gehört und zeitlebens wächst.
    Nun kann sie nicht aus dem Auge herauswachsen, sondern sie wächst in dem sie Flüssigkeit abgibt und an Masse zunimmt. Dadruch wird die Linse starrer und auch trüber.
    Diese Trübung beseitigt man später durch ein Kunstlinse, die implantiert wird.)

    Durch das Lasern kann man die Altersweitsichtigkeit also nicht beheben, die warscheinlich nun dazu führt, daß Deine Mutter mit ihrem Sehergebnis unzufrieden ist.

    Im günstigsten Fall kann man später bei einer Kataraktoperation das Auge so anpassen, daß Deine Mom ohne Brille lesen kann ODER in die Ferne schauen kann.
    Mittlerweile werden auch sogenannte phake Linsen implantiert, aber die Ergebnisse sind ebenfalls noch nicht spruchreif und befriedigend.
    Man operiert den grauen Star nicht, wenn die Sehkraft noch ausreichend ist und nicht bevor er eine
    gewisse Trübung erreicht hat sozusagen reif ist. Also ist auch das keine Lösung für das Sehproblem Deiner Mutter, ( bevor die das nun als Alternative sieht zur Lasik).

    Wenn der Doc keine Epithelschäden der Hornhaut feststellt, die das Risiko bergen könnten, daß die Hornhaut dekompensiert dann könnte man das Risiko eingehen, diese Operation durchzuführen. Die Kosten-Nutzenrechnung ergibt jedoch einfach keinen Sinn und ist undurchdacht.
    Das wird ihr das Institut aber auch beim Erstgespräch sicherlich sagen.

    Die Lasik gibt es in der Form seit 1983.
    Dh. es liegen bisher Erfahrungen von knapp 28 Jahren mit der Op Technik vor.
    Die ersten Patienten die das durchführen haben lassen müßten nun ca. mitte 50 sein, sodaß man sich erst langsam an die Langzeiterfahrungen herantastet, die einen Aufschluß über die Op Ergebnisse und Folgen im Alter geben könnten.

    Ab 50 wird die Lasik dem Patienten also nicht helfen können,- da im Alter durch die Altersweitsichtigkeit die Sehkraft
    schwächer wird. Die Augen werden weiter schwächer werden. Das ist der Lauf der Natur.
    Und ich denke, daß Deine Mutter bevor sie die Familie in Auffuhr bringt ersteinmal Informationen bei dem durchführenden Arzt einholen sollte.

    Das hört sich am Kaffeetisch zwar alles nett an, aber ich denke nicht, daß sie einen seriösen Arzt findet, der bei ihr diese Operation durchführen wird, weil sie nicht zum erhofften Ergebnis, sondern zu Klagen führen wird.

    Bei älteren Menschen experimentiert man zur Zeit mit einer Monovision- Lasik. Hierbei werden die Augen unterschiedlich korrigiert. dh. so eingestellt, daß ein Auge für die Ferne scharf stellen kann, eines für die Nähe.

    Hier sehe ich das Problem der Amblyopie nicht gelöst.
    Das Gehirn muss mitspielen und die unterschiedlichen Seheindrücke zusammenfassen.

    Hier besteht die Gefahr, daß das Gehirn wie beim schielenden Kind ein gesundes Auge einfach abschaltet und daß das räumliche Sehen nicht mehr funktioniert.

    Laß Deine Mom bei einem Optiker einen Termin machen, der mit ihr eine ausführliche Brillenanpassung macht.
    Dafür solltest Du wirklich einen Optiker aussuchen, der sozusagen noch vom alten "Schlag " ist und sich für die Anpassung wenigstens 30-45 Minuten Zeit nimmt, eher mehr.
    Die Brillen beim Arzt müssen meist zu schnell angepaßt werden und die Patienten können oftmals so schnell gar nicht reagieren und ihr Auge zwischendrin entspannen.
    Wenn sie mit den Werten eine Brille anfertigen läßt, das kann dann auch ein Gleitsichtglas sein, dann wird sie mit dem
    Ergebnis zufriedener sein. Sollte sie tatsächlich ein Gleitsichtglas haben wollen, dann sollte das Brillenglas so groß wie möglich sein und sie sollte zusammen mit dem Optiker schauen, ob sie besser mit harten oder weichen Übergängen zurecht kommt.

    Leider ist die Brillenmode so, daß die Gleitsichtgläser meißtens zu klein sind, als das man damit komfortabel sehen kann.
    Besteht man auf den kleinen Gläsern mit möglichst kleinem Durchmesser, dann hat man nur das Rudiment einer Gleitsichtbrille, die wirklich anstrengend ist. Dann lohnt es eher sich eine Lese- und eine Fernbrille anfertigen zu lassen.
    Ansonsten kannst Du dich bei dem Thema gelassen zurücklehnen, sofern sie hier in Deutschland das Lasern plant.
    Ich denke, sie wird mit der Aktion viel Lauferei haben, aber keinen Erfolg daß sich ein Arzt findet, der die Lasik bei ihr durchführt.

    Liebe Grüße feli

  3. #3
    Krankenschwester
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    Diese Person ist in einem medizinischen Beruf tätig

    Standard AW: Augen lasern

    Aber Vorsicht!

    Wenn man Augen- Lasern liest, dann wird im Volksmund leider häufig nur das Beschleifen der Hornhaut mit dem Excimerlaser gemeint.

    Das darf man nicht durcheinander werfen!
    Die Lasik ist nicht der einizge Lasereingriff am Auge der möglich bz. nötig werden kann.

    Es ist durchaus üblich in der Augenklinik auch andere Eingriffe, als das Beschleifen der Hornhaut mit dem Laser durchzuführen.

    Nicht daß es hier zu Verwechselungen kommt!
    Ich habe in den Wartezimmern leider die übelsten Geschichten um das Lasern gehört, bei denen es sich eindeutig nicht um die Lasik gehandelt hat, die aber durcheinander geworfen werden.

    Die LASIK ist immer für den Patienten mit hohen Kosten verbunden, wenn wir das mal als Unterscheidungskriterium zu Grunde legen.

    Das Lasern ist durchaus auch im höheren Alter nötig zb. beim Lasern der Netzhaut bei einem Netzhautriß, oder bei Gefäßneubildungen im Augenhintergrund.
    Es gibt auch Eingriffe, bei denen mit dem Laser die Kammerwasserproduktion reduziert wird, oder ein Nachstar gelasert werden muß!

    Leider wird häufig alles durcheinander geworfen.

    Da Du von der Weitsichtigkeit redest, gehe ich davon aus, daß wir von einem refraktiven Eingriff sprechen.
    Nicht daß Deine Mom da etwas durcheinander geworfen hat und eine andere Laser-Op am Auge benötigt.

    Dann ist die Diskusion sinnlos und der Eingriff ist durchaus berechtigt.
    Der findet aber in anderen Regionen als der Hornhaut statt und mit anderen Laserfrequenzen.

    lg feli

  4. #4
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    Standard AW: Augen lasern

    Hi Feli,
    danke für Deine eingehende und informative Berichterstattung. Das werde ich mir nun ausdrucken und meine Mutter direkt damit konfrontieren. Sie hat sogar vor, es in Osteuropa durchführen zu lassen, da hier ja mit total günstigen Kosten geworben wird - vergleichbar mit den Angeboten in punkto Zahnimplantaten. Um welchen Eingriff es da genau geht, weiß ich nicht. Ich werde nachfragen. Sie war aber schon in jungen Jahren weitsichtig, aber kann sein, dass da die Altersweitsichtigkeit noch dazu kommt, oder?
    LG,
    Maria

  5. #5
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    Standard AW: Augen lasern

    Ich habe mich gerade noch ein wenig in Bezug auf das Thema informiert, und man unterscheidet zwischen den laserchirugischen Methoden und den linsenchirugischen Verfahren. Die laserchriugischen Methoden haben alle den Lasereinsatz gemein. Beim linsenchirugischen Verfahren wird hingegen eine künstliche Linse ins Auge implantiert. Das Besondere an dieser Vorgehensweise ist, dass man damit auch eine starke Fehlsichtigkeit behandeln kann. Bei Weitsichtigkeit bis zu +15 Dioptrien und bei Kurzsichtigkeit bis zu -25 Dioptrien. Doch es benötigen nach dem linsenchirugischen Eingriff sage und schreibe rund 60 % der Patienten noch eine Lesebrille.
    Man differenziert weiter zwischen drei gängigen laserchirugischen Methoden:
    - LASEK (Laser-epitheliale Keratomileusis)
    - LASIK (epitheliale Laser-in-situ-Keratomileusis)
    - PRK (photorefraktive Keratektomie)
    Und das sind wohl die Unterscheidungen, die Du angesprochen hast Feli.

    Maria

  6. #6
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    Standard AW: Augen lasern

    Liebe Maria!

    Das gehört zwar mit zu den Unterscheidungen, aber es werden auch noch andere Erkrankungen am Auge mit dem Laser behandelt, die nichts damit zu tun haben, daß sie die Brechkraft des Auges verändern und die nicht an der Hornhaut stattfinden.

    Oftmals hört ein Patient das Stichwort "Augen Lasern" und denkt dann sofort, es würde darum gehen, daß etwas passieren soll, bei dem er später keine Brille mehr benötigt.

    Man lasert zb. auch Diabetiker und Patienten nach einer Thrombose im Auge, wenn es zu Gefäßneubildungen kommt.
    Dabei handelt es sich um minderwertige Gefäße, die an dieser Stelle nur stören und die zu einer Erhöhung des Augeninnendrucks führen würden. Zudem kann der Patient an der Stelle nichts sehen, an der sich diese "Gefäßkollateralen" bilden.

    Mein Schwiegervater hat auch alles wild gemacht mit seinem " Lasern" des Auges, daß bei ihm damals wirklich nicht angesagt gewesen wäre, weil er eine Hornhautdystrophie hat, die später auf eine Hornhauttransplantation herauslief.

    Als der mir erzählte er würde sich lasern lassen, damit er keine Brille mehr benötigt ( mit über 75 Jahren und dieser Vorerkrankung) fragte ich ihn," ob er von allen guten Geistern verlassen wäre."
    Der hat wirklich mit dem Lasern alle schockelig gemacht, weil der Arzt ihm erzählt hatte, daß er "gelasert" wird.
    Letztlich bekam er einen Yag-Laser für einen simplen Nachstar.

    Die Patienten können, wenn Ihnen das Lasern vorgeschlagen wird nicht immer auseinander halten, daß es sich nicht um einen Eingriff handelt, der Ihnen die Brille ersparen soll.
    Die fragen dann oftmals auch nicht nach beim Doktor und mischen alles auf.

    Bei einem erhöhte Augeninnendruck würde man bei bestimmten Formen zb. einige der Ziliardrüsen mit dem Laser ausschalten um die Kammerwasserproduktion zu regulieren ( Cyclophotokoagulation), oder man würde zb. ein Netzhautloch mit dem Laser "schweißen" können.

    Bist Du sicher, daß Deine Mom sich einen dieser refraktiven Eingriffe gönnen möchte, oder ob sie nicht etwas mißverstanden hat?

    Diese Eingriffe sind insgesamt keine "Luxusoperationen", die einem die Brille ersparen, sondern notwendig.

    Die refraktiven Eingriffe mit dem Excimer-Laser werden im Gegensatz dazu niemals mit den Krankenkassen abgerechnet.
    Das sind immer Leistungen, die der Patient selbst finanzieren muß.

    Die von Dir aufgeführten Eingriffe sind allesamt kostenpflichtig für den Patienten, sodaß die sich dadurch gut voneinander unterscheiden lassen. Auch der Farblaser, der vor dem Avastin und Lucentis für eine Makuladegeneration eingesetzt wurde, muß zumindestens zufinanziert werden. ( da bin ich mir nicht sicher, ob der überhaupt noch angeboten wird, nachdem man das Lucentis zur Behandlung entdeckt hat).

    Hört man den Patienten zu, wenn die zum Lasern kommen, dann haben die immer noch im Hinterkopf, daß sie vielleicht ohne Brille nach dem Lasern auskommen würden, als sei das ein Nebeneffekt einer jeden Laseroperation.


    Bezüglich der Lasik habe ich in den letzten 15 Jahren nur 2 Fälle erlebt, in der die Lasik kräftig daneben gegangen ist, das war dann allerdings sehr einschneidend.

    Die laufen dann natürlich in den großen Augenkliniken ein und stehen schlimmstenfalls auf der Hornhaut-Transplantationsliste.

    Dennoch haben diese ganzen refraktiven Eingriffe bei Deiner Mom in ihrem Alter zu wenig Sinn.

    Die Brillengläser mit den hohen Dioptrienwerten sind nicht mehr so schwer und dick wie früher und man könnte auch eine Kontaktlinse mit einer Brille kombinieren, ohne eine intakte Hornhaut anzutasten.
    Deshalb bezahlt die Krankenkasse diese Operationen in KEINEM Fall.
    Da gibt es auch keine Ausnahme, die man beantragen könnte.


    Ich denke, Du kannst dich bei dem Thema recht gelassen zurücklehnen, wenn Deine Mom diese Operation tatsächlich erwägt, weil die diese in Deutschland ganz einfach nicht bekommen wird.
    Der Erfolg der Operation in dem Alter ist zu fragwürdig, da deine Mom nach so einer Op immer noch altersweitsichtig wäre und immer noch nicht OHNE Brille auskommen würde.

    Wenn der Doc ihr ein Lasern angeboten haben sollte, dann betrifft das eine andere Diagnose, die er damit behandeln möchte/ muß.

    Bei der "grauen Staroperation" kann man im günstigsten Fall mit dem Doktor darüber verhandeln, ob man nun in der Ferne oder in der Nähe ohne Brille auskommen möchte.
    Der kann dann die eingesetzte Linse danach berechnen.

    Hier sind dann diese phaken Linsen, die Akkomodieren können in der Entwicklung.
    Die funktionieren aber leider nicht bei jedem , und deshalb sind
    auch diese Linsen sind keine Kassenleistung.

    Bis letztes Jahr war es zumindestens noch so, daß man auch nichts zur OP zuzahlen konnte um eine "phake" Linse implantiert zu bekommen, sondern man mußte dann die gesamten OP Kosten für eine Kataraktoperation übernehmen, wenn man sich für eine solche Linse entscheiden wollte.

    Alles in allem wird landläufig bei den Patienten oftmals jede Laseranwendung in der Augenklink über einen Kamm geschoren. Die halten das für ein und dieselbe Operation am Auge, ob nun der Augenhintergrund gelasert wird oder die Hornhaut beschliffen wird. Leider wird die Netzhaut oft mit der Hornhaut verwechselt und diese Diskusionen,
    die Deine Mama da gerade führt sind kein Einzelfall.

    Oftmals muß gerade bei den älteren Leuten der Laser in der Augenklinik verwendet werden, und deshalb glauben die Patienten es gäbe keine Altersbeschränkung bei der Lasik.

    Das ist ein Irrtum.


    lg feli

  7. #7
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    Standard AW: Augen lasern

    Hallo Feli,
    mir wird langsam klar, wie weitläufig dieses Thema ist und ich danke Dir dafür, dass du es so eingehend erläuterst. Wie Du sagst, gibt es bestimmt sehr viele Menschen - gerade ältere - welche in Bezug auf das "Lasern" der Augen ganz falsche Vorstellungen haben und sich erhoffen, dass sie dann wieder gleich gut sehen wie früher und keine Brille mehr benötigen. In diesem Sinne ist es sehr lobenswert, dass Menschen wie Du sich die Zeit nehmen, für Aufklärung und Klarheit zu sorgen. Dein Erfahrungsschatz ist groß und dass Du gewillt bist diesen weiterzugeben, ehrt Dich in einem hohen Maße. Ich habe heute mit meiner Mutter telefoniert, doch sie stellt sich stur. Sie wollte mir nicht mal sagen, welcher Arzt ihr dazu geraten hat. Aber ich bin mir sicher, dass sie nur eines im Kopf hat: ohne Brille ihr Leben zu meistern. Da liegen keine Erkrankungen vor, welche irgendeine Laser-Behandlung notwendig machen. Ich glaube, nur ein Gespräch von Auge zu Auge kann etwas bringen.

    Vorerst: DANKE! Ich werde weiter berichten.
    LG,
    Maria

  8. #8
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    Standard AW: Augen lasern

    Man hat schön öfter mit den Eltern zu kämpfen, wenn man selbst erwachsen ist. Vielleicht, weil man sich dann für Vater und Mutter plötzlich verantwortlich fühlt. Eltern fühlen sich schnell bevormundet. Ich würde versuchen behutsam mit der Mutter zu sprechen.

    Ich selbst hatte mit den Augen nie Probleme, aber meine Oma musste eine OP an den Augen vornehmen lassen. Da ging es um den Grauen Star - war also notwendig. Ich glaube, da wurde auch mit dem Laser gearbeitet. Bei einem Auge konnte das Fortschreiten aufgehalten werden, beim anderen nicht. Muss aber dazu sagen, dass sie schon 80 Jahre alt ist.

    Wally

  9. #9
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    Standard AW: Augen lasern

    Hallo Wally,
    ja, natürlich werde ich behutsam sein. Mir geht es in erster Linie darum, dass sie sich an einen kompetenten Augenarzt wendet. Dies ist unumgänglich. Und sollte es sich herausstellen, dass der Arzt das Vorhaben unterstützt, und dass eventuelle Komplikationen ausgeschlossen werden können, bzw. sich im Rahmen halten (Komplikationen können ja bei quasi jeder Behandlung auftreten), dann werde ich mich auch nicht quer stellen.
    LG,
    Maria

  10. #10
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    Standard AW: Augen lasern

    Hi Maria, ich glaub auch, dass ein Gespräch mit einem Arzt am meisten bewirken kann. Doch welche Komplikationen sind überhaupt möglich? Es wär ja schlimm, wenn es dann zu Schäden kommen würde, die nicht mehr gut zu machen sind...

    Wally

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