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Thema: Kompletter Harnleiterabriss bei Harnleiterspiegelung

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In dieser Diskussion geht es um "Kompletter Harnleiterabriss bei Harnleiterspiegelung" im "Urologische Sprechstunde" Forum, als Teil von Patientenfragen.net
...

  1. #31
    schmetterling
    Gast

    Standard AW: Kompletter Harnleiterabriss bei Harnleiterspiegelung

    Hallo Vollmilch

    ich glaube ich habe mich schon entschuldigt , ist das nicht angekommen oder warum werde ich jetzt weiter kritisiert?

    Ich habe eingesehen das ich niemanden es Vorwerfen kann wenn mir keine hilfreiche Antwort gegeben wird oder gegeben werden kann. Doch zu berichten wie ich mich dabei fühle , müsste mir eigendlich auch ohne kritisiert zu werden gestattet sein. Das muss ich jetzt mal kritieseren.

    Nur das diese Untersucheung das Risiko birgt, heißt nicht gleichzeitig das auch es verhindert werden konnte..wenn man denn die Umstände warum es dazu kam kennen würde... Ich bin mir ziemlich sicher, das sowas auch im Rahmen der Vermeidung innerhalb des Ärztewissens festgehalten analysiert und schließlich in Zukunft darauf Rücksicht genommen wird. So kann ich mir vorstellen das Leidlinien so entstehen.
    Die dann auch zum üblichen Standart werden.
    Leider ist es schwer an dieses Wissen und Informationen als Patient zu gelangen. Man ist abhängig davon was der Arzt einen vermittelt.
    Und wenn man dann feststellt, das einem das Recht der Entscheidung abgechnitten wird, indem ein Risiko heruntergespielt wird als nicht beachtenswert..weil es eh so gut wie nie vorkommt..und fals doch gut behandelbar sei...dann finde ich das nicht OK

    Es ist für mich nämlich schon ein Unterschied wenn ich mich entscheiden soll...ob ein Harnleiter wieder hergestellt werden kann oder auch vorkommt das dies nicht geht und man deshalb eine Niere verliert...und ich daruf aufmerksam gemacht werde..das ich dies in meiner Entscheidung berücksichtigen muss.

    Als Patient kann man sich da als Versuchskaninchen missbraucht fühlen.

    Das Spekulieren hat mir trotzdem insofern geholfen...das ich es mir jetzt doch vorstellen kann wie es passiert sein kann..und nicht dauernt denken muss..das ist doch im "Normalfall" nicht möglich und/oder üblich..wie so ist es dann bei mir passiert...

    Ich hoffe da auf etwas Verständnis..genauso wie ich versuche die Seite als Arzt zu verstehen.

    Ich kann mir auch vorstellen Patienten heut zu Tage mehr Informationen und Wissen erlangen, somit auch immer mündiger werden. Sich nicht mehr alles vertrauensvoll hinnehmen und ohne jegliches Hinterfragen mit sich machen lassen, dass dies den Ablauf der Arztbetriebes zusätzlich erschwert. Aber auch das ist heute nun mal so.
    Auch wenn es noch kritisiert wird.

    lg Schmetterling

  2. #32
    Arzt (Anästhesie & Notfallmedizin) Avatar von vollmilch
    Geschlecht
    maennlich
    Mitglied seit
    23.01.2009
    Beiträge
    47
    Diese Person ist in einem medizinischen Beruf tätig

    Standard AW: Kompletter Harnleiterabriss bei Harnleiterspiegelung

    Zitat von schmetterling Beitrag anzeigen
    ...Leider ist es schwer an dieses Wissen und Informationen als Patient zu gelangen. Man ist abhängig davon was der Arzt einen vermittelt.
    Und wenn man dann feststellt, das einem das Recht der Entscheidung abgechnitten wird, indem ein Risiko heruntergespielt wird als nicht beachtenswert..weil es eh so gut wie nie vorkommt..und fals doch gut behandelbar sei...dann finde ich das nicht OK
    Es ist als Arzt wahnsinnig schwierig das korrekte Maß an Aufklärung zu finden. Ich nehme mal ein Beispiel mit dem ich mich gut auskenne, eine Spinalanästhesie. Ich kann das so erklären, dass der Patient nichts anderes will und so dass er das niemals mit sich machen lassen würde. Das Problem ist, dass ich aus meiner Erfahrung und Ausbildung heraus ein bestimmtes Verfahren für das am besten geeignete halte, natürlich sage ich das im Aufklärungsgespräch und begründe das. Schildere ich die Risiken jetzt mit jeder Komplikation die theoretisch möglich ist wird sich der Patient gegen dieses Verfahren entscheiden, schildere ich auch alle Risiken des Alternativverfahrens wird der Patient gehen und sich nicht operieren lassen. Also werden zunächst nur die Risiken genannt die wirklich relevant sind, dafür gibt es definierte Standards die man auch dem jeweiligen Aufklärungsbogen entnehmen kann. Fragt der Patient gezielt nach bekommt er natürlich jedes noch so kleine Problem in aller Güte zerlegt, das ist aber oft nicht hilfreich weil diese Komplikationen eben so unwahrscheinlich sind, dass Vorteil und Risiko in einem Verhältnis zueinander stehen, das eindeutig zu Gunsten des Verfahrens sprechen.

    Zitat von schmetterling Beitrag anzeigen
    ...Als Patient kann man sich da als Versuchskaninchen missbraucht fühlen.
    Aber das Problem ist doch, dass diese Art von Gefühl nur in der "when the shit hits the fan"-Situation auftritt. Wäre nichts passiert, hättest Du nie wieder an diese Aufklärung gedacht. Um es krass zu formulieren: Hätte der Urologe im Aufklärungsgespräch gesagt: "Es ist möglich, dass Sie bei dieser Untersuchung eine Niere verlieren.." hättest Du evtl. auf die Untersuchung verzichtet. Wäre deswegen ein heftiger Befund unentdeckt geblieben und erst später/zu spät diagnostiziert worden, wäre der Urologe jetzt auch wieder der Depp...

    Ich will Dir einfach nur klar machen wie schwer es ist den besten Mittelweg zu finden. Man kann nicht jede Möglichkeit abdecken, dann geht das System vor die Hunde und niemand wird mehr behandelt.

    Zitat von schmetterling Beitrag anzeigen
    ...
    Ich kann mir auch vorstellen Patienten heut zu Tage mehr Informationen und Wissen erlangen, somit auch immer mündiger werden. Sich nicht mehr alles vertrauensvoll hinnehmen und ohne jegliches Hinterfragen mit sich machen lassen, dass dies den Ablauf der Arztbetriebes zusätzlich erschwert. Aber auch das ist heute nun mal so.
    Auch wenn es noch kritisiert wird.
    Wer kritisiert denn bitte mündige Patienten? Ich freue mich wenn jemand nachfragt. Aber so lange Du davon ausgehst, dass immer nur das gemacht wird was den Ablauf am wenigsten stört, wirst Du auch nicht verstehen dass manchmal etwas schief gehen kann ohne dass jemand Mist gebaut hat...

  3. #33
    schmetterling
    Gast

    Standard AW: Kompletter Harnleiterabriss bei Harnleiterspiegelung

    Zitat von vollmilch Beitrag anzeigen


    Wer kritisiert denn bitte mündige Patienten? Ich freue mich wenn jemand nachfragt. Aber so lange Du davon ausgehst, dass immer nur das gemacht wird was den Ablauf am wenigsten stört, wirst Du auch nicht verstehen dass manchmal etwas schief gehen kann ohne dass jemand Mist gebaut hat...
    Hallo Vollmilch

    wie und was du da erklärst verstehe ich schon, nur leider den zitierten letzten Absatz nicht.

    Wer sagt denn , dass ich davon ausgehe, dass immer nur das gemacht wird was den Ablauf am wenigsten stört? und wie steht diese Aussage im Zusammenhang damit, das ich auch nicht verstehen werde , dass manchmal etwas schief gehen kann ohne das jemand Mist gebaut hat?

    Ich könnte das bestimmt verstehen..wenn mir der Vorgang und der Grund erklärt würde. Aber bestimmt nicht allein dadurch..das es einfach in der Statistik aufgeführt ist. Auch eine Komplikation ohne das "Mist" gebaut wurde hat eine Ursache oder vielleicht könnten es auch mehrere Ursachen geben..doch die sind gewiss eingrenzbar und erklärbar. Nur erklärt es mir kein Arzt,,das finde ich schon irritierend.

    Mir kommt es mehr so vor, wie schnell unter den Teppich kehren..nicht weiter drauf eingehen..könnte ja doch beim Ausklammern der gewissen Ursachenüberprüfung heraus kommen..das dies alles nicht relevant in dem Fall ist und doch ein Fehlverhalten vermuten lässt.

    Aber wie Urologe schon sagte, ist das eher gerichtlich zu klären als in einem Gespräch mit einem Arzt. Weil einfach keine Informationen und Wille zum Klären da ist.
    ...und selbt gerichtlich ist es fast unmöglich es zu klären..das ist ja nun mal bekannt.

    Natürlich kann man davon ausgehen das der Vorfall schicksalhaft und nicht verhinderbar war. Ebenso kann man das aber auch anzweifeln. Das hat mit nichts verstehen können oder wollen nichts zu tun sondern ist eher eine Frage der Abklärung.
    Der Beweislage...und die hat der Patient in einer Klage zu führen. Wobei dies wohlwissendlich schwierig für den Patienten sowie des Anwaltes ist.

    Warum ist es denn nicht so geregelt das der Arzt beweisen muss das ein misslungender Eingriff nicht verhinderbar war Nein da reicht es dies zu behaupten.

    Wäre das nicht einfacher? den der Arzt kennt die Zusammenhänge ja wohl besser als der Patient.

    Bei einer Lebensbedrohlichen Situation wobei eine Op zwingend erforderlich ist um den Schaden zu beheben..mag ich das Agument gerne gelten lassen ..nicht ins Detail Aufzuklären. Aber sicher nicht bei einer diagnostischen Untersuchung wo im Vorfeld keine schwerwiegenden Bedrohungen festgestellt wurden. Nur um profilaxisch ganz sicher zu gehen das ja nichts übersehen würde. Da war das Risiko gegenüber dem Nutzen unverhältnismäßig hoch.

    Oder bist du da anderer Meinung? Dann vermittel sie mir bitte.

    Außerdem habe ich detalliert gefragt , was passiert wenn der Harnleiter doch abreißen sollte..und es wurde mir nicht die Auskunft gegeben, dass er an beiden Enden Abreißen kann, so dass die Nierenkelche kaum noch vorhanden wären und auch an der Harnblase kein Ureterstumpf mehr wäre. So das eine Rekonstruktion nicht mehr möglich ist. Auch wurde mir nicht gesagt..dass ich dann in eine andere Klinik gebracht werden muss und Stunden lang darauf warten muss bis ich opperiert werde.
    Auch nicht die schwerwiegenden Folgen daraus wurden verschwiegen,obwohl ich extra gefragt habe.
    Sondern es wurde mir vermittelt das sofort mit einer offenen Op diese Komplikation beherschbar wäre..ohne das schädliche Folgen für mich daraus angesprochen wurden.

    Das ist korrekte Aufklärung?? sorry dass ich darunter keine korrekte Aufklärung verstehen kann. Weil ich mich auf die Aussagen verlassen habe und sie nun ganz anders eintrafen. Ist das Normal??

    und ist es Normal das ich nun misstrauisch geworden bin und nicht mehr alles einfach so glaube? und ist es normal wenn ich nun vor dem erneuten Problem einer Hämaturie stehe, mich genauestens erkundigen möchte..was es für Untersuchungsmöglichkeiten gibt und welche Risiken tatsächlich mich erwarten?

    Was ich aus dieser Diskussion durch für mich herausgefunden habe ist, dass ein Harnleiterabriss auf keinen Fall ausgeschlossen werden kann..weil diese Gefahr immer besteht und so ausgehen kann wie bei mir damals ..also zum Verlust der Niere führen kann..Neurdings laut Aufklärungsbogen..sogar mit dem Tod enden kann.

    Und ich mir sehr genau überlegen und abwiegen muss ob ich dieses Risiko eingehen will oder dazu gezwungen bin weil keine andere Alternative besteht.

    Ich denke ich habe dies nun verstanden ...

    Verstanden habe ich aber auch...das Ärzte leben retten..und wir ohne sie ziehmlich dumm da ständen....

    aber auch, dass sie niemals dafür verantwortlich sind wenn etwas "schief" läuft..weil es eben immer dann eine Komplikation ist die nun mal auftreten kann...und niemals verhinderbar ist.

    Ist das so korrekt?

    lg Schmetterling

  4. #34
    Arzt (Anästhesie & Notfallmedizin) Avatar von vollmilch
    Geschlecht
    maennlich
    Mitglied seit
    23.01.2009
    Beiträge
    47
    Diese Person ist in einem medizinischen Beruf tätig

    Standard AW: Kompletter Harnleiterabriss bei Harnleiterspiegelung

    Zitat von schmetterling Beitrag anzeigen
    Wer sagt denn , dass ich davon ausgehe, dass immer nur das gemacht wird was den Ablauf am wenigsten stört?
    Das hast Du selbst geschrieben...

    Zitat von schmetterling Beitrag anzeigen

    aber auch, dass sie niemals dafür verantwortlich sind wenn etwas "schief" läuft..weil es eben immer dann eine Komplikation ist die nun mal auftreten kann...und niemals verhinderbar ist.

    Ist das so korrekt?
    Nein
    Geändert von vollmilch (25.01.2009 um 02:54 Uhr)

  5. #35
    Arzt (Urologie) Avatar von urologiker
    Geschlecht
    maennlich
    Mitglied seit
    27.03.2007
    Beiträge
    1.346
    Diese Person ist in einem medizinischen Beruf tätig

    Pfeil AW: Kompletter Harnleiterabriss bei Harnleiterspiegelung

    @ Schmetterling - ich finde, dass das Thema nun erschöpfend behandelt ist und dass außer persönlichen Anwürfen keine Inhalte mehr vermittelt werden.
    Daher schließe ich hier das Thema und korrigiere dein Fazit:

    Ärzte retten sicherlich Leben und wenn das immer einfach wäre, dann würden wir
    a) keine Ärzte mehr brauchen und
    b) keine Komplikationen mehr sehen.
    Eine Komplikation bzw. ein "Fehler" ist daher nicht immer vermeidbar, jedoch gehört es zum Beruf des Arztes und auch zur persönlichen Motivation eines Arztes
    a) nach bestem Können zu handeln und
    b) "Fehler" entsprechend zu vermeiden.

    Komplikationen zu VERMEIDEN impliziert schon, dass dies nicht immer möglich ist, da nicht unbedingt ärztliches Versagen für eine Komplikation verantwortlich ist. Es ist schließlich immer auch möglich, dass menschliches Versagen zu einer Komplikation führt. Und nicht zuletzt ist es so, dass nicht jeder "Fehler" zu einer Komplikation führt und umgekehrt nicht jede Komplikation auf einen "Fehler" zurückführbar ist.

    Gruß, logiker

    P.s. Letztlich gibt es keine Alternative zum Arzt, wenn es um die Prävention und Heilung von Krankheit geht!

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