Argumente der Esoteriker und Wissenschaftsfeinde; und wie man sie widerlegt

Pianoman

Ich hätte da mal ne Frage. Wie erklärt die Wissenschaft Hypnose? Ich denke mal leugnen kann sie diese nicht, denn dann müßten ja Geheimnisträger bei der Bundeswehr nicht durch bestimmte Übungen gegen sie gewappnet werden. Also rein wissentschaftlich betrachtet, wie funktioniert sie?

Ich habe Übrigens den hier stattfindenden Dialog als sehr anregend empfunden, und würde mich gern beteiligen.

Liebe Grüße Ulrike

Zitat:

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von Ulrike 2000

.....Hypnose? Ich denke mal leugnen kann sie diese nicht, denn dann müßten ja Geheimnisträger bei der Bundeswehr nicht durch bestimmte Übungen gegen sie gewappnet werden.....

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Das hätte ich doch gerne genauer!
Wo hast du das den her?

Gruß Schubser

@Ulrike 2000

Zuerst einmal stammen die Ammenmärchen, unter (Zwangs-) Hypnose wäre es z.B. möglich "Geheimnisse" zu erfahren, oder Menschen zum willenlosen Killern zu manipulieren, hauptsächlich aus den paranoiden Wahnvorstellungen des Kalten Krieges oder aus schlechten Filmen und Fernsehshows.

Zu den neurophysiologischen Abläufen während einer Hypnose gibt es derzeit mehrere wissenschaftliche Erklärungsansätze, die sich allerdings nicht groß voneinander unterscheiden. Allen gemeinsam ist die Feststellung, dass sich hypnotisierte Menschen in einem Zustand tiefer Entspannung befinden, manche sprechen dabei auch von Trance-Zuständen.

Allerdings sind die Versuche der Psychologie, in diesen Zustand bei hypnotisierten Klienten Rückbesinnungen auf "verschüttete" (geheime) Erinnerungen, die im "Unterbewußtsein" gespeichert sind, zu erreichen, als (weitestgehend) gescheitert anzusehen.
Ein Grund (u.a.) ist, dass die Vorstellung eines nur unter besonderten Bedingungen zugänglichen Unbewussten (als "Lagerort" z.B. verdrängter Konflikte), in der modernen Neuropsychiatrie/Psychologie mehr und mehr als überholtes Relikt aus der Zeit und Lehre Freuds angesehen wird.


Die nachfolgende Website zeigt Ihnen den aktuellen Informationsstand i. S. Hypnose:
http://www.hypnose-verband.de/fragen.html

Pianoman

Hallo pianoman,

Zitat:

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Ein Grund (u.a.) ist, dass die Vorstellung eines nur unter besonderten Bedingungen zugänglichen Unbewussten (als "Lagerort" z.B. verdrängter Konflikte), in der modernen Neuropsychiatrie/Psychologie mehr und mehr als überholtes Relikt aus der Zeit und Lehre Freuds angesehen wird.

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darf man daraus schließen, dass die Wissenschaft ein seinerzeit feststehende Erkenntnis nun verworfen und berichtigt hat?

Gruß
katzograph

@katzograph

Bezüglich Freud/Psychoanalyse

Zitat:

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darf man daraus schließen, dass die Wissenschaft ein seinerzeit feststehende Erkenntnis nun verworfen und berichtigt hat?

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Können Sie zwar, katzograph, würde Ihnen aber im Kampf mit der "Wissenschaft" nicht weiterhelfen. Denn das Freudsche Persönlichkeitsmodell und die Neurosenlehre standen praktisch von Anfang im dem Verdacht der Unwissenschaftlichkeit.
Dass sich diese Theorien über diesen langen Zeitraum halten konnte, ist nicht deren Überzeugungskraft zu verdanken, sondern einem sehr selektiven Zugangsverfahren zum Berufstand des Psychoanalytikers, genannt "Lehranalyse".

Der österreichische Univ.-Prof. Dr. Heinz Prokop, verstorben 2001, Facharzt für Psychiatrie und Bruder des berühmten Berliner Gerichtsmediziners Otto Prokop, schrieb in dem mit seinen Brüder zusammen verfassten Werk: "Die Grenzen der Toleranz in der Medizin"(1) in seinem Ausatz: Die Psychoanalyse Sigmund Freuds - Konstruktive Ideologie oder Dekadente Weltanschauung:

"(...)weil Lehranalysen eine Art von Gehirnwäsche und Entpersönlichung bedeuten, die jede Art von anderer Umerziehung in den Schatten stellen. Ich stehe auf dem Standpunkt, dass sogar die doktrinäre Umerziehung in einer Sekte oder in einer politischen Akademie nicht zu derartigen Veränderungen des Denkens führt, wie eine "Lehranalyse" nach Freudschen Gesichtspunkten.
Die Prozedur der Lehranalyse, der man sich unterzogen hat, bildet die wesentliche Ausbildungsgrundlage, um später selbst Analysen gegen Bezahlung durchführen zu können. Sie schafft damit die Voraussetzungen, um selbst wieder "Lehranalysen" gegen teures Geld bei Bewerbern, die eine volle Mitgliedschaft bei einer analytischen Vereinigung anstreben, betreiben zu können.(...)
(...) Vielmehr dient diese Art der Ausbildung einer Art "Inzuchtverfahren". Es geht um Hierarchien, Machtprinzipien, Kadavergehorsam gegenüber de Analytiker, der letzten Endes, nachdem der Analysand finanziell ausgeblutet ist, der Weihe, der Promotion zum Analytiker die Zustimmung erteilt.(...)"


Da ich aber selbst nur partielle Einblicke in den Theorienstreit der Psychologie habe, empfehle ich Ihnen zur Lektüre das Essay von Udo Leuschner zur Freudschen Psychoanalyse. Laden Sie sich am besten die .pdf-Datei des Artikels herunter, zu finden am Ende der Website.

www.udo-leuschner.de/psychologie/freud.htm

Pianoman

(1) Das Buch von Prokop, Prokop und Prokop "Die Grenzen der Toleranz in der Medizin" kann ich Ihnen - unabhängig vom Thema - nur wärmstens empfehlen.

Hallo Pianoman,

Die Wissenschaft leugnet also nicht die Möglichkeit, dass manche Menschen hypnotisiert werden können. Wie erklärt man denn, dass ein Hypnotiseur einen anderen Menschen in Trance versetzen kann? Neurophysiologische Abläufe müssen doch ausgelöst werden. Da meines Wissens nach keinerlei Körperkontakt stattfindet, bleibt doch die Frage, wie gelingt es einem Hypnotiseur Einfluß auf neurophysiologische Abläufe bei seinem Gegenüber zu nehmen? Auf welcher "Kommunikationsebene" findet ein solcher Prozess statt?

Bin schon gespannt auf Deine Antwort.

Grüße Ulrike

@Ulrike 2000

Warum sollte "die Wissenschaft" eine zweifelsfrei vorhandene psychische Situation leugnen ?

Die Diskussion dreht sich vielmehr um die Möglichkeiten der Hypnose im therapeutischen Alltag, deswegen vor allem um die Natur der neurologischen Prozesse, die im schon angesprochenen Zustand der "Trance" ablaufen.

Zitat:

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Wie erklärt man denn, dass ein Hypnotiseur einen anderen Menschen in Trance versetzen kann? Neurophysiologische Abläufe müssen doch ausgelöst werden.

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Ich denke, Sie haben da eine etwas abwegige Vorstellung über den Prozess der Hypnose/Trance.

Zuerst einmal ist das Bild der "von außen" eingeleiteten Trance zu sehr kausal im Sinne einer externen Manipulation der Psyche. Der Bewusstseinszustand "Trance" ist ein Prozess der "inneren Fokussierung",bei dem die Aufmerksamkeit auf das innere Erleben gerichtet ist, und bei dem Einflüsse der Umgebung, z.Tl. auch somatoforme Reize wie Schmerzsignale, weitestgehend ausgeblendet werden.
Den Prozess der inneren Fokussierung erleben Menschen ständig.
Sie kennen sicher solche Zustände selber: "Ich war gerade ganz irgendwo anders.", ist ein typischer Begriff für einen Zustand der erhöhten Konzentration auf innere Bilder. Die vorrübergehende Ausblendung der "wirklichen Wirklichkeit" ist dabei offensichtlich.

D.h. der Prozess der "Trance" ist also ein durchaus üblicher und selbst zu erreichender Bewusstseinszustand. Ausgelöst wird diese "Versenkung in sich selber" durch verschiedene "Techniken", die, wenn sie vom Therapeuten kommen, es dem Gehirn erleichtern, sich zu fokussieren. Die Techniken reichen von gleichförmigen optischen oder akkustische Reizen bis zur Verbalisierung suggestiver Begriffe, die die Konzentration auf das innere Erleben fördern.

Letztlich sind aber diese "suggestiven Reize" nichts weiter als "Hilfsmittel" für das Entwickeln eines persönlichen Trancezustandes.In der sehr individualisierten Variante, wie sie der Vater der modernen Hypnose, Milton H. Erickson entwickelt hat, findet eine "fokussierte Kommunikation zwischen Therapeut und Klient statt, deren Begrifflichkeiten sich u.a. aus der Anamnese des Klienten ergeben.

Zitat:

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Da meines Wissens nach keinerlei Körperkontakt stattfindet, bleibt doch die Frage, wie gelingt es einem Hypnotiseur Einfluß auf neurophysiologische Abläufe bei seinem Gegenüber zu nehmen? Auf welcher "Kommunikationsebene" findet ein solcher Prozess statt?

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Letztlich ist es nicht geklärt, ob überhaupt eine (im Sinne des Heilprozesses sinnvolle) externe Beeinflussung der neurophysiologischen Prozesse durch den Therapeuten stattfindet.
In der Schmerztherapie geht man beispielsweise davon aus, dass der schmerzlindernde Effekt (wahrscheinlich) durch die Fokussierung des Bewußtseins und die damit verbundene Ausblendung anderer Reize, i.d.F. des Schmerzreizes, stattfindet. Dafür spricht auch, dass im Rahmen der Schmerztherapie auch die Befähigung des Patienten zur "Selbsthypnose" erreicht werden soll.

Zitat:

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Auf welcher "Kommunikationsebene" findet ein solcher Prozess statt?

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Die klinische Hypnose strebt keine vollständige Ausblendung der Realität an, sondern reflektiert auf die Möglichkeit des Rapport. Rapport bedeutet in diesem Zusammenhang eine empathische Bezogenheit von Klient und Therapeut. Es drängt sich also der Eindruck auf, dass hier - aufgrund der hohen nonverbalen Anteile in empathischen Dialogen - Kommunikation ausschließlich auf der Beziehungsebene abläuft.

Das aber ist ein Trugschluss, da im Bereich professioneller Therapeut/Klient-Beziehung Kommunikation von der notwendigen Distanz des Therapeuten zum Klienten gekennzeichnet sein muss. Auch wenn also nonverbale Kommunikationsweisen eingesetzt werden, so ist doch nicht zu übersehen, dass von Seiten des Therapeuten eine ganz andere Intention vorliegt. Eine Zuordnung der Kommunikation nach klassischem Muster - Sach-, Prozess- o. Beziehungsebene - ist also kaum möglich oder dienlich.

Pianoman

Hallo pianoman,

danke für den Hinweis, werde mir das Buch mal kaufen und auch lesen.
Irgendwie bin ich wohl noch nicht so ganz zu Ihnen durchgedrungen. Ich kämpfe nicht mit der Wissenschaft und schon gar nicht gegen sie. Ich bedaure nur, dass manche
(in diesem Falle sogar viele) Wissenschaftler einige Themen entweder uninteressiert gegenüberstehen oder sogar "bekämpfen", obwohl da einige Umstände existieren, die ich auch im Interesse von chronisch Kranken (in meiner Jugend hießen die noch unheilbare Kranke, aber die Ärzte haben das jetzt fein umschrieben, damit keiner auf die Idee kommt, dass sie eventuell nicht mehr heilen könnten) schon mal intensiver untersucht hätte.

Hallo pianoman,

habe den von Ihnen empfohlenen Link über Freud angeklickt und gelesen. Klingt ganz so wie eine Beschreibung von Vertretern der alternativen Medizin von Ihnen. Deckt sich aber mit einigen Artikeln, die ich kenne. Der alte Freud war wohl auch einer, der Wissenslücken gerne mit seiner Phantasie ausfüllte. Wieder kein Beispiel für gute Wissenschaft. Schade.

Gruß
katzograph

Hallo Katzograph,hallo Pianoman,

Ich bin weder ein Gegner der Esoterik, noch der Wissenschaft. Für mich ist es wichtig, eine Basis zu finden, will mal sagen den "kleinsten gemeinsamen Nenner", um mich dann in die ein oder andere Richtung weiter zu informieren. Hypnose erschien mir als Einstieg geeignet, da dadurch wissenschaftlich anerkannt wird, dass die Verwendung bestimmter Reize neurologische Prozesse im Menschen bewirken kann.

Zitat Pianoman:"
Zuerst einmal ist das Bild der "von außen" eingeleiteten Trance zu sehr kausal im Sinne einer externen Manipulation der Psyche."

In dem oben erwähntem Zitat spricht Pianoman von "zu sehr kausal".
Bis zu welchem Punkt ist denn Kausalität gegeben?
Wenn ein Hypnotiseur den Zustand der Trance bei seinem Gegenüber durch z.B. Fingerschnippsen beendet, ist dann dieses Fingerschnippsen nicht "kausal" für die Bewußtseinsveränderung (Erwachen aus Trance)?
Sind denn die zuvor angewendeten Reize nicht mehr im Zusammenhang von Kausalität zu sehen?

Zitat Pianoman"
Eine Zuordnung der Kommunikation nach klassischem Muster - Sach-, Prozess- o. Beziehungsebene - ist also kaum möglich oder dienlich."

Unter welcher Kommunikationsform kann ich es denn dann, wissenschaftlich betrachtet, einordnen ? Das Kommunikation stattfindet ,läßt sich ja doch wohl nicht leugnen.

Gruß
Ulrike