Schilddrüsenunterfunktion: Noch eine mit Fragen dazu.

Hallo!

Ich habe schon gesehen, dass erst kürzlich eine Frage zu dem Thema gestellt wurde, mache aber trotzdem noch einmal einen eigenen Beitrag auf, damit nichts durcheinanderkommt.

Auf den Gedanken, ein Schilddrüsenproblem zu haben, kam ich erst vor Kurzem. Ich bin einfach wahnsinnig oft müde, abgeschlagen und fühle mich unausgeschlafen und unkonzentriert. Ich habe total spröde Haut, trockene Haare, brüchige Nägel. Vor allem machen mir aber die Stimmungsschwankungen, hier natürlich besonders die Tiefs zu schaffen, und ich habe den Eindruck, dass sich insbesondere in den letzten Monaten die Merkmale meines PMS (das sowieso immer ziemlich deutlich war) sehr verstärkt haben. Zudem friere ich ganz fürchterlich, da hilft auch kein heißer Tee und keine Wärmflasche, das ist wie ein Frieren von innen. Eine Freundin stieß mich drauf, dass das auch mit der Schilddrüse zusammenhängen kann.

Jetzt liegt ja der Gedanke nicht so fern, dass es vielleicht generell eine Depression ist, unter der ich leide. Ich war allerdings vor inzwischen knapp drei Jahren bereits mal in psychotherapeutischer Behandlung deswegen und habe ganz gut mit meinen alten Dämonen aufgeräumt, und ich würde die Therapie als gelungen und hilfreich bezeichnen. Vor allem diesen schwankenden Stimmungstiefs verschärfen sich jüngst wieder. Ich mag aber auch keine Antidepressiva nehmen, habe statt dessen auf hochdosiertes Johanniskraut zurückgegriffen und bin damit auch immer gut gefahren, sprich, ich habe eine echte Besserung gemerkt.

In der letzten Woche war ich jetzt zum Check-Up bei meiner Hausärztin und hatte heute noch einmal ein abschließendes Gespräch mit ihr. Im Grunde bin ich mit ihr zufrieden, frage mich aber jetzt halt doch, ob sie vielleicht etwas übersieht und eine Zweitmeinung angeraten wäre.

Die Ergebnisse sind rundweg alle in Ordnung bis auf leicht erhöhte Blutsenkungswerte (was sie auf meine Hautunreinheiten zurückführt) und ein erhöhtes LDL-Cholesterin (155), was mich schon sehr wundert. Klar, ich habe eine Schwäche für Schokolade, aber ich kann nicht behaupten, dass ich viele Süßigkeiten esse, permanent lauter tierische Fette in mich hineinstopfe oder mich sehr einseitig ernähre. Zudem würde ich mich als schlank bezeichnen, mein BMI liegt bei 22,6. Das große Blutbild und die Urinuntersuchung waren okay. Ich habe dann nochmal nachgehakt wegen des Schilddrüsenwertes, TSH liegt bei 3, was die Ärztin als normal einstufte. Ob die anderen Werte mitbestimmt wurden und wenn ja, wie sie waren, weiß ich leider nicht.

Lange Rede, kurzer Sinn: Haltet Ihr es für angeraten, der Schilddrüsenvermutung noch weiter nachzugehen? Denn eine Antwort auf die oben geschilderten Probleme habe ich trotz Rundum-Untersuchung beim Arzt jetzt nach wie vor nicht, auch wenn ich natürlich froh bin, dass anscheinend nichts groß im Argen liegt.

Bin gespannt und dankbar für Anregungen und Meinungen.

Die Radfahrerin

P.S.: Sehe gerade, es sollten bei Laborwerten immer die Referenzwerte mit angegeben werden. Hier also: Schilddrüse (TSH) sagte mir die Ärztin was von 4,5, beim LDL-Cholesterin sollte er <150 liegen. Blutsenkung weiß ich leider nicht mehr.

Ein TSH von 3 ist, in Verbindung mit den genannten Symptomen, die ja sehr typisch für eine Schilddrüsenunterfunktion sind, zu hoch.
Viele Labore und Endokrinologen arbeiten nach einer TSH Obergrenze bis 2,5 ... damit hättest du zumindest eine latente Unterfunktion. Ohne ft3 und ft4 kann man allerdings nichts genaueres sagen, aber auch mit diesem TSH kann man schon deutliche Symptome einer Unterfunktion haben. Zumal der TSH Wert (bei Hashimoto zB.) oft stärker schwanken kann.
Auch Depressionen gehören übrigens zu typischen Symptomen einer Unterfunktion. Und auch PMS könnte damit zusammenhängen, da die SD Hormone auch Einfluss auf die weiblichen Hormone haben ... üblicherweise hängt PMS mit einem Progesteronmangel (durch fehlenden Eisprung zB.) in der 2. Zyklushälfte zusammen ...
Der Cholesterinwert ist auch häufig durch eine Unterfunktion erhöht (früher wurde sogar der Cholesterinwert zur Diagnose einer Unterfunktion herangezogen!), da auch der Fettstoffwechsel nicht mehr richtig funktioniert.
Wenn die SD richtig eingestellt ist, sollte sich der Cholesterinwert dann aber wieder normalisieren.

Ich würde dir empfehlen, einen guten Endokrinologen aufzusuchen, um dieses Thema dort nochmal genauer anzusprechen. Ebenso sollte die Ursache der Unterfunktion geklärt werden, wobei die Autoimmunerkrankung Hashimoto Thyreoiditis die häufigste Ursache ist.

Hier findest du vielleicht einen guten Arzt in deiner Nähe ... bitte dort anmelden, um auch die negativen Einträge lesen zu können.

---> von Patienten empfohlene rzte (Bens Liste)

Wow, danke für die superschnelle Antwort. Man wendet sich dann an einen Endokrinologen, richtig? (Oh, sorry, das hast Du ja auch geschrieben.)

Ich find's immer schwierig, da beharrlich zu sein, weil ja die Symptome sich auf alles mögliche schieben lassen, und sei es bloß auf die berühmt-berüchtigte Winterdepression oder Frühjahrsmüdigkeit oder was auch immer. Aber ein Spezialist sollte sich bei einer so konkreten Frage ja wohl dann auf eine gründliche Untersuchung einlassen.

Zitat:

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von Radfahrerin

Wow, danke für die superschnelle Antwort. Man wendet sich dann an einen Endokrinologen, richtig? (Oh, sorry, das hast Du ja auch geschrieben.)

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Ja, richtig. Nuklearmedizin ginge auch, aber da brauchst du eine Überweisung.

Wenn die Beschwerden zur Schilddrüse passen, sollte man das nicht zu sehr vom TSH-Wert abhängig machen, ob man der Sache auf den Grund geht. Es gibt ja alle möglichen Konstellationen, die Beschwerden machen können.

Zusätzlich könntest du noch nach den Eisenwerten (mitsamt Ferritin) fragen.

Viel Glück mit den Docs,
Irene

Hallo!

Da bin ich wieder, nach längerer Zeit. Inzwischen habe ich einen Termin bei der Endokrinologin gehabt, und heute kamen dann die Untersuchungswerte. Anscheinend ist alles in Ordnung, die Eisenwerte, die Blutfette, und der TSH liegt bei 2,3irgendwas. Als Normwert haben allerdings auch die wieder 4,5 angegeben.

Ich bin jetzt ziemlich verunsichert. Es ist nicht so, dass ich mir etwa eine Schilddrüsenunterfunktion sehnlichst herbeiwünsche, aber natürlich sind trotzdem die Beschwerden da. Gelegentliche Schmerzen in den Gelenken, extremst trockene Haut, Zwischenblutungen und auch das, was ich bereits oben beschrieben habe hat sich nicht verändert. Ich mag nicht so recht an rein psychische Ursachen glauben.

Ich will andererseits aber auch kein Ärztehopping betreiben, das hätte ja schon was von Hypochondrie. Nur mag ich mich nicht so recht damit abfinden, mich halt einfach dauernd schlecht fühlen zu müssen, als sei das ein höheres Schicksal. Eigentlich wollte ich mich ursprünglich an ein Schilddrüsenzentrum in der größeren Nachbarstadt wenden, aber die hatten erst im Dezember überhaupt Termine. Ich hatte gehofft, dass die vielleicht mit neueren Referenzwerten arbeiten. Aber da mir das zu lang gedauert hätte, habe ich dann doch jemanden am Ort gesucht.

Hat jemand einen Vorschlag, was ich mit der Info jetzt mache?

Vielen Dank nochmals im Voraus,

Radfahrerin

Hallo Radfahrerin,

und wie sahen ft3 und ft4 aus?
Welche Eisenwerte wurden überprüft? Auch der Ferritin?
Und wurde auch Vitamin D und B12 geprüft?
Wurde ein Ultraschall von der Schilddrüse gemacht? Wenn ja, wie groß war das Gesamtvolumen und die Beschaffenheit des Gewebes?
Wurden auch Antikörper (TPO-AK und TG-AK) gemacht?

Hey Juschka,

ft3 und ft4 wurden mir nicht separat mitgeteilt, auch nach dem TSH-Wert musste ich schon explizit fragen, denn die Sprechstundenhilfe sagte mir zuerst nur, der sei normal. Ähnlich verhält es sich mit den Eisenwerten, auch da haben sie mir nur gesagt, dass sie normal seien. Ob die Vitamine abgeprüft wurden, weiß ich nicht.

Ein Ultraschall der Schilddrüse hat die Ärztin gemacht und meinte, die Schilddrüse sähe normal aus und sei nicht vergrößert, habe auch keinerlei Knoten.

Über Antikörper kann ich leider auch nichts sagen.

Wenn ich Deine Fragen aber so lese, dann denke ich, ich werde vielleicht doch noch einmal einen Gesprächstermin mit ihr ausmachen, um sie genau das zu fragen. Ich stehe vor dem Problem, dass es viele Ärzte halt nicht gern sehen, wenn man als Patient mit eigenen Fragen bzw. eigenem Wissen kommt, zumal dann, wenn man es im Internet erworben hat. Ich würde in dieser Beziehung gern selbstbewusster auftreten, habe aber ehrlich gesagt etwas Sorgen, dann abgespeist zu werden.

Beim Erstgespräch fragte die Ärztin natürlich auch nach meiner Arbeit, und da ich zur Zeit gerade wieder frisch arbeitslos bin, kam recht schnell der Satz: "Ach ja, da haben Sie dann sicher auch Stress, das kann auch müde machen." Aber ich kenne schon den Unterschied zwischen dieser bleiernen Dauererschöpfung, die ich ja nicht erst seit gestern habe, sondern auch schon zu Zeiten meiner Festanstellung, und dem Ins-Bett-Fallen nach einem langen Arbeitstag.

Danke für die schnelle Antwort und die wichtigen Fragen.

Hallo Radfahrerin,

das ist klar, dass Ihnen von der Sprechstundenhilfe keine näheren Informationen gegeben wurde. Sie dürfen es schlichtweg einfach nicht. Sie müssen gezielt Ihren behandelnden Arzt ansprechen und nach den Werten oder gar eine Kopie des Labors fragen. Die Sprechstundenhilfe selbst darf Ihnen diese nicht einfach so aushändigen. Wenn Sie angerufen haben, hätte sie Ihnen noch nicht einmal das sagen dürfen.

Zitat:

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Ich stehe vor dem Problem, dass es viele Ärzte halt nicht gern sehen, wenn man als Patient mit eigenen Fragen bzw. eigenem Wissen kommt, zumal dann, wenn man es im Internet erworben hat.

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Keine Sorge! Wenn Ihre Kenntnisse, die Sie im Internet aufgeschnappt haben, richtig sind, wird Ihr Arzt Ihnen schon nicht den Kopf abreißen. Eigentlich können Sie prinzipiell mit jedem Arzt sprechen - es ist nur eine Frage, wie man mit ihm spricht und wie man ihm gegenübertritt. Insofern, keine Sorge.

Zitat:

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Ich würde in dieser Beziehung gern selbstbewusster auftreten, habe aber ehrlich gesagt etwas Sorgen, dann abgespeist zu werden.

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Wenn Sie mit Ihrem Arzt ordentlich umgehen und sprechen, wird er Sie nicht einfach abspeisen. Ich kann Ihnen das gerne aus Erfahrung mitgeben.

Ich spreche lieber mit Patienten, die einen ordentlichen Umgang pflegen. Dann lässt sich auch über alles reden. Das ist die einzige Bedingung. Wenn man ausfällig wird oder haltlose Äußerungen trifft, der beißt bei mir auf Granit - bei vielen Kollegen in aller Regel auch.

Wie so oft: der Ton macht die Musik.


Sprechen Sie mit Ihrem behandelnden Arzt und sprechen Sie Ihn gezielt darauf an.


Viele Grüße

Vielen Dank auch Ihnen!

Nein, ich hatte natürlich nicht vor, ausfallend zu werden. Ich bin mir der Tatsache bewusst, dass Ärzte auch nur Menschen sind und bin da im Umgangston genau so selbstverständlich höflich und freundlich wie mit allen anderen Menschen auch. Meine Schwester und mein Schwager sind beide Ärzte, und aus dieser Quelle habe ich eben auch schon einiges an Arroganz gegenüber Patienten vernommen, gerade im Bezug auf die Informationen aus dem Internet. Kann aber natürlich auch sein, dass das eine Charakterschwäche der beiden ist und mit Ärzten im Allgemeinen nichts zu tun hat.

Ich werde mich noch einmal direkt an meine Ärztin wenden. Dennoch frage ich mich natürlich, was man dann generell dem Kontakt mit einer Sprechstundenhilfe überhaupt entnehmen soll, die einem sagt, alles sei "normal". Wenn ich das richtig verstehe, hat sie da also weder ein Auskunftsrecht noch das Hintergrundwissen?

Ich sollte also nach den ft3- und ft4-Werten fragen und auch nach dem Ferritin, richtig? Denn was normal ist, soviel habe ich immerhin verstanden, hängt ja wohl auch sehr von der Interpretation und von Referenzwerten ab. Wie mache ich denn zum Beispiel einer Ärztin deutlich, dass ich die Normangabe für den TSH von 4,5 für überaltet halte, wie im Netz überall zu lesen steht? Ich unterstelle ihr damit ja gewissermaßen einen Fehler.

Viele Grüße,

Radfahrerin

Sie haben eine Private Nachricht ;-)

hallo radfahrerin,

soweit ich weiss habe ich als patient das recht auf eine kopie der krankenakte... also auch auf eine kopie des labors... das muss auch die schwester herausgeben, ohne das ich den arzt vorher sprechen kann. und ICH hatte noch nie probleme damit, das labor zu bekommen, auch vor dem termin mit dem arzt. damit hat man die sicherheit, welche werte genommen wurden und welche referenzwerte für dieses labor gelten.

tip? nach jeder blut-/urinabgabe eine kopie des labors verlangen, ebenfalls alle anderen untersuchungsergebnisse/befunde in kopie "einsammeln"und eine eigne krankenakte anlegen.

lg

Hallo Schlumpfine,

Zitat:

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soweit ich weiss habe ich als patient das recht auf eine kopie der krankenakte... also auch auf eine kopie des labors... das muss auch die schwester herausgeben, ohne das ich den arzt vorher sprechen kann.

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Da sind Sie aber ganz schön auf dem Holzweg:

1. Sie haben gegen ein Entgelt ein Anrecht auf die Kopien! Höchstbetrag: 0,50 € / Kopie
2. Das Anrecht bezieht sich ausschließlich auf Befunde! Notizen des Arztes müssen nicht herausgegeben werden!
3. Die Schwester darf rechtlich gesehen keine Unterlagen herausgeben. Das geht ausschließlich über den Arzt.

Im Klartext:

Kostenlos muss der Arzt schon einmal rein gar nichts aushändigen! Kostenfrei kann Einsicht genommen werden, aber auch nicht mehr.

In diesem Sinne,

viele Grüße

Hallo,

Zitat:

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Meine Schwester und mein Schwager sind beide Ärzte, und aus dieser Quelle habe ich eben auch schon einiges an Arroganz gegenüber Patienten vernommen, gerade im Bezug auf die Informationen aus dem Internet.

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Ich denke es spricht nix dagegen sich Informationen über das Internet zu holen.

Ein Arzt hat sich dieses Wissen zumeist im Studium geholt bzw. in der Bibliothek das Internet ist nichts anderes als eine Bibliothek wenn man weiß wonach man sucht und wo man suchen muss.

Was einfach nicht haltbar ist sind dann so Dinge wie: "Ich hab auf Wikipedia gelesen das so ein Pickel auf eine HIV Infektion hindeuten kann."

Ja ähm dann wird man natürlich nicht unbedingt ernst genommen höchstens als hypochondrisch behandelt.

Geschulte Ärzte können damit umgehen und versuchen es in einen netten Ton, wenn Sie 4x die Woche nachts um 2 wegen sowas die Notfallambulanz aufsuchen würden :D na ja dann ist niemand mehr erfreut.

Was anderes ist wenn man jetzt zum Arzt geht und man sagt man hat ein bisschen in Pubmed gesurft, man hat die und die Probleme (wie in diesen Fall) und es werden die und die Richtlinien empfohlen und du bist dir unsicher ob dann die Behandlung so richtig ist. (Natürlich nicht "na hören sie ich hab im Internet das und das gelesen und ich bin mir sicher sie behandeln mich falsch")

Nur keine Hemmungen, ich gehe dann auch einfach zu meiner Ärztin und sag, na ja wie schauts jetzt eig. mit den Referenzwerten bei TSH aus?
Welche stimmen jetzt und wann müsste daran gearbeitet werden?

Sie nimmt sich dann die Zeit und sagt ja so und so schauts aus und wenn Sie wollen könn ma ja ein Ultraschall von der Schilddrüse machen.

Grüßerle

Zitat:

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von Dr. Baumann

Das der TSH abgesenkt wurde, weil der alte Wert nicht mehr richtig war, ist Blödsinn. Hauptsächlich wurde der Wert im Bezug auf Schwangerschaft abgesenkt, weil man sichergehen wollte, dass genügend Hormone zur Verfügung stehen.

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Das ist nur zur Hälfte richtig. Er wurde in dem Falle auch gesenkt, weil das Fehlgeburtsrisiko signifikant steigt, ab einem TSH über 2,5 !
Und weil die Wahrscheinlichkeit das eine SD Erkrankung vorliegt (bzw. bei Hashimoto eine Autoimmunerkrankung) und sich eine manifeste Hypothyreose entwickelt, ab diesem TSH steigt.

---> Pressemitteilungen der DGE

"Eine neue Untersuchung aus Italien zeigt jetzt an schilddrüsengesunden Frauen, die kein Schilddrüsenhormon einnahmen und auch keine Schilddrüsenantikörper aufwiesen, dass bereits bei TSH-Werten über 2,5 mU/l in der Frühschwangerschaft Schädigungen des Kindes auftreten können. Fehlgeburten im ersten Schwangerschaftsdrittel sind in der Studie bei TSH-Werten zwischen 2.5 und 5 mU/l mit 6,1 Prozent gegenüber 3,6 Prozent fast doppelt so häufig wie bei Frauen mit einem TSH-Wert unter 2,5 mU/l."

Wenn man davon ausgeht, dass ein TSH zwischen 2,5 und 4,5 allgemein normal ist, warum dann Schädigungen des Kindes und Fehlgeburtsrisiko? Die Frau hat vermutlich vor der SS auch mit diesem Wert gelebt und wäre als gesund damit eingestuft worden. Egal ob sie Symptome einer Unterfunktion hatte oder nicht ...

Also muß man davon ausgehen, dass solch ein TSH eben nicht allgemein normal ist und einige Menschen auch schon unter Symptomen leiden, bei niedrigerem TSH.
Und was auch immer gerne unter den Teppich gekehrt wird, ist die Tatsache, dass wenn eine Autoimmunerkrankung vorliegt, diese schon weitaus früher beginnt, als der TSH die Folgen derer anzeigt. Also wäre in dem Falle nicht die SD das Problem, sondern das Immunsystem. Auch dieser Prozess kann, unabhängig vom TSH, Beschwerden verursachen.

Und nun nochmal zur Fragestellerin:

Zitat:

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von Radfahrerin

Ich bin einfach wahnsinnig oft müde, abgeschlagen und fühle mich unausgeschlafen und unkonzentriert. Ich habe total spröde Haut, trockene Haare, brüchige Nägel. Vor allem machen mir aber die Stimmungsschwankungen, hier natürlich besonders die Tiefs zu schaffen, und ich habe den Eindruck, dass sich insbesondere in den letzten Monaten die Merkmale meines PMS (das sowieso immer ziemlich deutlich war) sehr verstärkt haben. Zudem friere ich ganz fürchterlich, da hilft auch kein heißer Tee und keine Wärmflasche, das ist wie ein Frieren von innen ........

........ leicht erhöhte Blutsenkungswerte (was sie auf meine Hautunreinheiten zurückführt) und ein erhöhtes LDL-Cholesterin (155), was mich schon sehr wundert .......
......... TSH liegt bei 3, was die Ärztin als normal einstufte.

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Zitat:

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von Radfahrerin

Gelegentliche Schmerzen in den Gelenken, extremst trockene Haut, Zwischenblutungen und auch das, was ich bereits oben beschrieben habe hat sich nicht verändert.

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Und was ist nun Ihr Rat, Dr. Baumann? Sie solle sich bei ihrem (nicht)behandelnden Arzt wieder vorstellen, der der Meinung ist, die SD wäre ok?
Nach Ihren eigenen Erfahrungen mit der Blinddarmgeschichte, sollte doch gerade auch Ihnen klar sein, was medizinisch alles möglich ist und das nicht immer alles nach Schema F funktioniert ...

Zitat:

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von Radfahrerin

Ein Ultraschall der Schilddrüse hat die Ärztin gemacht und meinte, die Schilddrüse sähe normal aus und sei nicht vergrößert, habe auch keinerlei Knoten.

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Nicht nur eine vergrößerte SD wäre auffällig, sondern auch eine Verkleinerte. Oft wird eine SD sogar noch mit 5 oder 6 oder 7 ml Gesamtvolumen als normal groß bezeichnet. Dem ist aber nicht so, wenn der Patient nicht gerade nur 40kg wiegt oder ein Kind ist, typische Symtome hat und einen TSH auch schon im umstrittenen Bereich ...
Knoten müssen nicht zwangsläufig vorliegen ... ist aber natürlich positiv, wenn keine dort sind.

Zitat:

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von Radfahrerin

Über Antikörper kann ich leider auch nichts sagen.

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Was ich nun tun würde:
1. alle Unterlagen (Kopien) besorgen. Auch die älteren Sachen von der Hausärztin, um den Verlauf überblicken zu können.
2. Zu einem weiteren Facharzt (siehe Liste!) gehen ... und wenn es einige Monate mit einem Termin dauert, dann ist es leider so. Aber danach wirst du sicher schlauer sein ...

Ansonsten wird es vermutlich so kommen, wie du es nicht möchtest:

Zitat:

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von Radfahrerin

Nur mag ich mich nicht so recht damit abfinden, mich halt einfach dauernd schlecht fühlen zu müssen, als sei das ein höheres Schicksal.

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Und nochmal als Abschluss.
Ich habe NIE gesagt, dass ein Mensch mit einem TSH von 2,5 oder 4,5 immer behandelt werden MUß!
Solange es dem Patienten gut geht und es sich nicht um eine Frau mit Kinderwunsch, Schwangere oder vorhandenen anderen Risikofaktoren handelt (Herz Kreislauf Erkrankungen zB.), muß noch keine Hormonsubstitution sein.
Die Lage der Fragestellerin ist aber eine etwas andere!

Also, um das noch einmal klar zu stellen:

1. Sie bekommen nicht dann Ihre Unterlagen, wenn Sie es wollen! Ich muss Ihnen in der Praxis nicht sofort auf der Stelle Ihre Unterlagen aushändigen, nur weil Sie herumturnen! Sie müssen eine angemessene Frist setzen - als angemessen sieht der Gesetzgeber zwischen 7 - 14 Tagen vor!

2. Sie dürfen sofort, wenn Sie danach fragen (!), Einsicht in Ihre Akte nehmen. Das beinhaltet aber nicht das mitnehmen oder selbstständige kopieren. Das beschränkt sich also wirklich nur darauf, einen Blick in die Unterlagen zu werfen.

3. Das Ihnen die nette Schwester von der Theke etwas aushändigt, kann gut möglich sein - aber offiziell nicht erlaubt. Folglich bekommen Sie die Unterlagen nicht mal einfach so, nur weil Ihnen danach ist. Vielleicht wird das in einigen Praxen gehandhabt, sollte aber nicht die Regel sein.

4. Sie bekommen überhaupt keine Kopien der Bemerkungen. Null. Nada. Die Bemerkungen sind Notizen für den Arzt selbst, die er für sich "privat" gemacht hat. Was dort steht, geht den Patienten nichts an. Da kann das auch 5 mal in der Akte stehen, spielt keine Rolle. Notizen bleiben Notizen.

Zitat:

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mir ging es einzig um die tatsache, das ich als patient das recht habe untersuchunhgsergebnisse privat zu bekommen und auch behalten zu dürfen...

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Richtig. Unter der Berücksichtigung der oben genannten Punkte. Die sind nicht erfunden, sondern das ist Tatsache. Das ist genau das, was die Patienten nicht beachten oder nicht wissen - obwohl sie immer tönen: "Ich kenne meine Rechte". Nur leider etwas zu schlecht.


Im Grunde die gleiche Geschichte bei uns im Krankenhaus. Mittlerweile adressieren wir die Kurzarztbriefe, die die Patienten nach ambulanter Behandlung bekommen haben, und kleben den Umschlag zu. Aufgrund der Tatsache, dass auf dem Brief explizit ein Adressat steht und der Umschlag zugeklebt ist, fällt das unter das Postgeheimnis und der Patient hat diesen Umschlag nicht zu öffnen - machen sie aber trotzdem.

Mittlerweile gebe ich den Patienten keinen Brief mehr mit, sondern schicke ihn zentral über das Krankenhaus an den Überweiser oder Hausarzt. Fertig. Denn oft genug verschwinden die Briefe im Nirvana und der Hausarzt weíß mal wieder nichts. Später wird dann wieder ein großes Theater gemacht - wie hier im Forum z.B. -, der Hausarzt würde einen nicht ernst nehmen - wie denn auch, wenn man sich eigenmächtig 100 x irgendwo vorstellt und der Hausarzt keinen Plan hat, was Sache war. Solch Vorgehensweise ist selten dämlich.

Glauben Sie mir. Bei mir überlegen sich die Patienten zwei Mal, ob sie einen Bericht - der im zugeklebten Umschlag mit Adressierung an den Arzt - einfach öffnen. Bei einem ging das nach Hinten los.


In diesem Sinne,

schönen Tag!

Hallo @JUSCHKA,

eigentlich war das mit der allgemeinen Ausdrucksweise "bzgl. Schwangerschaft" mit inbegriffen. Es war eine ganz vereinfachte und verkürzte Version. Prinzipiell ist es so, dass bei Frauen eher auf den TSH zu achten ist - auch im Bezug auf die Referenzwerte - als bei Männern. Daher ist das auch bei der Interpretation ein gewaltiger Unterschied, was die Auslegung betrifft.

Nein, ich habe der Fragestellerin in einer Privaten Nachricht frei gestellt, was die erneute Vorstellung bei einem Kollegen betrifft. Aber ich habe ihr auch mit auf den Weg gegeben, dass eine SD-Erkrankung nicht zwingend ist und es derzeit eine reine Spekulation ist. Wenn sie die ft3 und ft4-Geschichte weiß, dann würde sich darüber vermutlich besser urteilen lassen.

Richtig. Schema-F ist nicht. Da ich in einem Haus arbeite, in dem wir seit einigen Wochen eine ZNA haben - Innere und Chirurgie zusammen - werde ich auch als Chirurg teilweise in der Inneren mit eingesetzt. Betrifft aber ausschließlich die ZNA. Dort hat man auch häufiger mit diesen Geschichten zu tun. Daher auch mittlerweile ein verbessertes Hintergrundwissen, als womöglich vor 3-4 Monaten. Ob nun latent oder manifest, auch Spekulation. Wir wissen keine anderen Anhaltspunkte, außer einen derzeit unauffälligen TSH. Es kann ja gut möglich sein, dass sich andere spezifische Werte anders verhalten.

Zitat:

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leicht erhöhte Blutsenkungswerte... und ein erhöhtes LDL...

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Die Blutsenkungswerte sind eher weniger interessant.

Das erhöhte LDL, da ist nun eben die Frage wie das Cholesterin (gesamt) aussieht und was zudem auch HDL spricht, aber wenn sich das nur in einem ganz geringen Rahmen hält, auch eher weniger interessant. Im Zweifel macht man Triglyceride mit dazu, dann weiß man ob evtl. eine Fettstoffwechselstörung vorliegt.

Denkbar wäre aber auch, dass das Blut einfach nur lipämisch war - aufgrund vorheriger Mahlzeiten o.Ä. Da spielt das teilweise auch mal verrückt. Müsste man dann einfach schauen.



Grüße

Gut, bei uns gibt es die Unterlagen als Kopie für 0,50 €/Seite. Auch nicht sofort, sondern es wird ein paar Tage später per Post geschickt, ggf. kann der Patient die Unterlagen auch abholen. Teilweise sind auch Unterlagen schon im Archiv. Da sollte man schon ein paar Tage einplanen. Insbesondere dann, wenn sie die komplette Kurve als Kopie haben möchten.

Nein, keine Drohung. Wir reagieren in unserem Haus da nur sehr allergisch drauf. Dort, wo eine Adresse draufsteht, hat man die Finger wegzulassen. Das sollte man aber eig. schon in der Kindheit gelernt haben. Das ist dreist. Aber das Problem hat sich ja erübrigt. Die Unterlagen gehen per Post dem Überweiser oder Hausarzt zu. Was der dann damit macht, kann uns ja egal sein.

Das wird hausintern weitergeleitet und dann ist die Sache für meine Kollegen oder mich erledigt.

Zitat:

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von Dr. Baumann

Nein, ich habe der Fragestellerin in einer Privaten Nachricht frei gestellt, was die erneute Vorstellung bei einem Kollegen betrifft. Aber ich habe ihr auch mit auf den Weg gegeben, dass eine SD-Erkrankung nicht zwingend ist und es derzeit eine reine Spekulation ist. Wenn sie die ft3 und ft4-Geschichte weiß, dann würde sich darüber vermutlich besser urteilen lassen.

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Spekulation ist es doch immer, solange keine eindeutige Diagnose vorliegt. Und der Weg zu einer eindeutigen Diagnose ist oftmals sehr steinig und manchmal sogar immer noch unmöglich.

Ich kann Ihnen fast mit Sicherheit sagen, dass ft3 und ft4 noch innerhalb der Referenzwerte liegen werden, was dann aber auch nichts zu bedeuten haben muß ... ich spekuliere weiter, dass der ft3 höher in der Norm liegen wird und der ft4 eher im unteren Bereich ...

Zitat:

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von Dr. Baumann

Die Blutsenkungswerte sind eher weniger interessant.

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Weniger interessant, weil Diagnose dadurch natürlich nicht möglich.
Bei Hashimoto ist die BSG aber auch gerne etwas erhöht ... zielführend ist dieser Wert aber natürlich nicht. Allenfalls nur ein winziges mögliches Teilchen vom Puzzle ..

Zitat:

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von Dr. Baumann

Das erhöhte LDL, da ist nun eben die Frage wie das Cholesterin (gesamt) aussieht und was zudem auch HDL spricht, aber wenn sich das nur in einem ganz geringen Rahmen hält, auch eher weniger interessant. Im Zweifel macht man Triglyceride mit dazu, dann weiß man ob evtl. eine Fettstoffwechselstörung vorliegt.

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Und darum habe ich geraten, sich auch ältere Befunde/Laborergebnisse zu besorgen, damit man weiß, was überhaupt alles gemacht wurde und wie die Ergebnisse waren, um einen Überblick zu bekommen ...

herr baumman, ja, zurück zum thema ...

genau und bitte auch mal, ohne darauf zu pochen, das sie hier mod sind...

nirgends habe ich geschrieben, was sie so provokant hier hervorheben.

ich habe nirgends behauptet, das die praxis verpflichtet ist, mir hop und jetzt SOFORT kopien zu übergeben.

ich habe nirgends geschrieben, das ich kopien der bemerkungen bekomme... das wollen sie wohl wieder mal so rauslesen um zu provozieren... (langsam werd ich sauer!!!)

ich "turne" auch nicht herum... es sei denn, der arzt vor mir macht einen auf gott in weiss und akzeptiert nicht, das vor ihm ein mensch mit rechten steht... sowas soll es geben... dann kann ich schon zeigen, wie sportlich ich bin.

(mal ganz davon ab, das ich mit den meisten ärzten und schwestern sehr gut auskomme, wenn ich auch nicht immer in allem mit ihnen konform bin, aber ich kann eben kritik genauso freundlich anbringen wie lob - und vor allem lege ich niemandem worte in den mund, die er nicht ausgesprochen/gedacht hat... ;)

zum schluss... ICH muss den doc nicht nach meinen unterlagen fragen ... das DARF auch die schwester ;) nun verstanden?

haben sie heute ihre arrogante phase oder was? was denn los heute???

*doppeltkoppschüttl*

nachtrag: vielleicht sollten sie den krankenhausbetrieb nicht mit einer praxis gleichsetzen... in einem krankenhaus zb. hab ich noch nie eine schwester (oder einen arzt) um irgendwelche kopien gebeten. das läuft dann über den hausarzt. sollte ein befund von irgendwas fehlen geht das gerne auch per email/fax/brief als anfrage direkt an die klinik...

@JUSCHKA:

Altbefunde helfen da leider nicht. Man müsste aktuelle haben, bzw. aktuelle anfertigen. Kommt drauf an, was im letzten Labor alles gemacht wurde. Wenn dort die Triglyceride fehlen sollten, wäre es sinnig sie noch zu bestimmen. Aber eigentlich wird das prinzipiell dazu gemacht, wenn schon HDL-/LDL angefordert wird.

Na, wenn hier einer sein Labor schreibt und dort liegt der TSH bei 0,3, sollte das weniger Spekulation werden. Entweder falsch eingestellt oder noch eine unentdeckte .... ;-)
@Schlumpfine:

Gut, dann werden Sie sauer. Aber bitte dann so sauer, wie ein eingelegter Hering. Dann lohnt es sich wenigstens...
Die Antworten sind nicht auf Sie persönlich bezogen. Aber das ist denke ich ersichtlich.

Eine arrogante Phase? Weiß nicht. Das liegt im Auge des Betrachters. Mit Kritik muss man sich abfinden. Aber Kritik prallt an mir sowieso ab, wie ein Ball an der Scheibe.. Machen die Berufsjahre.. Glauben Sie mir, wir müssen wesentlich mehr einstecken.. ;-) Da hat man dann nach mehreren Jahren schon ein unsichtbares Schutzschild.

Ich bin ja schon froh, dass ich nicht in den USA als Arzt arbeite. Dort stehen die Anwälte ja schon in den Ambulanzen und fragen Patienten ob sie mit etwas nicht zufrieden waren. Da ist das hier doch ganz angenehm.

Ach, wenn man sich in allem Einig wäre, dann wäre das Leben doch langweilig... Das ist so schon ganz gut.

Zitat:

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von Dr. Baumann

Altbefunde helfen da leider nicht. Man müsste aktuelle haben, bzw. aktuelle anfertigen. Kommt drauf an, was im letzten Labor alles gemacht wurde. Wenn dort die Triglyceride fehlen sollten, wäre es sinnig sie noch zu bestimmen. Aber eigentlich wird das prinzipiell dazu gemacht, wenn schon HDL-/LDL angefordert wird.

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Altbefunde helfen insofern, dass bei einigen SD Erkrankungen die TSH Werte stärker schwanken, als über das normale Maß hinaus. Wenn die Fragestellerin jetzt Befunde von den letzten Jahre hätte, wo der TSH mal bei 4 liegt und dann wieder bei 1 oder 0,4 usw. , dann könnten diese Werte ein weiterer Hinweis sein.
Ebenso kann es ja sein, dass schon öfter mal die Cholesterinwerte gemessen wurden. Da die Fragestellerin aber anscheinend noch nie irgendwelche Werte von sich gesehen hat, weiß man das alles nicht ...
Einen Verlauf zu haben, halte ich für einen Vorteil und macht einiges aufschlussreicher...
Natürlich sage ich damit jetzt nicht, dass neue Werte unnötig und uninteressant wären ;)

Zitat:

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von Dr. Baumann

Na, wenn hier einer sein Labor schreibt und dort liegt der TSH bei 0,3, sollte das weniger Spekulation werden. Entweder falsch eingestellt oder noch eine unentdeckte .... ;-)

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Schlecht eingestellt? Unentdeckte was? Überfunktion? Das ist jetzt aber nicht ernst gemeint ... oder?
Auch bei einer SD Einstellung mit Hormonen kann man nicht immer nach dem TSH gehen. Es gibt viele Hashimoto Patienten, die gucken ihr LT nur an und der TSH verschwindet, obwohl ihre fts immer noch an der Unterkante liegen und sie sich damit nicht gut fühlen.
Andere nehmen ein Präparat mit T3 und dann ist der TSH sowieso ganz schnell nicht mehr messbar. Oder der Patient hatte SD Krebs und muß sogar einen supprimierten TSH haben oder oder ...

Ich nehme übrigens einen natürlichen SD-Extrakt (Erfa) und dort ist auch T3 enthalten ... also ein Kombipräparat sozusagen.
Mein TSH ist damit nicht mehr messbar, auch wenn der ft4 sogar unter der Norm liegt.
Also so einfach ist die Sache, bei einem TSH von 0,3 oder auch noch niedriger, nicht!

Keep calm ;-)




Naja, die meisten Patienten interessieren sich halt nicht für ihre Werte. Die Fragen da auch nicht weiter nach. Zumindest, was ich auf Station oder in der Ambulanz mitbekomme. Die Fragen da noch nicht einmal annähernd nach. Höchstens mal... Sind meine Entzündungswerte besser? ... Das war's. Das jemand sein Labor sehen will, kommt ziemlich selten vor.

Gut, bei manchen Kollegen kann ich verstehen das man die Werte sehen möchte.. ;-)

Ich bin immer ruhig ;-)

Die Patienten, die zu mir kommen, interessieren sich zunehmend mehr für ihre Werte, was ich auch sehr befürworte. Denn, wie schon oft geschrieben, liegt bei jedem selbst die Verantwortung für seine Gesundheit und für sein Wohlbefinden und sollte nicht am Tresen in der Arztpraxis blind abgegeben werden.

Ob und inwieweit sich ein Patient dafür interssiert, hängt ja auch sehr von seinen bisherigen Erfahrungen ab und von seinen Möglichkeiten in mehrerer Hinsicht.
Das ein 80 Jahre alter Mann sich damit nicht mehr unbedingt befassen möchte, ist vielleicht auch nachzuvollziehen ... ebenso dass sehr junge und unerfahrene Menschen sich dafür nicht interessieren, solange kein richtiger Leidensdruck da ist.
Wenn ein Mensch aber schon einen gewissen Leidensweg hinter sich hat und ihm bisher nicht geholfen werden konnte, ist klar, dass er sich zunehmend mehr für solche Dinge interessiert.
Ein Mensch mit intaktem Überlebenswillen und vorhandener Lebenslust, wird sich nicht einfach aufgeben und damit abfinden wollen. Wie man ja auch an diesem Thread wieder sieht ...

Vielleicht wäre es sinnig, für diese Konversation ein eigenes Thema zu erstellen. Ich werde mal schauen, ob ich die Beiträge, die keinen und nur geringen Zusammenhang mit dem Thema haben, in ein eigenes Thema verschieben kann. Das wäre eine bessere Alternative, als das Thema in einem Thema von einem Thema abzuhandeln.

Wenn es mit Erfolg geklappt hat, melde ich mich wieder zu Wort. Also nicht wundern, wenn die Beiträge plötzlich hier nicht mehr auffindbar sind ;-)

Da stellt sich mir aber jetzt die Frage, welche Beiträge dann aussortiert werden sollen. So wird sicherlich einiges aus dem Zusammenhang gerissen und auch für andere Leser nicht mehr nachvollziehbar.
Außerdem finde ich es SO auch nicht schlecht, wie es ist, da der Leser dann einen Eindruck bekommt, wie kontrovers diese Themen sind ...

.. oder so

Hallo allerseits.

Ich sehe, das Thema ist ziemlich ausgeufert, während ich mal kurz nicht da war.

Zunächst einmal: Ich bin davon überzeugt, dass jede und jeder, die oder der hier antwortet, das nach bestem Wissen tut, und ich will niemandem Rechthaberei unterstellen. Dennoch staune ich, wie sich hier zum Teil die Köpfe eingeschlagen werden. Das ist eigentlich schade, wenn man auf der Suche nach einer sachlichen Information ist. Außerdem hatte ich auch das Gefühl, einige Beiträge im Thread seien gelöscht worden, was ich bedauerlich fände, denn dann fehlt einem schon mal schnell der rote Faden beim Lesen. Ich kann mich aber auch irren, und es liegt vielleicht nur an der etwas sprunghaften Diskussion.

Ich würde gern auf jeden Beitrag einzeln eingehen, habe aber die Übersicht verloren. Daher versuche ich es mit einer allgemein gefassten Antwort.

Problematisch finde ich die Sache mit dem Referenzwert. Es hat sicher stichhaltige Gründe dafür gegeben, dass er abgesenkt worden ist, und wenn das "nur" das weibliche Geschlecht betrifft, wie Dr. Baumann mir schrieb, dann betrifft es doch immerhin 50% der Bevölkerung und im Übrigen auch mich. Das ist sicher alles andere als irrelevant. Darüber hinaus wundere ich mich über die Aussage, man könne den Referenzwert ja schließlich nicht nach Belieben nach unten korrigieren, nur weil das Befinden der Betroffenen nicht gut sei. Nun, falls ein nachweislicher Zusammenhang besteht, was, wenn nicht das Befinden der Patienten soll dann ausschlaggebend sein? Ich befinde mich hier leider auf dem platten Land, und ich weiß nicht, wie die Labore hier arbeiten oder ob meine Hausärztin und die Endokrinologin sogar mit demselben Labor zusammenarbeiten, so dass die gleichen Referenzwerte kein Zufall sind. Oder ob es möglicherweise die beiden Damen im besten Alter es auch mal versäumt haben könnten, sich fortzubilden.

Wenn ich dann nicht meine eigene Denke einschalte, dann begebe ich mich möglicherweise auf eine Odyssee, um herauszufinden, was mir noch alles fehlt und woran das liegen könnte, obwohl es theoretisch diese eine Ursache für alle oben aufgeführten Probleme gibt. (Bemerkung am Rande, nur noch mal, um Missverständnissen vorzubeugen: Ich bin nicht scharf darauf, eine Erkrankung welcher Art auch immer zu haben. Aber ich staune, dass es mit der Schilddrüsenthematik eine plausible, weitgehend vollständige Erklärung gäbe und ich hab's halt nicht so mit Glauben an Zufälle.) Bevor das für mich nicht abschließend geklärt ist, werde ich mich nicht auf die Suche nach irgendwelchen lustigen Darmpilzen, Rheuma oder Neurodermitis machen.

Ob die Ärztin mir gegenüber zur Aushändigung der Laborwerte verpflichtet ist oder nicht, kann ich wohl am besten durch ein Gespräch mit ihr herausfinden, anstatt darüber zu spekulieren. Selbst, wenn sie nicht verpflichtet ist, ist sie ja vielleicht so nett und gibt sie mir. Über Kosten für Papier und Kopiertoner würde ich mich nicht streiten wollen, aber ich wäre auch bereit, einfach einen Stift in die Hand zu nehmen und die Werte in mein Notizbuch zu übertragen. Vor der Theke der Sprechstundenhilfe deswegen auf und ab zu hüpfen und auf sofortige Herausgabe zu pochen, auf die Idee wäre ich gar nicht gekommen. Ich befinde mich nicht im Krieg.

Und deswegen, @Dr. Baumann, doch noch mal ein kleines Wort zum Thema ärztliche Arroganz: Mir kommt es bisweilen so vor, als ginge manchen Ärzten, insbesondere denen, die sich schon lange im täglichen Alltagsbetrieb befinden, das Mitgefühl für die Lage ihrer Patienten abhanden. Vielleicht muss das so sein, weil ein Arzt - ganz ähnlich wie ein Sozialarbeiter oder Richter - nicht allzu viel von dem, was ihm begegnet, mit nach hause nehmen darf und es verstehen muss, sich gut abzugrenzen. Aber ein selbstbewusstes Patientenverhalten scheint mir da dann eben auch oft als aggressives Fordern missverstanden zu werden, und dann kommt gern noch der Umstand mit ins Spiel, dass Patienten ein weniger fundiertes Wissen haben als ihre Ärzte (oder zumindest nicht beurteilen können, wie gut ihre Ärzte denn nun tatsächlich sind), und schon hat man auch schneller mal solche Aussagen wie "Diese Leute (Patienten) sind so dumm!". Diese Aussage unterstelle ich Ihnen nicht, habe sie aber aus Ärztemund tatsächlich schon gehört.

Dass da aber auch ein Mensch vor Ihnen sitzt, der ratlos ist und angewiesen auf qualitativ gute Arbeit seines Mediziners, da es um den einzigen Körper geht, den er besitzt und je besitzen wird, das vergisst ein Doc im Tagesbetrieb schon manchmal ganz gern. Drum finde ich es "nett", dass Sie mir meine Entscheidung freigestellt haben (nicht, dass man mir das Einholen einer Drittmeinung explizit erlauben müsste). Auch Ihre Schilderung des Umgangs mit verschlossenen Umschlägen spricht schon eine eigene Sprache. Was spräche denn dagegen, dem Patienten eine Kopie auszuhändigen (gern auch gegen Entgelt)? Dann hat er es nämlich auch nicht nötig, "heimlich" Umschläge zu entwenden oder zu öffnen. Von Respekt gegenüber mündigen Menschen zeugt es eben meines Erachtens nach nicht, Informationen über Köpfe hinweg weiterzureichen und den Patienten dumm sterben zu lassen. Aber genug davon, das ist jetzt ja auch eigentlich "off topic".

Was mich im Gesamtzusammenhang durchaus noch beschäftigt, ist die Sache mit der Depression (und ferner auch PMS). Als ich erstmals bei meiner Hausärztin vorstellig wurde und wir gemeinsam die Symptomliste für Depressionen durchgingen, war sie schnell damit, mir zu sagen: "Sie wissen ja, wir können Ihnen da auch helfen. Mit Medikamenten." Ich meinerseits hatte (damals brauchte man das noch) eine Überweisung zum Psychotherapeuten gewollt. Medis verschreiben ist sicher keine schlechte Sache, aber dass es mir so schnell vorgeschlagen wurde, lässt mich heute noch den Kopf schütteln. Die Psychotherapie hat mir viel gebracht, aber heute fällt mir auf, dass da im Vorfeld überhaupt keine Differentialdiagnostik gelaufen ist und insbesondere an die Schilddrüse kein Mensch gedacht hat. Ich kann natürlich noch Jahre und Jahre auf der Couch eines Therapeuten verbringen, und es ist vielleicht sogar hilfreich, aber davon habe ich nichts, wenn zumindest ein Teil der Depressionen bzw. das Ausmaß auch körperlich bedingt sein könnte. Jetzt, da ich im Großen und Ganzen mit meiner Kindheitsgeschichte im Reinen bin, meine Neurosen und wunden Punkte kenne und offen mit ihnen umgehe, wundert es mich eben, dass ich trotz allem - unerwartet oder eben auch monatlich zuverlässig - in ungeahnte Tiefen rutsche. Ich hatte ja schon mal erwähnt, dass ich das nicht als höheres Schicksal akzeptieren will. Und wenn es dann nicht an der Schilddrüse liegt, dann suche ich auch gern weiter. Aber zuerst möchte ich das herausfinden.

Ich denke, ich werde wohl weitestgehend Juschkas Rat folgen, meine Unterlagen einsammeln, so weit man bereit ist, sie mir auszuhändigen, und dann eine weitere Meinung einholen. Zumindest möchte ich einmal mit einem Mediziner sprechen, der mit dem neuen Referenzwert arbeitet, um zu klären, ob die Einschätzung der Problematik sich dann immer noch im Bereich "normal" bewegt und ob sich jemand veranlasst sieht, sich das Ganze mal genauer anzuschauen. Die Aussage einer Sprechstundenhilfe, alles sei normal, ist mir jedenfalls noch entschieden zu dünn, und ich werde mich auch noch mal mit der Ärztin direkt in Verbindung setzen. Wenn mir das dann als "Herumturnen" vor ihrem Schreibtisch ausgelegt wird, wär's halt Pech.

Herzlichen Dank,

Radfahrerin

Wenn die Patienten mich fragen würden, ob sie denn eine Kopie bekommen, wäre ich der letzte der "Nein" sagt. Aber sie fragen ja nicht. Im Gegenteil. Sie machen das alles ganz heimlich. Es spricht einiges dagegen. Einfach aufgrund der Tatsache, dass es in Deutschland eine im GG verankerte Lage gibt, was adressierte und verschlossene Umschläge betrifft. Man kann jeden Kollegen fragen, ich glaube kaum das jemand eine Kopie verweigert. Wenn es um einen langweiligen Arztbrief geht - diese Kurzberichte, wenn man in der Ambulanz war und wieder heim kann - würde ich den sogar noch kostenlos kopieren. Da dort sowieso meistens nur drei, vier Sätze drin stehen.

Ich denke, Sie verstehen ...

Freigestellt nicht in diesem Sinne. Damit ist gemeint, dass ich Sie jetzt nicht zu einer Entscheidung dränge. Im Prinzip ist es egal, wie der Referenzwert aussieht. Man kann, wie ich Ihnen einen kurzen Auszug geschrieben habe, auch durchaus mit dem höheren Wert arbeiten. Müsste man sich einfach nur den Rahmen imaginär vorstellen. Ansonsten ist das kein Problem. Es muss nicht zwingend auf dem Papier stehen... von xx bis 2,5... Es kann auch ruhig stehen.. von xx... - 4,5. Das ändert nicht viel an der Sache.

Sprechen Sie Ihre Ärztin an. Sie wird Ihnen Auskunft geben.



Ansonsten, ich werde nun einfach mal ganz direkt sprechen, pfeifen Sie auf Ihre Hausärztin und holen sich direkt einen Termin bei einem Endokrinologen - teilweise auch Fachärzte für Innere Medizin mit Zusatz Endokrinologie bezeichnet. Müssten Sie mal schauen. Das ist manchmal ein wenig unterschiedlich. Vielleicht sind Sie dort besser aufgehoben.

Achso, was die Arroganz betrifft.

Sicherlich, einige der von Ihnen genannten Punkte treffen sicherlich zu. Aber ich glaube, da kommt viel zusammen. Einige sind von Natur aus arrogant, andere werden es erst noch - je nach dem, wann der Höhenflug beginnt. Das man den Patienten im Krankenhaus lassen möchte und nicht mit nach Hause nimmt - gedanklich - ist klar. Aber eigentlich spielt das nicht in die Umgangsform hinein.

Grüße

Dr. Baumann, da scheint mir aber, sie verallgemeinern. Ich will ja gar nicht bestreiten, dass Sie in Ihrem Klinikalltag sicher einige "renitente" Patienten haben, vielleicht sogar auch dumme. Sowas soll es genau so geben wie dumme Ärzte. Aber es wäre ja immerhin möglich - das gebe ich mal so zu bedenken - dass die besagten Patienten, die das "heimlich" machen, einfach fürchten, von ihren Ärzten zusammengestaucht oder abgespeist zu werden, wenn sie danach fragen. Was uns dann wieder zurückbringt zur Arroganz. Von dem vorbehaltlosen Vertrauen, das Sie mehrfach erwähnen, ist in manchem Arzt-Patienten-Verhältnis auch deshalb nicht viel zu spüren, weil Patienten das diffuse Gefühl haben, eben nicht vertrauen zu können. Woran mag das liegen? Vielleicht daran, dass sich eben manche Ärzte (ich will nicht alle über einen Kamm scheren) meilenweit erhaben über ihre Patienten fühlen, Fehler ungern zugeben und zudem eine Krähe auch der anderen kein Auge aushackt. Meine persönliche These.

Auf dem Begriff freigestellt will ich nicht herumreiten, aber im Grunde gestehen Sie es mir zu, mich selbst zu entscheiden. Klingt erstmal anständig, wenn man aber bedenkt, dass jeder diese Freiheit sowieso hat, ohne dass sie ihm zugestanden werden muss, kann man das auch anders auffassen. Möglicherweise sind Sie da ein bisschen betriebsblind?

Wenn Sie nochmal zurückblättern, werden Sie in meinem Ausgangsposting lesen können, dass ich im Januar bei meiner Hausärztin zum Check-Up war. Von damals stammt der TSH-Wert 3. Dann habe ich, wie Sie so schön formulieren, auf meine Hausärztin gepfiffen und war in der vorletzten und letzten Woche bei einer Fachärztin für Innere Medizin (Endokrinologie und Diabetologie). Von Hausärztin ist also schon längst nicht mehr die Rede.

Zitat:

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Möglicherweise sind Sie da ein bisschen betriebsblind?

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Nun, ich arbeite in einem Krankenhaus. Dort haben Patienten eben keine so freie Arztwahl, wie draußen in bei den niedergelassenen Kollegen. Die gelangen hier an die Ärzte, die eben Dienst haben. ;-)

Sekunde, Sie können sich nicht bei 10 Ärzten wegen der gleichen Symptomatik mit dem gleichen Fall vorstellen! Es wird nach Fall abgerechnet, da würde spätestens die Krankenkasse streiken und Ihnen einen netten Brief zukommen lassen. Also so selbstverständlich ist das nicht! Bei 2,3,4 Vorstellungen bzgl. des gleichen Falles bei verschiedenen Ärzten, da sagt keiner etwas gegen!

Zitat:

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Von dem vorbehaltlosen Vertrauen, das Sie mehrfach erwähnen, ist in manchem Arzt-Patienten-Verhältnis auch deshalb nicht viel zu spüren, weil Patienten das diffuse Gefühl haben, eben nicht vertrauen zu können. Woran mag das liegen? Vielleicht daran, dass sich eben manche Ärzte (ich will nicht alle über einen Kamm scheren) meilenweit erhaben über ihre Patienten fühlen, Fehler ungern zugeben und zudem eine Krähe auch der anderen kein Auge aushackt. Meine persönliche These.

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Da kann ich leider nichts zu sagen. Ich pflege mit den Patienten, auch wenn es ein Krankenhaus ist, ein ordentliches Arzt-Patienten-Verhältnis. Gerne auch über die Arbeitszeit hinaus. Sicherlich, wenn einer offen sagt das er mir nicht vertraut, so kann ich ihn auch nicht behandeln. Werde ich dann auch nicht. Das hätte ja dann keinen Sinn. So sollte das auch in allen anderen Häusern sein. Dann weist man einen anderen Kollegen zu oder entlässt ihn gegen Revers.

Völlig unterschiedlich. Es gibt solche, aber auch solche. Ich habe es schon einmal näher erläutert. Ich habe prinzipiell mit den Patienten kein Problem, auch nicht wenn sie sich ihr Wissen im Internet angeeignet haben. Das darf aber nicht soweit gehen, dass man uns vorschreiben will, wie man ihn zu therapieren hat. Denn nicht alle Therapieformen, die man als Laie im Internet aufschnappt, kommen auch in Frage.

Zitat:

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weil Patienten das diffuse Gefühl haben, eben nicht vertrauen zu können

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Noch etwas dazu: wenn ein Patient von vornherein immer sagt, ich vertraue einem Arzt nicht, dann brauch er sich auch bei keinem Arzt vorstellen! Ein gewisses Vertrauen sollte man schon haben und auch einem Mediziner zusprechen können. Ohne Vertrauen kann auch die beste Behandlung nicht funktionieren. Denn auch die Psyche des Patienten spielt eine immens wichtige Rolle in der Therapie - auch wenn die reine Therapie medikamentös ist.

Zitat:

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Ich will ja gar nicht bestreiten, dass Sie in Ihrem Klinikalltag sicher einige "renitente" Patienten haben, vielleicht sogar auch dumme. Sowas soll es genau so geben wie dumme Ärzte.

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Sicherlich. Aber sowas denkt man sich im Kopf und sagt man nicht. Das gilt sowohl für Ärzte als auch für Patienten. Man kann denken, was man möchte. Aber vielleicht nicht unbedingt alles sagen. Wenn, dann sollte man überlegen, wie man es sagt.

Erklären Sie mir bitte, wie Sie jetzt auf 10 Ärzte kommen? Ich war neben meiner Hausärztin erst bei einer einzigen.

Über Ihr persönliches Verhältnis zu Patienten, auch über Feierabend hinaus, kann ich kein Urteil abgeben. Ich wollte nur zu Bedenken geben, welche Gründe es möglicherweise noch geben könnte für das "heimliche" Öffnen von Umschlägen, und zwar von der Warte der Patienten aus. So ein Arzt ist, eben aufgrund seines größeren Fachwissens und seiner großen Verantwortung, eine Autorität (und das auch dann, wenn er sich nicht autoritär verhält). Daher könnte ich mir vorstellen, dass manch ein Patient die offene Konfrontation scheut, weil er weder in eine Rechtfertigungslage kommen will ("Wieso wollen Sie denn Ihre Werte jetzt wissen?") noch Gefechte austragen will, falls sich der betreffende Mediziner in seiner Kompetenz angezweifelt sieht und seinerseits dann auf Krawall gebürstet ist.

Was die Vertrauensfrage betrifft: Sind Sie schon mal auf die Idee gekommen, dass die wenigsten Menschen aus Jux und Dollerei zum Arzt gehen, sondern weil sie Beschwerden haben und in dieser Hinsicht auf Ärzte angewiesen sind? Wenn jemand nicht vertraut, hat das nicht unbedingt immer mit nicht-vertrauen-wollen zu tun. Manchmal stellt sich auch erst während eines Arztbesuches ein ungutes Gefühl ein, aber man muss dabei bleiben, weil man eben nicht mit dem eigenen Wissen und Kamillentee weiterkommt.

Wie mich jemand zu therapieren hat, würde ich dem geneigten Mediziner übrigens nicht vorschreiben wollen. Ich möchte nur nachvollziehen können, wie ein Arzt zu seinen Schlüssen kommt und ob sie gut begründet werden können. Das hat dann weniger mit Internetwissen zu tun, sondern mehr mit gesundem Menschenverstand. Ich bin beileibe niemand, der alles glaubt, was er serviert bekommt, und ich möchte gern meine Quellen kennen. Im Gegenzug erwarte ich zumindest, dass das Gegenüber mich ernstnimmt.

Dies ist zum Beispiel dann nicht der Fall, wenn mir empfohlen wird, aufgrund von vermeintlichem Alltagsstress doch einfach mal einen Yogakurs zu besuchen. Ich wäre durchaus interessiert daran, ob sich dadurch meine trockene Haut bessern und die Schmerzen in den Gelenken geben würden, habe aber nicht den Nerv, die Zeit und die gesundheitlichen Kapazitäten, die Wirksamkeit von Yogakursen als Teilnehmerin an einer wissenschaftlich fundierten Studie langfristig zu eruieren. Das nur so als Beispiel, wenn wieder mal das Argument kommt, die ständige Müdigkeit und all das könne ja auch psychisch bedingt sein, und ich müsse mich halt nur ein bisschen entschleunigen.

Edit: Ich käme übrigens auch nicht auf die Idee, einem Arzt zu sagen, ich hielte ihn für dumm. So stumpf bin ich denn doch nicht. Es erschließt sich mir nicht so ganz, woher sie die Vermutung nehmen (wie auch schon am Threadbeginn anklang), ich würde derartig robust mit meinen Mitmenschen umgehen, besonders mit Ärzten. Ich bin schon zu einem normalen zwischenmenschlichen Umgang fähig, das dürfen Sie mir zutrauen.

Zitat:

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von Radfahrerin

Problematisch finde ich die Sache mit dem Referenzwert. Es hat sicher stichhaltige Gründe dafür gegeben, dass er abgesenkt worden ist, und wenn das "nur" das weibliche Geschlecht betrifft, wie Dr. Baumann mir schrieb, dann betrifft es doch immerhin 50% der Bevölkerung und im Übrigen auch mich.

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Zu den Gründen hier einige Auszüge:

"Die Diagnose beruht auf der Definition eines TSH-Referenzbereichs, der in den letzten Jahren in großen Populationsstudien genauer erfasst wurde. Die Ergebnisse dieser Studien haben aktuell zu Diskussionen über eine Neufassung der Referenzgrenzen für TSH geführt. In großen epidemiologischen Untersuchungen fand man Hinweise für einen TSH-Normalwert, der nicht wie bislang üblich von 0,3 bis 4 mU/L reicht, sondern nur zwischen 0,3 und 2,5 mU/L schwankt (1, 2).

Insbesondere lässt eine kürzlich publizierte epidemiologische Untersuchung an mehr als 9000 Probanden aus Mecklenburg-Vorpommern (SHIP-1-Studie) gerade für den deutschen Raum an engere Normgrenzen denken, weil dort TSH-Spiegel zwischen 0,3 und 2,12 mU/L mit einem Median von 1,4 mU/L angegeben wurden (2).

Darüber hinaus gibt es in einer Langzeitstudie über Einwohner der englischen Kleinstadt Whickham, die über einen Zeitraum von 20 Jahren nachbeobachtet worden sind, klare Hinweise, dass sich bereits oberhalb eines TSH-Basalspiegels von circa 2,5 mU/L im Laufe der Jahre häufig eine manifeste Hypothyreose der Schilddrüse entwickelt (3).
Im Rahmen dieser Langzeitbeobachtung trat in der Folge eine klinisch eindeutige Unterfunktion bei nahezu fünf Prozent der nicht vortherapierten Teilnehmer mit einem initialen TSH-Grenzwert von über 2,5 mU/L, aber noch normalen peripheren Schilddrüsenhormonen auf."

nachzulesen hier: ---> https://www.aerzteblatt.de/pdf/103/31/a2110.pdf

Und:
"Die amerikanische Organisation NACB (National Academy of Clinical Biochemistry) schlägt als obere Grenze für den Normbereich 2,5 mU/l vor, da in der dem alten Referenzwert zugrunde liegenden Studie fälschlicherweise Personen mit erhöhtem TSH einbezogen wurden."

nachzulesen hier ---> Thyreotropin

Zitat:

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von Radfahrerin

Das ist sicher alles andere als irrelevant. Darüber hinaus wundere ich mich über die Aussage, man könne den Referenzwert ja schließlich nicht nach Belieben nach unten korrigieren, nur weil das Befinden der Betroffenen nicht gut sei.

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... diese Diskussion, wo der TSH nun zu sein hat, hat sicherlich nichts mit dem Befinden der Leute zu tun, wie die Auszüge von oben deutlich machen sollten. Obwohl es natürlich wünschenswert wäre, wenn das Befinden der Leute auch endlich mal berücksichtigt werden würde im Einzelfall ...

Zitat:

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von Radfahrerin

Was mich im Gesamtzusammenhang durchaus noch beschäftigt, ist die Sache mit der Depression (und ferner auch PMS).

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Diesen möglichen Zusammenhang hatte ich in meinem ersten Beitrag schon kurz angeschnitten ...

Zitat:

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von Radfahrerin

Die Psychotherapie hat mir viel gebracht, aber heute fällt mir auf, dass da im Vorfeld überhaupt keine Differentialdiagnostik gelaufen ist und insbesondere an die Schilddrüse kein Mensch gedacht hat. Ich kann natürlich noch Jahre und Jahre auf der Couch eines Therapeuten verbringen, und es ist vielleicht sogar hilfreich, aber davon habe ich nichts, wenn zumindest ein Teil der Depressionen bzw. das Ausmaß auch körperlich bedingt sein könnte.

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Und das ist ein großes Problem, was häufiger geschieht, dass nicht an die SD gedacht wird, wenn es um Depressionen geht. Wenn die SD die Ursache ist (oder auch nur Mitverursacher), wird eine Therapie nicht zufriedenstellend auf Dauer helfen können.
Ebenso sollte man immer bedenken, dass auch einige Antidepressiva die SD Funktion beeinflussen und eine Unterfunktion noch verstärken können!

Zitat:

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von Dr. Baumann

Im Prinzip ist es egal, wie der Referenzwert aussieht. Man kann, wie ich Ihnen einen kurzen Auszug geschrieben habe, auch durchaus mit dem höheren Wert arbeiten. Müsste man sich einfach nur den Rahmen imaginär vorstellen. Ansonsten ist das kein Problem. Es muss nicht zwingend auf dem Papier stehen... von xx bis 2,5... Es kann auch ruhig stehen.. von xx... - 4,5. Das ändert nicht viel an der Sache.

Sprechen Sie Ihre Ärztin an. Sie wird Ihnen Auskunft geben.

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Lobenswerter Versuch ... leider ist es aber so, dass nur wenige sich den Rahmen imaginär vorstellen können (weil sie es nicht besser wissen, oder noch schlimmer, nicht akzeptieren wollen) und sich nur danach richten, was tatsächlich als Grenzwert auf dem Zettel steht. Ist ja bei der Fragestellerin auch wieder passiert.
Wenn es anders funktionieren würde, wäre es in der Tat egal, was auf dem Zettel steht ...

Welche Auskunft soll sie denn von ihrer Ärztin zum Thema bekommen, als " TSH in der Norm, demzufolge SD ok und die Symptome können nicht daher kommen!" ?
Bei dieser Ärztin wird sie vermutlich genauso schlau rauskommen, wie sie vorher war ...

Hi Juschka.

Zitat:

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von JUSCHKA

Bei dieser Ärztin wird sie vermutlich genauso schlau rauskommen, wie sie vorher war ...

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Genau das ist das Problem. Natürlich ist kein Arzt unfehlbar, und vielleicht irre auch ich mich total mit diesem Schilddrüsen-Verdacht. Das Blöde dabei ist, dass ich es nicht beurteilen kann. Ich könnte natürlich auch einfach glauben, dass da nichts ist. Nur geholfen ist mir damit vermutlich auch nicht.

Vielen Dank für die Angabe der vielen Quellen. Auf die Weise kann ich mir ein Bild machen.

Viele Grüße,

Radfahrerin

Zitat:

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von Radfahrerin

Die Psychotherapie hat mir viel gebracht, aber heute fällt mir auf, dass da im Vorfeld überhaupt keine Differentialdiagnostik gelaufen ist und insbesondere an die Schilddrüse kein Mensch gedacht hat. Ich kann natürlich noch Jahre und Jahre auf der Couch eines Therapeuten verbringen, und es ist vielleicht sogar hilfreich, aber davon habe ich nichts, wenn zumindest ein Teil der Depressionen bzw. das Ausmaß auch körperlich bedingt sein könnte. Jetzt, da ich im Großen und Ganzen mit meiner Kindheitsgeschichte im Reinen bin, meine Neurosen und wunden Punkte kenne und offen mit ihnen umgehe, wundert es mich eben, dass ich trotz allem - unerwartet oder eben auch monatlich zuverlässig - in ungeahnte Tiefen rutsche. Ich hatte ja schon mal erwähnt, dass ich das nicht als höheres Schicksal akzeptieren will. Und wenn es dann nicht an der Schilddrüse liegt, dann suche ich auch gern weiter. Aber zuerst möchte ich das herausfinden.

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Zitat:

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von JUSCHKA

Und das ist ein großes Problem, was häufiger geschieht, dass nicht an die SD gedacht wird, wenn es um Depressionen geht. Wenn die SD die Ursache ist (oder auch nur Mitverursacher), wird eine Therapie nicht zufriedenstellend auf Dauer helfen können.
Ebenso sollte man immer bedenken, dass auch einige Antidepressiva die SD Funktion beeinflussen und eine Unterfunktion noch verstärken können!

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tja, genau das ist es, was mich auch ein wenig ärgert/nervt...

auch ich habe mehrere therapien hinter mir, jahrelange antidepressiva-einnahme ... und ich weiss genau, warum ich so bin, wie ich bin... was meine depressionen ausgelöst hat, habe mein leben aufgeräumt usw... und trotzdem komme ich aus der depression nicht raus. sie ist mal stärker, mal schwächer - aber immer schränkt sie mein leben ein.

auf die frage, ob eine erneute therapie daran nun was ändern könnte kam als antwort: "wohl eher nicht, wenn bisherige therapien die depression nicht heilen konnten" ... wozu soll es also gut sein?

nachdem ich am freitag einen neuen hausarzt bekam (bekommen musste), die zufälligerweise internistin ist... ohne das ich gefragt hätte, ihr fiel meine innere unruhe auf (von den depressionen wusste sie anhand des vorher ausgefüllten fragebogens) habe ich nun eine überweisung zur radiologie wegen schildrüsen-diagnostik

wäre der hammer, wenn ich jetzt was ins rollen kommt, so das 30 jahre depressionsquälerei nicht hätten sein müssen... ich weiss nicht, was ich mir wünschen soll...

:(

Hi Schlumpfine,

wenn Du magst, berichte über die Ergebnisse. Denn da interessiert mich der Umgang Deiner neuen Ärztin mit der Thematik sehr, zum einen im Bezug auf die Depression (da scheinen wir ja eine ähnliche Geschichte zu haben), zum anderen in Sachen Schilddrüse. Die Daumen sind gedrückt, dass sich was Konstruktives tut.

Wäre ich jetzt selbst therapieresistent oder generell nicht therapiebereit, sprich, ich würde jahrelang herumlaborieren, ohne irgendeine Art von Hilfe zu suchen oder anzunehmen, dann würden mich meine Probleme auch nicht groß verwundern. Aber da habe ich, genau wie Du, schon am Bodensatz der Seele herumgekratzt. Oft genug hat das verdammt weh getan, aber es hat mich auch klüger, reifer und ja, auch alltagstauglicher gemacht. Auf den Rest, der mich bisweilen extrem beeinträchtigt, habe ich irgendwie keinen Einfluss. Da komme ich mit Selbstbeobachtung und zwischenmenschlichem Mitgefühl, das man mir entgegenbringt, überhaupt nicht weiter. Im Gegenteil, mir scheint es oft, als sei mir jegliche Kontrolle darüber entzogen.

Und so fernliegend ist die Annahme ja offensichtlich nicht, dass die Schilddrüse mitverantwortlich ist. Mich wundert, dass es zumindest für eine Untersuchung der SD nicht dieselbe, schon beinahe reflexartige Bereitschaft gibt wie für das Verschreiben von SSRIs. Aber über die Ursachen könnte man noch mal separat spekulieren...

Viele Grüße,

Radfahrerin