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Ich möchte hier niemanden seine positive Einstellung zur Organspende schlecht reden, aber die eine oder andere Frage hätt ich schon dazu:
Warum gibt es keine Spende von Toten, sondern n u r von Hirntoten? (abgesehen vom kleinen Kreis der Lebendspenden)
Wenn Hirntote keinen Schmerz mehr spüren, warum werden sie denn bei der Organentnahme bis unter den Scheitel mit Schmerzmitteln vollgepumt?
Wenn Hirntote zu keiner Reaktion mehr fähig sind, warum wehren sie sich dann gegen die Entnahme (Lazaruseffekt)
und werden deshalb am OP-Tisch festgeschnallt?
Sind Hirntote gar nicht richtig tot, sondern allenfalls Sterbende?
Hat man den Hirntod "erfunden", um überhaupt an transplantierbare Organe heranzukommen?
Gibt es es eine neue "Ethik", die da heißt, stirb schneller, damit wir Leben verlängern können?
Hat da jemand `ne Antwort drauf?
Gruß
katzograph
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AW: Organspende - "Wer schweigt ist automatisch Spender
Habe gerade den folgenden Artikel gelesen und festgestellt, dass einige meiner Aussagen nicht zutreffend sind.
Wann sind wir tot? (Hintergrund, Wissenschaft, NZZ Online)
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AW: Organspende - "Wer schweigt ist automatisch Spender
Zitat:
von
kaya
danke, damit bestätigst du zumindest meine ängste und befürchtungen... auch hirntote reagieren auf schmerzreize...
wie gesagt, ich denke auch, das hirntot gleichzusetzen ist damit, das ein normales leben oder leben an sich nicht mehr möglich ist.
aber in diesem sterbeprozess bei der organentnahme dann auch noch schmerzen zu haben wäre die hölle...
deshalb bin ich dafür, das zur organentnahme die narkose gehört. natürlich weiss niemand, ob damit der sterbende auch wirklich nichts mehr mitbekommt... aber es ist/wäre das humanste, was im mom möglich ist.
sowas, wie in deinem bericht meinte ich, als ich von den "derzeitigen erkenntnissen" sprach, die man so hat...
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AW: Organspende - "Wer schweigt ist automatisch Spender
Biologisch ist festzustellen, dass der Körper in "Etappen" stirbt.
1. Das Gerhin ist unser empfindlichstes Organ. Wenn es z.B. auch nur einige Minuten ohne Sauerstoff bleibt (z.B. durch einen Verschluss einer Arterie), sterben Zellen unwiederbringlich ab. Auch wenn sich ein Aneurysma öffnet, werden häufig große Areale des Gehirns zerstört. Ab einem bestimmten Zerstörungsgrad ist auf einem EEG nichts mehr zu sehen.
2. Viele lebenserhaltende Funktionen des Körpers sind Reflexe, die durch das Rückenmark gesteuert werden. Hierfür braucht der Mensch das Gehirn nicht primär, obwohl das Rückenmark eine Verbindung zum Gehirn braucht. Es wäre auch sehr zeitraubend, wenn wir über jeden Herzschlag/Atemzug oder die Darmperestaltik den ganzen Tag lang nachdenken müssten. Unser Gehirn hätte keine Zeit über so wichtige Themen, wie das Wetter von morgen nachzudenken.
Durch den Tod des Gehirns beginnen auch die Nervenzellen im Rückenmark ihre Funktionen einzustellen, die Atmung und der Herzschlag beginnen zu versagen.
3. Trotzdem Herz und Lungen nicht mehr arbeiten, zirkuliert noch eine zeitlang das Blut in den Adern (Massenträgheit), wodurch einige Zellen noch mit Sauerstoff versorgt werden. In Folge der nach und nach entstehenden Sauerstoffunterversorgung sterben nun nacheinander alle Organe ab. Hierbei kommt es darauf an, wie stark sie auf die Versorgung mit Sauerstoff angewiesen sind. Einige Organe kommen länger ohne Sauerstoff aus, andere nicht so lange. Es kommt zum körperweiten Organversagen.
Soweit die pure Biologie. Sie erklärt auch, warum nach einem Hirntot noch Reflexe vorhanden sein können. Die Reflexe, die weiter oben beschrieben sind, und auch fehlen müssen, sind alle am Kopf festzustellen (z.B. am Auge). Diese werden aber nicht durch das Rückenmark gesteuert, sondern durch das Gehirn (Amygdala). Bei einem hirntoten Patienten sind diese logischerweise nicht mehr auszulösen. Einige haben wahrscheinlich schon einmal einen frisch ausgenommenen Fisch über den Tisch hopsen sehen, wenn man die Kiemen berührt. Niemand käme auf die Idee, das Tier könnte noch leben (es fehlen ja alle inneren Organe), obwohl es sich bewegt.
Medizinisch ist es so, dass mit dem Tod des Gehirns eine Reanimation des Menschen zu einem selbstbestimmten Leben nicht mehr möglich ist. Die Maschinen erhalten nur die biologischen Körperfunktionen des "ehemaligen" Menschen aufrecht, sodass die Organe nicht absterben und für eine Transplantation unbrauchbar werden. Ohne die Maschinen wäre ein Kollaps des Organsystems nicht vermeidbar.
Zum Thema "Ethik" gibt es wohl viele Ansätze.
Zuerst muss man wohl überlegen, ob mit dem Tod des Gehirns das, was wir als "Seele" bezeichnen, den Körper verlässt oder diese auch nach dem Hirntod sich noch bis zum biologischen Ende des Organismus Mensch darin verbleibt. Verlässt sie den Körper, ist die Seele vor den körperlichen Schmerzen einer Organentnahme geschützt, bleibt sie jedoch im Körper, nimmt auch die Seele den Schmerz war. Da dies nicht mit Sicherheit zu klären ist, fällt es schwer, darauf eine Antwort zu geben. Sicher wäre es aus Respekt vor dem Verstorbenen besser, ihn vor möglichen Schmerzen zu schützen und eine Organentnahme nur unter Narkose durchzuführen. Bleibt die Seele nicht im Körper, schadet es nichts, bleibt sie jedoch im Körper, schützen wir sie vor unnötigen Schmerzen.
Dieses Thema ist auch von den Christen nicht abschließend geklärt. Die Bibel stellt zwar klar, was mit der Seele geschiet, wenn der Mensch tot ist, aber dieses Thema geht weit über das hinaus. Vor mehr als 2000 Jahren gab es noch keine Unterscheidung in körperlichen Tod und Hirntod. Körper, Geist und Seele bilden eine Einheit. Fehlt ein Teil davon, ist der Mensch nicht mehr am Leben.
Insgesamt ist es schwierig eine christlich ethische Richtlinie zu entwerfen. Die einen verweigern wegen der Auferstehung eine Verletzung der körperlichen Intigrität. Diese Ethik schließt dann sowohl eine Organspende, als auch die Einäscherung aus.
Andererseits ist aber in der Bibel geschrieben, dass bei der Auferstehung die Menschen einen neuen Körper erhalten werden (Die Bibel - 1. Brief an die Korinther - Kapitel 15 - Vers 42 -klick-). Es kommt somit nicht mehr darauf an, in welchem Zustand sich unser biologischer Körper befindet. Dies ergibt auch Sinn, denn spätestens nach 100 Jahren auf dem Friedhof ist im Regelfall von unserem Körper sowieso nichts mehr zu finden. Dieser Ansatz würde dann aber auch den Weg für eine Organentnahme nach dem Tode ermöglichen.
Es ist wichtig, dass die Menschen sich umfassend mit dem Thema auseinandersetzen. Hierfür besteht seitens der Politik, der ethischen Instanzen und der Medizin großer Nachholebedarf, was das Thema Information angeht. Ich denke, dass wir es uns zu einfach machen, wenn wir einfach auf die große Suchmaschine verweisen. Im Internet gibt es auch viel Halbwissen und fanatisch verfärbte Statements (siehe oben verlinkte Seite, die den Anschein eines christlichen Hintergrundes hat). Vielmehr sind die Bürger auf Informationen aus erster Hand angewiesen. Dabei muss auch auf die Ängste, Befürchtungen und Unwissenheit eingegangen werden. Hier sind Politiker, Priester/Pfarrer, Humanisten und Ärzte gleichermaßen gefragt. Die Menschen, die eine Entscheidung über die Organentnahme treffen sollen, müssen Zugang zu umfassenden Informationen und Gesprächsmöglichkeiten haben.
Meines Erachtens ist dabei die Führerscheinstelle nicht der passende Ort und der angemessene Rahmen. Vielmehr sollte die Entscheidung in mehrere Gespräche mit dem Hausarzt und Seelsorgern eingebunden sein. Wobei eine Entscheidung frühestens im 2. Gespräch abzufragen ist, da die entsprechenden Personen auch die Möglichkeit haben müssen, über die gehörten Argumente nachzudenken.
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@AnD73
"Soweit die pure Biologie. Sie erklärt auch, warum nach einem Hirntot noch Reflexe vorhanden sein können."
Die "Hirntoten" stöhnen und schreien, wenn sie aufgeschnitten werden. Sie versuchen den Aufschneider mit den Armen abzuwehren oder wegzuschubsen. Als letzten Schutz kreuzen sie die Arme schützend vor ihrem Brustkorb.
Die Arme müssen mit ziemlicher Gewalt zurückgebogen werden. Nur Reflexe und dann doch so zielgerichtet?
Ich kann da Deinen Ausführungen nicht so ganz zustimmen.
Mir kommt es vor. als ob da Organe aus lebenden Körpern entnommen werden, gerade so, wie bei den Atzteken die Herzen für Opferzwecke herausgerissen wurden.
Überdie ethische Seite dieser Angelegenheit sollten wir erst urteilen, wenn wir uns vergegenwertigt haben, dass die Hirnstrommessung gerade mal zwei bis drei Millimeter tief ins Hirn eindringt und verhältnismäßig grob ist.
Würdest Du dich mit einer Diagnose Deines Gesundheitszustandes zufrieden geben, wenn der untersuchende Arzt die aus 30 Metern Entfernung stellt?
Gruß
katzograph
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Zitat:
von
katzograph Die "Hirntoten" stöhnen und schreien, wenn sie aufgeschnitten werden. Sie versuchen den Aufschneider mit den Armen abzuwehren oder wegzuschubsen. Als letzten Schutz kreuzen sie die Arme schützend vor ihrem Brustkorb.
Die Arme müssen mit ziemlicher Gewalt zurückgebogen werden. Nur Reflexe und dann doch so zielgerichtet?
Solche Berichte kenne ich nicht. Inwieweit diese stimmen, mag ich nicht beurteilen. So etwas glaube ich für mich erst, wenn ich es mit eigenen Augen live sehe. Und ich meine mit live nicht im Internet per Video, sondern mit Blick in einen OP.
Feststellbar ist, dass die kognitiven Fähigkeiten (logisches Denken, Sinneswahrnehmungen, Sprache, usw.) auf der Hirnrinde angesiedelt sind. Diese Aktivitäten sind mit einem EEG erfaßbar. Etwas anders lautendes kenne ich nicht.
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tja and73... und was du nicht mit eignen augen siehst, das gibt es nicht? dann kannst du auch nicht wissen, das es nicht so ist, denn du warst doch sicher noch bei keiner organentnahme dabei?
es geht hier auch nicht so sehr darum nur festzustellen, was es gibt oder nicht, das können nur andere. aber was möglich ist, weil eben das gegenteil nicht bewiesen ist. oder weil es immer wieder neue erkenntnisse gibt.
hast du den link von kaya mal gelesen? wann sind wir tot (NZZ)
und die nzz ist eine seriöse zeitung.
ob oder ob nicht der hirntote was merkt, wird nie vollständig zu klären sein. die kriegt man ja (erst recht nach organentnahme) nicht wieder zum reden... aber mit diesen neuen erkenntnissen sich hinzustellen und zu sagen, hirntpot = merkt nix mehr, da toter als tot... sorry...
und wenn die möglichkeit besteht, das... dann sollte man human entscheiden... pro narkose bei organentnahme...
aber deutschland denkt auch hier nicht daran...
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Zitat:
von
katzograph Die "Hirntoten" stöhnen und schreien, wenn sie aufgeschnitten werden. Sie versuchen den Aufschneider mit den Armen abzuwehren oder wegzuschubsen. Als letzten Schutz kreuzen sie die Arme schützend vor ihrem Brustkorb.
Die Arme müssen mit ziemlicher Gewalt zurückgebogen werden.
Ich würde mir wünschen, dass zu solchen Beiträgen -wenn verfügbar- Quellen nachgewiesen werden.
Kennt sich jemand mit den Transplantationsgesetzen der Schweiz aus? Würde mich sonst mal schlau machen, seit wann und weshalb dort Organentnahmen nur unter Narkose zugelassen sind.
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AW: Organspende - "Wer schweigt ist automatisch Spender
Hallo Kaya,
hier findest du den Gesetzestext des Schweizer Transplantationsgesetzes von 2004 als pdf:
http://www.admin.ch/ch/d/sr/8/810.21.de.pdf
war hier zu finden SR 810.21 Bundesgesetz vom 8. Oktober 2004 ber die Transplantation von Organen, Geweben und Zellen (Transplantationsgesetz)
Leider sind nirgends die AUSFÜHRUNGSVORSCHRIFTEN zu finden und da wird das gesuchte bestimmt drin stehen.
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Zitat:
von
Schlumpfine tja and73... und was du nicht mit eignen augen siehst, das gibt es nicht? dann kannst du auch nicht wissen, das es nicht so ist, denn du warst doch sicher noch bei keiner organentnahme dabei?
es geht hier auch nicht so sehr darum nur festzustellen, was es gibt oder nicht, das können nur andere. aber was möglich ist, weil eben das gegenteil nicht bewiesen ist. oder weil es immer wieder neue erkenntnisse gibt.
Ich muss dir recht geben, Schlumpfine. Ich war noch bei keiner Organentnahme. Darum habe ich solche Dinge, wie du sie beschreibst, noch nicht gesehen. Ich habe aber, wenn du meinen Beitrag richtig gelesen hättest, nicht geschrieben, dass es diese Dinge nicht gibt. Ich habe gesagt, und dazu stehe ich auch weiterhin, dass ich sie für mich erst glaube, wenn ich sie sehe.
Ich kann sehr wohl an Dinge glauben, die ich nicht gesehen habe. Gott und Jesus habe ich noch nie in meinem Leben vor mir gesehen. Trotzdem bin ich Christ. Ich habe ihr Eingreifen und Wirkung in mein Leben gesehen. Das hat mir die Gewissheit gegeben, dass es sie gibt. Deswegen kann ich von anderen aber nicht erwarten, dass sie auch Christen werden, nur weil ich ihnen von meinen Erlebnissen berichte. Diese sind für Außenstehende wahrscheinlich sehr unglaubwürdig. Jeder muss da seine eigenen Erfahrungen machen.
Genau so sehe ich das eben auch mit dem von dir vorgelegten Bericht. Er ist für mich eben so unglaubwürdig, da er mir bekanntem Wissen komplett entgegen steht. Um solche Bewegungen auszuführen, bedarf es kognitiver Fähigkeiten, welche, wie oben ausgeführt, auf der Hirnrinde angesiedelt sind und mit einem EEG eben gerade doch erfasst werden können. Und dazu wäre ein Hirntoter meines Erachtens nicht fähig.
Es geht bei meinem Beitrag eben nicht darum, ob es solche Dinge gibt oder nicht, sondern, ob ich sie glaube oder nicht. Und mir reicht da bloses Hören-Sagen eben nicht aus. Dafür bin ich viel zu viel Kopf-Mensch.
Zitat:
von
Schlumpfine
Nein, ich habe den Artikel noch nicht gelesen. Wenn ich in den nächsten Tagen einmal Zeit habe, nehme ich ihn mir mal vor. - Versprochen! -
Zitat:
von
Schlumpfine ob oder ob nicht der hirntote was merkt, wird nie vollständig zu klären sein. die kriegt man ja (erst recht nach organentnahme) nicht wieder zum reden... aber mit diesen neuen erkenntnissen sich hinzustellen und zu sagen, hirntpot = merkt nix mehr, da toter als tot... sorry...
und wenn die möglichkeit besteht, das... dann sollte man human entscheiden... pro narkose bei organentnahme...
aber deutschland denkt auch hier nicht daran...
Wenn du meinen Beitrag richtig und vollständig gelesen hättest, wäre festzustellen gewesen, dass auch ich für die Narkose bei Spendern bin. Das habe ich bei den ethischen Überlegungen dargestellt und möchte es hier nicht wiederholen.
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CLICK
Dazu gibt es eine Diskusion die ebenfalls recht kontrovers geführt wurde auf dieser Seite,und es kommen
Anwesende bei Explantationen zu Wort.
Mein Vater starb 1988. Bei ihm wurde 4 Tage vorher ein Hirntod diagnostiziert.
Eine Organspende stand nicht zur Diskusion.
Aber es gab in der Zeit, obwohl 3 unabhängig von einander stattgefundene Reiz-EEG´s
den Hirntod bestätigt hatten immer wieder Reflexe und Reaktionen, die den Rest der
Familie sehr schockierten und verunsicherten.
Zu diesem Zeitpunkt hieß es noch, daß dieser Zustand auch jahrelang anhalten könnte.
Nach dem Abstellen der Beatmung dauerte es 4,5 Tage bis sein Herz aufhörte zu schlagen.
Und es ist für die anwesenden Verwandten sehr schwer diese Reflexe zu sortieren, die ja nach
einer Organspende mit ihrer Entscheidung weiterleben müssen, egal ob derjenige nun wirklich
etwas wahrnimmt oder nicht.
Alleine der Zweifel traumatisiert die Hinterbliebenen, die eine solche Situation erleben, egal
ob der Spender das nun spürt oder nicht.
Wenn andere Länder eine Narkose für notwendig halten, dann verstehe ich die Gründe nicht, warum
diese in Deutschland nicht für notwendig gehalten wird, und das ist es was mir am meißten zu denken
gibt.
Eine Organspende ist immer mit einem Opfer und einem Geschenk verbunden.
Das kann man nicht wegdiskutieren, egal von welcher Seite man das Thema beleuchtet.
Es nutzt überhaupt nichts, wenn wir versuchen zu ergründen, ob der Spender etwas spürt und wie
er die Spende wahrnimmt, solange noch kein Spender nach der Spende befragt werden konnte.
Ich denke, wir tappen da alle im Dunklen herum, und es ist anmaßend, wenn man seinen Willen durchsetzen
möchte, weil man annimmt, der Spender spürt davon sowieso nichts.
Die Wissenschaft im Mittelalter nahm auch an, die Erde sei eine Scheibe und man fällt herunter wenn man an den
Rand kommt, bevor etwas anderes bewiesen wurde.
Ganz so vertrauensvoll wie wir das annehmen sind diese Aussagen dann doch nicht
und gerade Deutschland hat sich in der Vergangenheit schon etliche male vergalloppiert, wenn
es darum ging den Aussagen der Menschen, die unsere Gesetze und Grundsätze zu formulieren zu vertrauen.
Die Diskusion wie der einzelne zur Organspende steht ist notwendig.
Denn allzuoft obliegt die Entscheidung den Hinterbliebenen, die damit
total überfordert sind.
Wer "schweigt ist automatisch Spender" geht zu weit.
Denn wenn der mögliche Organspender zu dem Thema noch nicht geäußert oder
über das Thema noch nicht nachgedacht hat, dann muß das in einer Gesellschaft, die den Tod ausgrenzt nicht bedeuten, daß das nach seinem Willen passiert, sondern nur, daß er das tut, was er in unserer Gesellschaft gelernt hat.
Den Hinterbliebenen die dann über eine Organspende entscheiden sollen, darf nicht nahegelegt werden, daß sie mit der Freigabe zur Organspende die Verantwortung für andere Leben gegeben wird, daß Menschen sterben müssen, weil man nicht zustimmt.
Die Menschen sterben dann nicht an der verweigerten Organspende,sondern an ihrer
Grunderkrankung.
Das Leben ist nun einmal endlich und es handelt sich immer nur um eine Verlängerung auf Zeit, die den Glauben vorraussetzt, daß die Existenz die wir kennen, die "bessere Wahl" wäre.
allerliebste Grüße Feli
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AW: Organspende - "Wer schweigt ist automatisch Spender
@feli
http://www.organspende-aufklärung.de/offener-brief/
Die Forderungen die Frau Dr. Breul aufgestellt, hat finde ich durchaus nachvollziehbar, die Umsetzung sollte relativ problemlos möglich sein.
Wenn das geforderte Vorgehen dazu führen würde mehr potentielle Spender zu gewinnen, wäre allen geholfen.
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AW: Organspende - "Wer schweigt ist automatisch Spender
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AW: Organspende - "Wer schweigt ist automatisch Spender
danke kaya für den link (offener brief)... ich sammle alles, was zur organspende zu finden ist, ob pro, ob kontra, am liebsten etwas, wo beides vorkommt... denn nur dann kann man so viele info´s sammeln wie möglich, etwas bewegen und auch eine entscheidung treffen, die einen nicht verunsichert...
das schönste ist, das man dann auch seriöses infomaterial hat, das man selber weiter geben kann. ich hoffe, das unsere regierung und mediziener endlich aufwachen, erkennen, das aufklärung mickrig ist und das endlich etwas passieren muss, auch im umgang mit spendern...
lg schlumpfine
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AW: Organspende - "Wer schweigt ist automatisch Spender
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AW: Organspende - "Wer schweigt ist automatisch Spender
da besteht aber wirklich noch großer bedarf an klärung und aufklärung... und in dieser verwirrenden rechtlichen situation sollen normalbürger entscheiden, was (im falle eines falles) zu tun und zu lassen ist? wo er noch nichtmal über diese sachen aufgeklärt ist? politisch verantwortungslos und eigentlich schon kriminell...
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AW: Organspende - "Wer schweigt ist automatisch Spender
Hallo,
ich habe starke Bedenken bei Organtransplantationen.
Ich habe vor einigen Jahren ein Praktium im Krankenhaus absolviert, da ich vorhatte, mich beruflich umzuorientieren. Ich habe hauptsächlich auf der Intensivstation gearbeitet, und eines ist mir ganz klar geworden: Wenn ein Patient Organspender ist, dann werden in einigen Fällen nicht alle Möglichkeiten ausgeschöpft, sein Leben zu erhalten, dann wird von den Ärzten nicht alles erdenklich Mögliche getan. Das geschieht häufig gar nicht bewusst, und das würde natürlich auch kein Arzt zugeben. Aber der allerletzte Einsatz für den Erhalt des Lebens dieses Patienten, der fehlt.
Ich habe einen 24 jähriger junger Mann nach einem Unfall auf der Intensivstation betreut. Die Ärzte sahen keine Chance, dass er überleben würde, und nach einer Woche stellten zwei Mediziner den Hirntod fest. Da der junge Mann einen Organspenderausweis hatte, wurde zügig eine Organentnahme angeordnet. Aber die Eltern gaben nicht auf. Sie meinten, der Sohn habe auf ihren Händedruck reagiert. Die Ärzte sagten, das seien Reflexe. Die Eltern sagten immer wieder, es gäbe Lebenszeichen. Sie wurden von den Ärzten massiv unter Druck gesetzt, wurden des Krankenhauses verwiesen, kamen aber immer wieder. Und eines Tages konnten auch die Ärzte nicht umhin, zuzugeben, dass der Patient lebte. Um es kurz zu machen: Der junge Mann ist nicht wieder vollkommen gesund geworden, er sitzt im Rollstuhl, aber er hat immerhin sein Studium wieder aufnehmen können.
Oft wird in Deutschland, besonders bei Patienten, die einen Organspenderausweis haben, voreilig der Hirntod festgestellt. Das geschieht unterschwellig, nicht wissentlich. Es ergreift die Ärzte eine Art Fieber, sie fiebern der Transplantation entgegen. Sie sind dabei durchaus beseelt von dem Gedanken, zu helfen. Andererseits hat das Ganze natürlich auch einen finanziellen Aspekt. Große Transplantationszentren müssen einfach eine große Anzahl von Transplantationen pro Jahr durchführen, um finanziell über die Runden zu kommen.
Und außerdem sollte man bedenken, dass der Sterbeprozess nicht punktuell ist, es ist ein langer Prozess, bei dem der Patient absolute Ruhe braucht. Ruhe, damit sich Körper und Geist/Seele trennen können. Und diesen Prozess sollte man nicht stören, denn sonst untergräbt man die Menschenwürde.
Übrigens, hat schon mal jemand darüber nachgedacht, welches Leben Transplantierte führen? Ist schon mal statistisch nachgewiesen worden, wieviel Prozent der Transplantate abgestoßen werden? Eine erfolgreiche Transplantation, die dem Empfänger ein menschenwürdiges Leben von mehr als einigen Tagen oder Wochen ermöglicht, isr selten.
Gruß, Christa
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AW: Organspende - "Wer schweigt ist automatisch Spender
Zitat:
von
Christa7 Ich habe vor einigen Jahren ein Praktium im Krankenhaus absolviert, da ich vorhatte, mich beruflich umzuorientieren. Ich habe hauptsächlich auf der Intensivstation gearbeitet, und eines ist mir ganz klar geworden: Wenn ein Patient Organspender ist, dann werden in einigen Fällen nicht alle Möglichkeiten ausgeschöpft, sein Leben zu erhalten, dann wird von den Ärzten nicht alles erdenklich Mögliche getan. Das geschieht häufig gar nicht bewusst, und das würde natürlich auch kein Arzt zugeben. Aber der allerletzte Einsatz für den Erhalt des Lebens dieses Patienten, der fehlt.
Oft wird in Deutschland, besonders bei Patienten, die einen Organspenderausweis haben, voreilig der Hirntod festgestellt. Das geschieht unterschwellig, nicht wissentlich. Es ergreift die Ärzte eine Art Fieber, sie fiebern der Transplantation entgegen. Sie sind dabei durchaus beseelt von dem Gedanken, zu helfen. Andererseits hat das Ganze natürlich auch einen finanziellen Aspekt. Große Transplantationszentren müssen einfach eine große Anzahl von Transplantationen pro Jahr durchführen, um finanziell über die Runden zu kommen.
Übrigens, hat schon mal jemand darüber nachgedacht, welches Leben Transplantierte führen? Ist schon mal statistisch nachgewiesen worden, wieviel Prozent der Transplantate abgestoßen werden? Eine erfolgreiche Transplantation, die dem Empfänger ein menschenwürdiges Leben von mehr als einigen Tagen oder Wochen ermöglicht, isr selten.
Gruß, Christa
Es gibt einige Passagen, die mich in Deinem Beitrag irritieren bzw. stören:
1. Du hast Dich nicht als "Medizinisches Personal" eingetragen, daher wundert es mich, dass Du ein Praktikum auf der Intensivstation gemacht haben willst. Ich persönlich kenne keine IS auf der Praktikanten betreut werden könnten, weil einfach die Zeit dafür fehlt.
2. Du verallgemeinerst viele Deiner Aussagen und maßt Dir an, die Intention behandelnder Ärzte beurteilen zu können. Auch die Aussage, dass "oft der Hirntod voreilig festgestellt wird", entbehrt m. E. jeder Grundlage. Wie willst Du das beurteilen können?
3. Wie kommst Du zu der Aussage, dass Patienten im Sterbeprozess absolute Ruhe brauchen? Das habe ich oft anders erlebt.
4. Ich persönlich kenne schon einige Personen, die seit Jahren sehr gut mit Spenderorganen leben. Zu diesem Thema gibt es sicher auch Statistiken. -Werde ich mich später mal drum kümmern, die hier einzustellen.-
Was mich letztendlich interessieren würde: worauf basieren Deine "Erkenntnisse"?
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AW: Organspende - "Wer schweigt ist automatisch Spender
Hallo, Kaya,
1. ich habe das Praktikum in einem großen Lehrkrankenhaus in Norddeutschland gemacht.
Dort nehmen sie auch auf der Intensivstation Praktikanten. Ich war damals allerdings keine junge Praktikantin mehr, sondern hatte schon einige Jahre in einem anderen Beruf gearbeitet, und wollte evt. umlernen und Krankenschwester werden. Ich habe aus vielerlei Gründen dann doch diesen Beruf nicht ergriffen.
2. Ich habe keinesfalls verallgemeinert, sondern deutlich geschrieben 'in einigen Fällen', gelegentlich auch 'oft' und habe sehr deutlich gemacht, dass dies meistens nicht wissentlich geschieht, sondern unterschwellig. Kein Arzt nimmt sich vor, für einen Patienten nicht alles Menschenmögliche zu tun. Aber wenn ein Mensch sehr schwer krank ist und die Ärzte glauben, er werde nicht wieder gesund und er hat einen Organspenderausweis, dann bekommt der ganze Ablauf eine Eigendynamik, die die Ärzte unwissentlich antreibt, eine Organentnahme voranzutreiben. Dies hat mir gegenüber auch ein Arzt in einem privaten Gespräch so zugegeben. Dieser Arzt hat dann auch nicht mehr lange auf der Intensivstation gearbeitet, weil ihn die Frage, wann ein Mensch wirklich tot ist, nicht hat zur Ruhe kommen lassen.
3. Lies z. B. mal hier: Organspende: Verschwiegenes Leid bei einer Organtransplantation trotz Narkose / Hirntod ist nicht Tod. Der Hirntote ist nicht tot, er wird gettet / Organspende ist keine Nchstenliebe / Risiko und Gefahren fr Organspender und Organempfnger / Kritik an
Mit 'Sterbeprozess' meine ich nicht nur die Zeit, in der der Kranke sich noch artikulieren kann. In dieser Zeit, da hast Du Recht, wollen viele Menschen noch möglichst viel mitteilen, wollen noch all das sagen, was sie nie gesagt haben. Da wollen sie keine absolute Ruhe haben, sondern mit ihren Angehörigen sprechen oder sich ihnen durch Gesten mitteilen. Mit 'Sterbeprozess' meine ich auch die Zeit, nach der man den sog. 'Hirntod' festgestellt hat. Dann ist der Mensch aber noch nicht vollständig gestorben. Seine Körperfunktionen können noch aufrechterhalten werden. Er ist warm, das Blut kreist durch seine Adern, er hat Verdauung etc. Was in dieser Zeit geschieht, davon wissen wir noch viel zu wenig. Es ist die Zeit, in der sich die Seele vom Körper löst. Und es ist eben auch die Zeit, in der der 'Hirntote' doch noch wieder 'hirnlebendig' werden kann. Dafür gibt es genügend Beispiele, dass Menschen, die für tot erklärt worden sind, doch wieder aufwachen. Wie soll man sich erklären, dass 'Hirntote', denen man die Organe entnimmt, mit Ansteigen des Blutdruckes und mit Schwitzen reagieren? Manche schlagen sogar um sich. Sind das alles nur Reflexe, wie Ärzte vermuten? Auch Ärzte gestehen sich ein, dass sie noch viel zu wenig wissen über das Sterben.
4. Natürlich gibt es Menschen, die mit einem Spenderorgan gut leben, aber es gibt eben auch viele, die ihr Leben nach der Transplantation als nicht mehr lebenswert empfinden. Eine Bekannte lebte jahrelang an der Dialyse. Dann bekam sie eine Spenderniere. Die Operation war sehr komplikationsreich. Sie lag 8 Wochen im Krankenhaus. Sie musste jeden Tag 15 verschiedene Medikamente nehmen, die alle sehr schlimme Nebenwirkungen hatten (Nervenschmerzen, Blutungen, permanenter Schwindel, Ödeme, 22 kg Gewichtszunahme...). Dann stieß ihr Körper das fremde Organ ab. Wieder eine Operation. Dann folgten zwei Jahre Dialyse. Dann eine neue Transplantation. Wieder Komplikationen, wieder Medikamente, wieder drohte die Niere zu versagen. Sie nahm sich das Leben, indem sie eine Wochenration ihrer Medikamente auf einmal schluckte.
Meine 'Erkenntnisse' beruhen auf persönlichen Erfahrungen und auf Büchern, die ich über das Thema gelesen habe. Ich habe, nach dem Erlebnis mit dem jungen Mann, das ich geschildert habe, alles gelesen, was ich unter die Finger bekommen konnte, und ich könnte Dir außer dem obigen Link noch viele Bücher und Aufsätze nennen, die sich kritisch mit dem Thema auseinandersetzen.
Ich meine, man sollte Transplantationen nicht nur als die größten Errungenschaften der Medizin verherrlichen, sondern auch ihre negativen Seiten aufzeigen. Diese negativen Seiten habe ich einseitig betont, das ist mir klar. Aber das wollte ich auch, denn über die positiven Seiten, die ich keineswegs leugne, wird schon genug geschrieben.
Viele Grüße, Christa
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AW: Organspende - "Wer schweigt ist automatisch Spender
Ich verherrliche keinesfalls die Organtransplantation. Aber es gibt nun mal genug Menschen, die dringend auf ein Spenderorgan angewiesen sind.
Deinen Link hatten wir hier auch schon mal, ebenso wie viele andere kritische Aspekte zum Thema.
Hin und wieder gibt es auch Fälle, in denen nicht alles so gelaufen ist, wie es sollte. Aber die findest Du in jedem Bereich.
Der Tatsache, dass Transplantate abgestoßen werden können, steht die Frage gegenüber, welche Alternative es gibt.
Antwort: KEINE, außer man entschließt sich zu sterben.
Ich persönlich würde meinen Spenderausweis nie abgeben, auch auf die Gefahr hin, dass nach Feststellung meines Hirntodes ein Weiterleben möglich wäre. Denn Weiterleben mit einem Hirnschaden hat für mich nichts mit Lebensqualität zu tun...
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AW: Organspende - "Wer schweigt ist automatisch Spender
Hallo, Kaya,
Du sagst, dass Weiterleben mit einem Hirnschaden für Dich nichts mit Lebensqualität zu tun hat. Würdest Du denn auch sagen, dass Menschen, die mit einem Hirnschaden geboren werden oder ihn z. B. durch einen Unfall erleiden, keine Lebensqualität haben oder eventuell nicht weiterleben sollten, damit man ihre Organe transplantieren kann?
Außerdem gibt es eben immer wieder Menschen, die man als hirntot bezeichnet hat und die ohne Hirnschaden überleben.
Ich bin nierenkrank, zwar noch nicht so sehr schlimm, aber ich mache mir doch Gedanken. Ich persönlich würde niemals ein Spenderorgan haben wollen. Der Gedanke, dass ein anderer Mensch eventuell doch vorzeitig sterben musste, damit ich besser leben kann, würde mich mein Leben lang verfolgen.
Ich finde, wer seine Organe spenden will, sollte sich einen Organspenderausweis holen. Aber die Tatsache, dass jemand keinen Ausweis hat, sollte nicht bedeuten, dass er automatisch zum Organspender wird. Wer es ablehnt, einen Organspenderausweis zu haben, der sollte allerdings auch kein Organ erhalten. Ich habe keinen Ausweis, und ich werde niemals bereit sein, mir ein fremdes Organ transplantieren zu lassen.
Jedem Menschen muss bei einem so gravierenden Problem die absolute Freiheit gewährt werden, sich für oder gegen einen Ausweis zu entscheiden, ohne dass er wegen seiner Entscheidung diskriminiert wird. Jeder Mensch kann während seines Lebens so viel Gutes für seine Mitmenschen tun, auch ohne seine Organe zu spenden.
Der Mensch muss lernen zu akzeptieren, dass er sterblich ist, und die Mediziner müssen lernen zu akzeptieren, dass nicht alles, was möglich ist, auch gut ist. Der Mensch ist kein Ersatzteillager, sondern ein Geschöpf Gottes. Und Gott hat nun einmal das Sterben als einen langen Prozess geschaffen, den man nicht stören sollte.
Viele Grüße, Christa
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AW: Organspende - "Wer schweigt ist automatisch Spender
Ich persönlich möchte mit einem Hirnschaden nicht weiterleben!
Das Recht das zu tun, gestehe ich selbstverständlich jedem Menschen zu. Sonst hätte ich sicher auch meinen Beruf verfehlt.
Ich habe mehrere Patienten mit Hirnschäden unterschiedlichster Ursache teilweise über Jahre hinweg gepflegt, von denen keiner auch nur ansatzweise in der Lage gewesen wäre, ein selbstbestimmtes Leben zu führen, geschweige denn, selbst zu entscheiden, ob sie so leben wollen. - Allerdings ist auch keiner von ihnen zum Organspender geworden.
Die Tatsache keinen Spenderausweis zu haben, bedeutet in Deutschland nicht automatisch Spender zu sein. Und die Entscheidung selbst nicht spenden zu wollen, bedeutet auch nicht, dass man kein Organ erhalten kann, wenn es nötig ist. Diese Regelungen finde ich so auch sinnvoll.
Die Entscheidung ein Transplantat anzunehmen oder abzulehnen, trifft man nicht immer allein. Stell dir vor, Du wärst jung und hättest kleine Kinder...
Und zu Deinem Schlusssatz, dass der Mensch ein Geschöpf Gottes ist: Das kann man glauben, oder nicht. Ich glaube es nicht...
In Einem sind wir uns auf jeden Fall einig: Die Entscheidung muss jeder für sich selbst treffen. Und egal, wie sie ausfällt, diskriminiert wird deshalb niemand.
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AW: Organspende - "Wer schweigt ist automatisch Spender
Neues Infopaket zur Organ- und Gewebespende...
Nachricht aus dem Ärzteblatt:
BZgA : Pressemitteilungen
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AW: Organspende - "Wer schweigt ist automatisch Spender
Hallo kaya,
wenn du mal schaust, was den Praxen für die Aufklärung der potentiellen Organspender zur Verfügung steht, es sind die altbekannten Infobroschüren.
Auf die hier diskutierten Fragen gibt es also auch wieder keine Aufklärung.
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AW: Organspende - "Wer schweigt ist automatisch Spender
Ja, ich weiß, ich hatte es vorher gelesen...
Nichts, was man als kritische Auseinandersetzung mit dem Thema bezeichnen könnte. Vielleicht sollte man die Fragen, die hier gestellt wurden und nicht durch die Infobroschüre abgedeckt sind, direkt ans BZgA schicken.
Ich werde das über Ostern mal machen...
Bin gespannt, ob ich Antworten bekomme...
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AW: Organspende - "Wer schweigt ist automatisch Spender
Zitat:
von
kaya Ich werde das über Ostern mal machen...
Bin gespannt, ob ich Antworten bekomme...
na da bin ich ja mal gespannt und danke für den versuch... ;)
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AW: Organspende - "Wer schweigt ist automatisch Spender
Als erstes möchte ich betonen, dass die Einwilligung zur Organspende eine sehr persönliche und individuelle Entscheidung ist, die Jedermann zu respektieren hat. Ein Streit darüber ist unnötig. Sicher ist aber auch, dass diese Entscheidung von großen Ängsten begleitet wird, v. a. als "zu früh für tod" oder "scheintod" erklärt zu werden.
Unqualifizierte Äußerungen tragen nicht dazu bei, solche Ängste abzubauen.
Ärzte in Krankenhäuser sind laut Transplantationsgesetz (TPG) verpflichtet, Patienten bei denen der Hirntod bereits festgestellt wurde, an die Deutsche Stiftung für Oragnatransplantation (DSO) zu melden. Die DSO bietet den Krankenhäusern rund um die Uhr orientierende Konsile sowie umfassende logistisch-organisatorische Unterstutzung an. Es werden unabhängige Ärzte in das entsprechende Krankenhaus entsand, die die Spendereignung klären, Spenderbetreuung unterstützen (das bedeutet Intensivtherapie), sowie spezielle Untersuchungen zur Beurteilung und Überprüfung der Organfunktion sowie Vermeidung gesundheitlicher Risiken für den Organempfänger. Die Krankenhäuser gewährleisten, dass der persönliche Wille eines Verstorbenen respektiert wird. Dies kann eine Zustimmung zur Spende von einem oder mehreren Organen nach festgestelltem Tod bedeuten oder auch nicht.
Von der Erkennung eines möglichen Organspenders auf der Intensivstation eines Krankenhauses bis hin zur Transplantation ist eine umfassende Kooperation aller Beteiligten erforderlich. Den Krankenhäusern kommt im Gesamtkomplex eine Schlüsselrolle zu. Sie sind nach dem TPG verplflichtet, mögliche Organspender der DSO zu melden.
Anmerkung meinerseits: Dies bedeutet Zeit, Kosten, OP-Bereitstellung, Intensivmedizien eines "Toten", und wird deshalb v. a. in ländlichen Gegenden eher zurückhaltend gehandhabt.
Bei jedem Patienten mit schwerer Hirnschädigung auf der ITS, der unter kontrollierter Beatmung lichtstarre Pupillen und einen Verlust des Hustenreflexes entwickert, sollte die Hirntoddiagnostik eingeleitet werden.
Wurde das Gehirn durch Verletzung, Blutung oder Sauerstoffmangel unwiederbringlich zerstört, fehlen neben den menschlichen Reaktionen die gesamte lebensnotwendige Regulation von Herz, Kreislauf, Atmung, Hormonhaushalt, Schutzreflexen und Immunsystem inklusive dem Signal zum Leben. Während der Schädelinhalt (Gehirn) verwest (Nekrose) kommt es zum Multiorganversagen und zu Apoptose (= programmierter Zelltod). Dies ist der Hirntod. Er ist von außen als vollständiger und irreversibler Ausfall aller Gehirnfunktionen einschließlich des Hirnstamms messbar, erkennbar und begreifbar.
Die Hirntodfeststellung nach den Richtlinien der Bundesärztekammer ist von der Organspende unabhängig. Sachgemäß durchgeführt beweist sie zweifelsfrei, dass das Gehirn vollständig abgestorben ist. Sie erfolgt durch zwei unabhängige Untersucher.
Nach festgestelltem Hirntod muss die Zustimmung zur Organspende eingeholt werden. Ist zu Lebzeiten keine Entscheidung getroffen worden, müssen die Angehörigen des Verstorbenen in dess Sinne gemäß dem zuletzt mutmaßlich geäußerten Willen entscheiden.
Hirntodfeststellung:
morpologischer Beweis der tödlichen Hirnschädigung.
1. z. B. durch CT,
2. Ausschluss von störenden Zuständen, die Anlass zu Fehlbeurteilungen geben könnten (Vergiftung, Medikamentennachwirkung, Schockzustände, Unterkühlungen oder metabolische Entgleisungen)
3. Ausführliche neurologische Untersuchung mit dem Beweis der unwiderruflich vorhandenen Bewusstlosigkeit sowie dem irreversiblen Ausfall der Eigenatmung und aller Reflexe die über das Gehirn (d.h. Hirnstamm) gehen.
4. Hinzuziehen apparativer Verfahren zur Bestätigung der Untersuchungen z.B. fehlende Hirnstromkurve oder fehlende Gehirnduchblutung
5. Dokumentation der Untersuchungsergebnisse (Hirntodprotokoll) und Ausstellung des Leichenschauscheines sowie Todesbescheingung
Eurotransplant in Brüssel übernimmt die Vermittlung der passenden Organe.
Ich habe einen Organspendeausweis, weil ich weiß, dass man keine Organe am lebenden Menschen entnimmt.
Ausnahme natürlich die gewollte Lebendspende.
Ob ich selbst ein Organ empfangen möchte, darüber kann ich im Moment nicht entscheiden. Die Vorraussetzungen fehlen, nämlich dass ich aufgrund einer Erkrankung und ohne Organspende sterben würde. Also jeder, der sich so vehement gegen eine Organspende ausspricht, muss sich erst mal mit dem Gedanken beschäftigen, dass er sonst stirbt!
Für mich selbst ist es also gar nicht so wichtig. Aber wenn es um meinen Sohn gehen würde, wäre ich natürlich sofort bereit, dass er im Falle einer schwerwiegenden Erkrankung ein Organ empfangen sollte. Wo ist der Organspender? Auch darüber sollten die Gegner nachdenken, wie steht es, wenn es meine eigenen Kinder betrifft?
gisie63
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AW: Organspende - "Wer schweigt ist automatisch Spender
Hallo, gisie63,
die 6 Punkte, die Sie für die Feststellung des Hirntodes anführen, sind in der Tat so vorgeschrieben. In vielen Krankenhäusern werden sie auch eingehalten. In der Hektik des Krankenhausalltags sieht die Praxis aber oft ganz anders aus.
Die Hirntodfeststellung ist von der Organspende eben meistens nicht unabhängig. Die Untersucher werden hinzugezogen, weil jemand als Organspender in Frage kommt. Die zwei Untersucher arbeiten oft nicht unabhängig voneinander. Es sind fast immer Intensivmediziner, viele andere Ärzte sind gar nicht befugt, den Hirntod festzustellen. Und Intensivmediziner gibt es nicht viele in einem Krankenhaus. Sie kennen sich sehr gut untereinander, und selten wird der zweite Untersucher dem ersten widersprechen.
Sie definieren den Hirntod u. A. als den Zustand, bei dem der Schädelinhalt verwest. Nach dieser Definition dürften Sie bei niemandem, der im Krankenhaus auf der Intensivstation zur Organentnahme liegt, den Hirntod diagnostizieren. Das Gehirn dieser Patienten ist noch nicht verwest! Und 'von außen' ist der Hirntod eben nicht immer mit 100prozentiger Sicherheit messbar, erkennbar und begreifbar. Es gibt genügend wissenschaftliche Artikel, deren Autoren in diesem Zusammenhang Zweifel äußern.
Über die DSO gab es übrigens in der vorletzten Ausgabe des Spiegel einen interessanten Artikel.
Kennen Sie Organenpfänger? Wissen Sie, welches Leben sie führen mit den Unmengen von Medikamenten, die sie nehmen müssen? Wissen Sie, wie viele Organempfänger die Transplantation nur um wenige Stunden, Tage oder vielleicht Wochen oder überhaupt nicht überleben? Auch darüber sollten die Befürworter der Transplantation nachdenken.
Wer sich gegen eine Organspende ausspricht, der sollte allerdings auch kein Organ bekommen. Ich würde mir nie ein Organ einpflanzen lassen. Das habe ich auch in meiner Patientenverfügung festgelegt. Meine Tochter ist ein eigenständiger Mensch. Sie kann sich für oder gegen eine Organspende entscheiden. Sie ist volljährig, und nur sie allein entscheidet, ob sie, sollte sie schwer krank sein, ein fremdes Organ erhalten will.
Jeder Mensch hat das Recht, sich gegen eine Organspende zu entscheiden, in Würde zu sterben und den Sterbeprozess, der mit dem Hirntod eben nicht zu Ende ist, ungestört, im Beisein seiner Angehörigen zu durchlaufen.
Ob Organspende oder nicht, die Entscheidung sollte, wie Sie richtig schreiben, auf jeden Fall respektiert werden.
Christa7
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AW: Organspende - "Wer schweigt ist automatisch Spender
Hallo Christa7,
ich kenne viele Menschen, die auf ein Spenderorgan warten, und ich weiß auch was für ein Leben sie führen müssen, um überhaupt weiterzuleben. Kennst du Dialysepatienten? Weißt du was das bedeutet? Mindestens 3 x Wo zur Dialyse, dabei mindestens 3,5 - 5 h still liegen, abgesehen von den Komplikationen die bei der Behandlung auftreten können, dürfen diese Menschen 0,5 -0,8 l Flüssigkeit pro Tag zu sich nehmen (2 große Tassen Kaffe sind bereits 400 ml), jedes Eis ist Flüssigkeit, jede Suppe, jeder Apfel. Kannst du dir das im Sommer vorstellen? Hinzu kommt, dass diese Patienten vieles nicht essen dürfen, weil es zu viel Kalium enthällt - kein oder nur sehr wenig Spargel, Erdbeer, Kartoffel, Salat, Gemüse..... Findest du das toll? Und glaubst du nicht, dass es da viele Menschen gibt, die sich ein "normales" Leben wünschen. Die kranken Nieren dieser Patienten beeinflussen auch den Hormonhaushalt negativ, sie sind in aller Regel anämisch, d. h. sie sind müde, abgeschlagen nicht leistungsfähig.....
Ich kenne auch viele Patienten, die Organe empfangen haben. Ich weiß auch, was für Medikamente diese Menschen nehmen müssen, und kenne deren Nebenwirkungen. Kennst du sie auch alle so genau? Menschen, die so krank sind, nehmen sogar 2 oder 3 Transplantationen in Kauf, nur um ein einigermaßen normales Leben führen zu können! Auch da kenne ich mehrere. Wenn sie nach dem ersten Organversagen keine erneute Spende haben wollten, hätten sie sich ja einfach nicht mehr die Liste der Organempfänger melden müssen. Sie haben es trotzdem getan, warum wohl?
Ich kenne, bzw. kannte natürlich auch Patienten, die nach einer Transplantation verstorben sind. Und trotzdem haben sie diesen Schritt nicht bereut.
Um den Hirntod feststellen zu können, wird nicht gewartet, bis das Gehirn verwest ist. Sondern wenn im CT oder MRT sichtbar ist - und das kann man deutlich sehen - dass die Durchblutung nicht mehr vorhanden ist, wird die weitere Diagnostik fortgesetzt! Die Durchblutung hört am Hirnstamm auf - deutlich zu sehen, das EEG zeigt keinerlei Aktivität usw. Natürlich ist eine Hirntodfeststellung nicht unabhängig von einer Transplantation, sie ist Vorraussetzung! Wenn er nämlich nicht festgestellt worden wäre, wüsste man ja auch nicht, ob er wirklich tod ist!
Übrigens auch Neurologen sind berechtigt den Hirntod festzustellen.
In deinen Beiträgen bezichtigst du Ärzte, dies nicht korrekt getan zu haben. Ich hoffe es ist dir bewusst was du da von dir gibst!
Und - verzeih wenn ich das jetzt von mir gebe - ich kann mir nicht vorstellen, dass
1. ein Praktikum auf der ITS stattfindet - auch nicht in einem Lehrkrankenhaus (wir haben hier auch eines)
2. man eine Praktikantin einen Patienten alleine betreuen lässt v.a. nicht bei solch einem Befund, das ist Intensivmedizin und auch eine richtige Herausforderung an das Pflegepersonal
3. man mit einer Praktikantin die diagnostischen Maßnahmen zur Hirntodfeststellung bespricht
4. und eine Praktikantin das nötige Know How dazu besitzt.
mfg gisie
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AW: Organspende - "Wer schweigt ist automatisch Spender
Hallo, gisie,
ich sehe, dass eine weitere Diskussion nichts bringt. Du bezichtigst mich der Lügen und unterstellst mir Aussagen, die ich nie gemacht habe (z. B., dass ich einen Patienten alleine betreut habe etc. etc.) Bevor man antwortet, sollte man die Beiträge, auf die man antwortet, genau durchlesen.
Du widersprichst dir selbst. Du definierst im vorigen Beitrag den Hirntod als den Zustand, bei dem das Hirn verwest ist und sagst in diesem, dass mit der Diagnose nicht gewartet wird, bis das Gehirn verwest ist. Du schreibst, dass auch die Patienten, die nach der Transplantation gestorben sind, diese nicht bereut haben. Nun ja, das können sie ja auch nicht, wenn sie tot sind.
Lassen wir es gut sein. Du meinst, die Tranplantationsmedizin ist ein Segen, ich meine, sie ist ein Irrweg. Dabei wollen wir es belassen.
Viele Grüße, Christa
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AW: Organspende - "Wer schweigt ist automatisch Spender
zu den 2 genannten Sachen:
- sie hat nach meinem Leseverständnis es so geschrieben, dass die Docs nicht warten, bis das ganze Hirn verwest ist, sondern anfängt zu verwesen.
- die Personen, die nicht erfolgreich transplantiert wurden, fallen ja nicht plötzlich tot vom Baum runter, sondern merken es selber, dass das nix war und sie den Kampf verlieren. Und die können davor ja noch sagen: wir haben den Versuch nicht bereut.
- meine persönlichen Erfahrungen:
Bruder: Erfolglos auf ein Spenderherz gewartet. Es war etwas, was ihn hat kämpfen lassen. Aber trotz hohen Platz auf der Warteliste war kein passendes Organ da.
Bekannter: neue Niere: er hatte viele Probleme mit dem neuen Organ, aber er bereut nichts davon. Er hat sehr viel mehr Lebensqualität gewonnen.
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AW: Organspende - "Wer schweigt ist automatisch Spender
hallo christa, hallo gisie...
ihr verkennt hier was, dies ist eine disskusion und sie ist nicht umsonst. auch wenn man den anderen nicht überzeugt. jemanden überzeugen wollen ist nicht sinn einer diskussion, sondern anregung zum nachdenken. ihr aber streitet (meiner meinung nach) und das bringt wirklich nichts. zur organspende an sich kann jeder stehen wie er will. sie wird durchgeführt, ob es uns passt oder nicht. lediglich unseren eigenen körper können wir zur verfügung stellen oder eben nicht. an dieser tatsache lässt sich nicht mehr rütteln.
was aber verändert werden muss, und dafür sollte diese diskussion genutzt werden, ist der umgang mit dem thema. die aufklärung ist einseitig und viel zu oberflächlich. es wird den spendern und familienangehörigen wichtiges unterschlagen, so das ein wirklich auch nachhaltiges ja zur organspende (zumindest bei den zurückbleibenden angehörigen) oft in selbstzweifeln endet.
berichte über extransplantationen, bei denen es zu gewissen vorfällen kam, werden immer als horrormärchen abgetan... aber in jedem märchen steckt ein körnchen wahrheit. und auf dieses thema sollte man sich konzentrieren. da kommen die ängste her, mit denen sich "nicht-spender" auseinandersetzen oder eben auch nicht.
das heutige wissen über den hirntot MUSS nicht der wahrheit entsprechen, vielleicht wird man dieses mysterium nie aufklären. aber dann sollten eben bei der organentnahme alle eventualitäten abgedeckt werden. eben auch die annahme/tatsache, das trotz tod noch schmerz empfunden werden könnte... wer will das schon?
was also spricht gegen narkose?
die selben mittel bekommt der empfänger auch und mit entsprechender überwachung hat man auch die dosierung unter kontrolle...
die kosten? was kostet so eine narkose? und welche kosten werden durch eine nierentransplantation eingespart? von den anderen organen ganz zu schweigen?
oder doch die tatsache, das mit der narkotisierung des spenders zugegegeben werden müsste, das man eben NICHT zu hundert prozent weiss, das der spender nichts mehr merkt? stellt man damit vielleicht doch den tot des hirntoten in frage?
nur weil ich (und milliarden andere menschen) kein med. hintergrundwissen haben, sind wir doch nicht blöd genug, alles einfach so hinzunehmen, was man uns vorsetzt.
solange die verantwortlichen nicht zugeben können oder wollen, das auch sie nichts wissen und trotzdem tun... solange wird die zahl der spender immer unter der zahl der wartenden bleiben.
aufklären und zugeben, das man eben nicht alles weiss, aber alles versucht um das leiden von spendern zu vermindern... das wäre wichtig... aber darauf werden wir ewig warten. die götter steigen nicht von ihrem olymp... und die politik wird irgendwann zu zwangsmaßnahmen greifen...
das ist gelebte humanität... :)
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AW: Organspende - "Wer schweigt ist automatisch Spender
Hallo, Schlumpfine,
deine Ausführungen kann ich voll und ganz unterschreiben. Du hast in allen Punkten Recht. Streiten sollte man nicht. Ich streite ja auch gar nicht, ich möchte mir nur nichts unterstellen lassen, was ich nicht geschrieben habe.
Ich hoffe, dass sich deine Befürchtung, dass die Politik irgendwann zu Zwangsmaßnahmen greifen wird, niemals bewahrheiten wird. Ich glaube auch nicht, dass es dazu kommen wird, aber schon jetzt gibt es ja den moralischen Druck, dem sich traumatisierte Angehörige schwerlich entziehen können. Da müssten Ärzte sensibler reagieren. Aber auch sie stehen unter Druck, denn je mehr Transplantationen ein Krankenhaus durchführt, umso angesehener ist es und umso mehr Geld fließt in dieses Krankenhaus. Und die Ärzte sind ja auch selber davon überzeugt, dass sie etwas Gutes tun. Sie denken allerdings praktisch nur an den Empfänger und zu wenig an den Spender. Das gilt für die gesamte diesbezügliche Diskussion, insbesondere für Lebendspender, deren gesundheitliche Schäden niemanden interesieren.
Aber das gehört in eine andere Diskussion.
Dir, Schlumpfine, auf jeden Fall Dank für deine wohldurchdachten Argumente.
Viele Grüße, Christa
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AW: Organspende - "Wer schweigt ist automatisch Spender
Liebe Christa,
ich streite auch nicht, die Ausführungen waren sachlich. Aber die dieses schriftliche Medium fehlt natürlich die Mimik, die Gestik und auch die Tonlage!
Ich habe deutlich geschrieben, dass eine Organspende Jedermanns eigene Entscheidung ist und zu respektieren ist. So finde ich deine Entscheidung gegen eine Spende für dich richtig.
Was mich schon stört ist, dass du den Ärzten unterstellst, bei vorhandenem Organspendeausweis die Organentnahme zu schnell und damit die Hirntoduntersuchung nicht korrekt durchzuführen.
Und leider muss ich dich auch in deinem neuen Beitrag korrigieren, denn Transplantationen werden nur in speziellen dafür vorgesehenen Transplantationszentren durchgeführt, und nicht in jedem kleinen Krankenhaus in dem vielleicht eine Organentnahme pro Jahr stattfindet.
mfg gisie
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AW: Organspende - "Wer schweigt ist automatisch Spender
So, die Anfrage an die BZgA ist raus. Habe darum gebeten, uns einen konkreten Ansprechpartner zu benennen, der offene Fragen adäquat beantworten kann. Bin mal gespannt...
@Logruen
Vielleicht hast Du als Neurologe Zusatzinformationen zum Lazarus-Syndrom und der Vorgehensweise zur Hirntodfeststellung?
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AW: Organspende - "Wer schweigt ist automatisch Spender
Liebe Kaya!
Bei Interesse könnte ich Dir ein Protokoll zusenden, daß zu einer Hirntoddiagnostik verwendet wird.
Hier liegen mir aber keine Informationen vor, ob dieses Formular für alle Kliniken gilt, oder ob jede
Klinik ihr eigenes Süppchen kocht.
Aufgrund der Diskusion habe ich mir das Protokoll unserer Klinik besorgt.
Ich persönlich habe mit Explantationen sehr wenig zu tun, sondern bekomme verschiedene Transplantationen also Organempfänger mit. Das ist das postivere Ende, dieser Ereigniskette, über die man sich natürlich Gedanken macht.
Ich bin für die praktische Ausbildung der Schüler unserer Abteilung zuständig, und somit ist das Thema natürlich immer wieder vacant, wenn wir Transplantationen durchführen und die Schüler an das Thema sensibel heranführen müssen.
Insofern war auch das Formular für meine Arbeit mit den Schülern wichtig.
Ich bemühe mich immer darum, daß Thema möglichst besonders wertungslos zu vermitteln, weil ich keinen beeinflussen möchte.
In einer Diskusion allerdings in der nach der eigenen Meinung gefragt wird, denke ich, daß man seine eigenen
Bedenken und Erfahrungen aussprechen kann.
( Also nicht daß nun jemand denkt, ich würde meine eigene Meinung an die Schüler weitervermitteln zu dem Thema.)
Aus meinen Intensivjahren ist mir die Entscheidung die die Verwandten zu treffen haben immer übelst aufgestoßen,
weil die Frage nach einer Freigabe zur Explantation die Angehörigen überfordert.
Dahingehend ist es wirklich sinnvoll, wenn sich jeder zu Lebzeiten zu dem Thema persönlich äußert, so weit er
sich mit dem Thema auseinandersetzen kann.
Nur durch eine sachlich korrekte Aufklärung kann man zb. eine Einschränkung im Spenderausweis eintragen.
Manche glauben tatsächlich, daß da drinstehen könnte: "Nicht an Männer/ Frauen, alte Menschen/ Alkoholkranke/ Raucher/ Menschen dieser oder jener Religion usw."
( klingt abwegig, aber ich hatte letzthin noch einer Diskusion gelesen, was die Menschen da alles an Empfänger ausschließen möchten)
Das dürften die gespeicherten Daten der Spenderdatei nicht hergeben und ich denke, manche dieser Einschränkungen würden sogar rechtlich antastbar sein, weil niemand wegen seines Alters, seiner Herkunft, seines Geschlechts ect.
diskriminiert werden darf.
Das mag ziemlich weit hergeholt klingen. Aber was die Spender alles meinen ausschließen zu können, das kann man sich
warscheinlich nur vorstellen, wenn man das in der Praxis durchexerziert hat.
Alleine die Spalte mit den " Einschränkungen " im Spenderausweis wird kaum von jedem Inhaber eines Spenderausweises verstanden.
Liebe Grüße Feli
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AW: Organspende - "Wer schweigt ist automatisch Spender
Hallo,
lest mal den neuesten Spiegel. Die Transplantationsmedizin ist zu einem riesigen Geschäft verkommen, bei dem der Profit im Mittelpunkt steht. Ärzte müssen möglichst viele Transplantationen durchführen, um Karriere zu machen, und Krankenhäuser müssen möglichst viele Transplantationen durchführen, um Geld zu bekommen. Und das Spenderorgan bekommen in vielen Fällen die Patienten, die am meisten dafür zahlen.
Außerdem ist die Forderung, dass zwei Ärzte unabhängig voneinander den Hirntod feststellen müssen, eine Farce. Es sind immer zwei Ärzte desselben Krankenhauses und meistens auch zwei Ärzte derselben Fachrichtig, und alle sind voneinander abhängig. Wenn ein Chefarzt den Hirntod festgestellt hat, wird kein anderer Arzt es wagen, ihm zu widersprechen.
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AW: Organspende - "Wer schweigt ist automatisch Spender
Oh,mein Gott,
Christa7,wen oder was stellst Du dar?
Deine "Diskussionsbeiträge" erscheinen mir als eine reine Selbstdarstellung ohne auch nur halbwegs vorhandenes Wissen. Zumindest,was die medizinische Seite betrifft, hast Du ja wohl praktisch keine Ahnung (und erst recht kein Wissen). Ich arbeite nun schon seit 25 Jahren im Med. Bereich, hab auch auf ITS gearbeitet,hab nicht nur 1x einen hirntoten Patienten gepflegt,damit evtl. seine Organe anderen Patienten helfen können. Ich habe NIE erlebt, dass mit der Hirntoddiagnostik auch nur ansatzweise leichtfertig umgegangen wurde. Es sind IMMER voneinander unabhängige Gutachter hinzugezogen worden,auch waren diese NICHT im gleichen Krankenhaus angestellt. Auch wurden Ex- und Transplantation nie im selben KH durchgeführt (ist auch durch die Vergabe durch Eurotransplant praktisch ausgeschlossen).
Wenn Du meinst, Deine Anschuldigungen beweisen zu können, solltest Du mal dringend über eine Anzeige nachdenken!
Nur etwas behaupten oder auf Grund von irgendwelchen Presseberichten (z.B.typischerweise aus "Der Theologe") zu verallgemeinern ist einfach nur dumm. Ja, ich werd grad persönlich, aber es ärgert mich schon, wenn Laien,die von nichts eine Ahnung haben, solche schwerwiegenden Behauptungen aufstellen. Das ist eine Missachtung aller, die durch lange Ausbildung und Berufserfahrung sich ein fundiertes Wissen in diesem sensiblen Bereich angeeignet haben und jeden Tag aufs Neue ihr Bestes geben, um anderen (oft schwerstkranken Menschen) das Leben erträglicher oder gar erst möglich zu machen.
Ich kann mich da auch nur kaya, giesi, feli et al anschließen, die doch nun wirklich genügend Argumente gegen Deine Behauptungen eingebracht haben.
Ich vermute mal, dass Du eher aus dem Bereich Theologie und/oder "Alternative Med" kommst oder Dich dort zugehörig fühlst, denn Deine "Ausführungen" kommen mir sehr bekannt vor. Gerade dort wird ja eh der "Todeszeitpunkt" ebenso wie der "Beginn des Lebens" sehr kontrovers diskutiert.
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AW: Organspende - "Wer schweigt ist automatisch Spender
Hallo jobwa
ich danke dir, du sprichst mir aus dem Herzen
gruß gisie
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AW: Organspende - "Wer schweigt ist automatisch Spender
hallo,
ich weiss nicht, is ja angeblich nicht möglich, in sachen transplantation auch nur irgendwas zu manipulieren...
aber wenn bei der vergabe gemauschelt werden kann und der artikel hier zeigt ja, das es sowas gibt (wobei das garantiert nur die spitze des eisberges ist), dann ist hundertpro auch beim feststellen des hirntodes der finanzielle aspekt nicht ausser acht zu lassen. mir wird das immer undurchsichtiger... ich "spiel" da jedenfalls nicht mit, von mir gibts nicht ein fetz´chen haut...
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AW: Organspende - "Wer schweigt ist automatisch Spender
Hallo Schlumpfine, "schwarze Schafe" gibt es leider überall. Aber bei den derzeitigen Ermittlungen geht es "nur" darum, dass die "falschen" Patienten (noch nicht an 1. Stelle der Dringlichkeitsliste oder Patienten aus anderen Ländern, die als hiesige ausgewiesen wurden) die Organe erhalten haben. Der Vorwurf des "Tötungsdeliktes" bezieht sich darauf, dass die eigentlichen Empfänger ggf. verstorben sind,eben weil sie die Organe nicht erhalten haben. Es geht NICHT darum, dass der Hirntod vorzeitig diagnostiziert oder gar begünstigt wurde.
Ich stimme Dir zu, dass es einfach unglaublich ist, dass sich Ärzte am Leid anderer bereichern.So etwas darf nicht sein und muss unbedingt aufgeklärt und bestraft werden.
Aber das eigentliche Anliegen der Organspende darf nicht in Frage gestellt werden. Ich bin der Meinung, dass, wer seine (intakten) Organe nicht mehr "braucht" (und der Hirntod ist nun mal nicht rückgängig zu machen und zieht den Tod aller Organe zwangsläufig nach sich), der kann so "Weiterleben" und anderen Menschen, die sonst in kürzester Zeit versterben müssten, noch zu einer Lebenschance verhelfen.
Ich habe sehr großen Respekt vor allen Angehörigen, die in so einer Extremsituation sich zu einer Freigabe der Organe entschließen. Um eben den Angehörigen diese schwere Entscheidung abzunehmen, sollte jeder sich durch das Ausfüllen eines Organspendeausweises für oder auch gegen die Organspende entscheiden. Ich denke, jeder soll selbst für sich entscheiden,wie bei einem plötzlichen Hirntod verfahren werden soll.
Übrigens: Die "Chance" als Organspender in Frage zu kommen,ist recht gering. Das ganze funktioniert eh nur, wenn der Hirntod im Krankenhaus auf einer ITS eintritt und praktisch auch nur bei ansonsten gesunden Menschen (in der Regel Unfallopfer). Also, wer schon "vorher tot" oder auf Grund einer Erkrankung ITS-Patient ist, kommt sowieso nicht mehr in Frage.
Wie stehst du eigentlich zum Empfang von Organen? Lehnst Du das für Dich auch ab? Denk einfach mal in Ruhe darüber nach.
Es geht auch nicht nur um Nieren (da kommt man auch noch längere Zeit mittels Dialyse klar), sondern um Herzen, Lungen, Bauchspeicheldrüse, Leber, Hornhaut, Haut,Knochen,Hirnhäute..... Und auch die Bluttransfusion,die Knochenmarktransplantation stellen im weitesten Sinne Organtransplantationen dar (wenn auch da als Lebendspende)
LG. jobwa
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AW: Organspende - "Wer schweigt ist automatisch Spender
Hallo zusammen,
es wundert mich jetzt aber schon, warum hier so die Theologen in eine Ablehner-Schublade gestopft werden. Sicher gibt es auch da Menschen, die die Transplantation ablehnen. Aber das ist nicht die offizielle Meinung.
Und Christa7, nur weil es jetzt einen - oder meinetwegen auch ein paar - Arzt/Ärzte gibt, die krumme Wege gegangen sind, kann man nicht über alle den Stab brechen.
Ich wünsche mir hier also auf allen Seiten etwas mehr Objektivität.
Herzlichst
Ruhebärbele
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AW: Organspende - "Wer schweigt ist automatisch Spender
@ ruhebärbele...
objektivität wünschst du dir? gerne... aber hier geht es mehr um meinungen und die sind nun mal so verschieden wie sandkörner... oder gene oder fingerabdrücke... jeder darf seine meinung haben und sie kundtun...
@ jobwa: bluttransfusionen und knochenmarkspende... meinetwegen auch ne leber... lebendspende würde ich mir ernsthaft überlegen... ÜBERLEGEN!!!
ich kenne transplantierte und NICHT EINER hat ein für mich auch nur im entferntesten lebenswertes leben. von 4 leuten sinds 3, bei denen die organe nach nicht mal 1 jahr nicht mehr arbeiten und dieses eine jahr waren die 3 mehr im krankenhaus als zu hause.
der 4. (herz) hat ein psychisches problemn bekommen, weil er das gefühl hat, nicht mehr er selbst zu sein. ich habs nicht glauben wollen vorher, aber er hat sich sooo verändert... sei es bei den essgewohnheiten, wo er sachen mag, die er vorher nicht ausstehen konnte oder auch charakterlich... er (und ich) und viele andere verstehen das nicht und können es wahrscheinlich auch nicht wirklich glauben....
ich hab nix mit kirche oder glauben zu tun... aber das hat mich zum nachdenken gebracht, ob nicht mehr von einem menschen bleibt, wenn er stirbt, als wir glauben mögen...
jedenfalls mag ich mir nicht vorstellen, jemals organempfänger zu sein...
ich persönlich bin nicht unbedingt dagegen, das man sich von mir nimmt, was man gebrauchen kann... aber ich bestehe auf einer narkose... auch wenn man mir tausendmal sagt, tot ist tot und ich merke nix...
solange das nicht gewährleistet wird gibts von mir nicht mal nen fingernagel... PUNKT
lg
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AW: Organspende - "Wer schweigt ist automatisch Spender
Hallo Herr Scheel,
vielen Dank für den Link! Mein Spenderausweis ist auf dem Weg :o
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AW: Organspende - "Wer schweigt ist automatisch Spender
immer mehr bombenkrater, löcher und ruinen im sogenannten sicheren organspendegesetz in deutschland...
die hoch-gelobte warteliste ist ein witz, die organe werden munter direkt von krankenhäusern an wartende (ihre klinik) abgegeben und NICHT, wie angeblich hundertprozentig immer nach dringlichkeit und warteliste verteilt.
link: An der Warteliste vorbei - Regel statt Ausnahme?
aber diejenigen, die schon seit jahren meinten, das da nichts mit rechten dingen zugeht, die wurden niedergebrüllt und als panikmacher beschimpft... und nun?
wo seid ihr, die immer behauptet haben, das man sich in deutschland auf die gesetze verlassen kann und das bei organspende alles mit rechten dingen zugeht?
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AW: Organspende - "Wer schweigt ist automatisch Spender
Hallo, Schlumpfine,
deinen Beiträgen kann ich nur voll und ganz zustimmen.
Es wird immer deutlicher, dass das Organspendegesetz in Deutschland nicht, wie immer behauptet wird, sicher ist.
Transplantationen sind für Kliniken und Ärzte ein Riesengeschäft, das kann man nicht leugnen. So wird z. B. in Transplantationszentren die Höhe der Ärzte-Gehälter an die Zahl der Transplantationen gekoppelt.
http://www.abendblatt.de/politik/deutschland/article2361766/Organspende-Skandal-Einzelfall-oder-strukturelles-Problem.html
Das soll sich jetzt ändern, und das ist auch gut so. Es müssten viel mehr Kontrollen geben, wie es in den USA der Fall ist.
Du machst auf ein wichtiges Problem aufmerksam, nämlich wie es den Menschen ergeht, die ein Spenderorgan erhalten haben. Hier wird von einigen in der Diskussion so getan, als wenn nach der Transplantation alles gut ist. Der Mensch ist gesund und führt ein normales Leben. Das ist aber selten der Fall. Ich kenne eine Transplantierte, von der ich schon berichtete, die sich nach der Transplantation das Leben nahm.
Es wäre sehr interessant, wenn hier Menschen mitdiskutieren würden, denen ein Organ transplantiert worden ist.
Mir fällt auf, dass diejenigen hier, die der Transplantation eher kritisch gegenüber stehen, ohne Verunglimpfung derer auskommen, die anderer Meinung sind, während einige Befürworter der Transplantation agressiv auf gegenteilige Meinungen reagieren. Das ist schade.
Es ist dieser fast missionarische Eifer der Transplantationsbefürworter, der mich stört. Man ist nicht automatisch ein guter Mensch, wenn man einen Organspendeausweis hat, und man ist nicht automatisch ein schlechter Mensch, wenn man keinen Ausweis hat. Man kann in seinem Leben so viel Gutes für andere Menschen tun, auch wenn man kein Organspender ist.
Wer es ablehnt, seine Organe zu spenden, der sollte auch kein Organ bekommen. Ich jedenfalls bin aufgrund der Erfahrungen, die ich im ersten Beitrag beschrieben habe und auch aufgrund religiöser Überlegungen dagegen, meine Organe zu spenden und möchte auch kein Organ transplantiert bekommen. Das steht auch in meiner Patientenverfügung. Und die jetzt aufgedeckten Skandale haben mich in meiner Meinung noch bestärkt.
Viele Grüße,
Christa
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AW: Organspende - "Wer schweigt ist automatisch Spender
hallo,
gut, ich habe in meinem leben schmerzhaft gelernt, nie nie zu sagen. ob, wer nicht spendenwillig ist, auch kein organ bekommen sollte... das möchte ich nicht entscheiden.
ob ich nicht, wenn es hart auf hart kommt, ein organ haben möchte? im moment würde ich diese frage mit einem klaren nein beantworten, was aber in 10 jahren ist, kann und will ich nicht sagen.
genausowenig möchte ich jetzt eine lebenslange entscheidung über organspende ja oder nein treffen.
ich sage deshalb auch nur, für den moment kommt beides für mich nicht in frage. da müsste erst an den gesetzen und an ihrer ausführung einiges geändert werden.
der wichtigste punkt für mich im mom ist und bleibt die narkose bei organentnahme. auch wenn, nach heutigen erkenntnissen, amn ja nichts spürt, weil tot... schaden tut eine narkose auch nicht, aber für den fall, das eben der tote doch noch etwas mitbekommt (und entsprechende berichte gibt es ja) sollte man soviel humanität beweisen und auch diese eventualität abdecken. in anderen ländern (england, schweiz) ist narkose üblich, schadet nicht und beruhigt zumindest in dieser hinsicht.
aber in deutschland stehen ja immer die kosten im vordergrund, wobei eine narkose mit 3000€ verhältnismäßig billig ist im vergleich zu den kosten, die untransplantierte patienten (ungewollt) "verursachen"
ich denke, nicht wenige menschen würde eine große unsicherheit genommen werden, nämlich die, eventuell unter entsetzlichen qualen explantiert zu werden (auch wenn es weder dafür noch dagegen beweise gibt)
der mensch lebt und entscheidet auch mit hilfe seiner phantasien...
lg
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AW: Organspende - "Wer schweigt ist automatisch Spender
Hallo, Schlumpfine,
eine Narkose bei der Organentnahme ist auch meiner Meinung nach eine absolute Notwendigkeit. Selbst wenn der 'Hirntote' wirklich nichts mehr spürt, so ist es doch für alle an der Organentnahme Beteiligten eine große Belastung, wenn der 'Tote' sich aufbäumt und mit den Armen seinen Körper zu schützen versucht.
Das Hauptargument gegen eine Transplantation ist für mich, insbesondere nach dem, was ich erlebt habe, dass man nicht mit allerletzter Sicherheit feststellen kann, ob ein Mensch wirklich tot ist und die Tatsache, dass das Sterben ein längerer Prozess ist, in den man eingreift. Der Mensch sollte in Ruhe und in Würde sterben, und beides ist eben bei einer Transplantation nicht möglich. Wer trotzdem seine Organe spenden will, hat meine Hochachtung.
Ich persönlich halte die Transplantation für einen Irrweg, gerade auch weil es viele Transplantierte gibt, die die Transplantation selber bereuen.
Viele Grüße,
Christa
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AW: Organspende - "Wer schweigt ist automatisch Spender
Guten Tag,
ich bin durch Googlen zum Organspendeskandal auf euer Forum gestoßen und finde die Diskussion hier sehr interessant.
Wie mein 'Name' besagt, stehe ich der Transplantation eher skeptisch gegenüber.
Ich habe noch keinen Spenderausweis und überlege mir sehr oft, ob ich ihn mir ausstellen lassen soll.
Es drängen sich mir viele Fragen auf, vielleicht könnt ihr mir bei der Beantwortung helfen.
1. Gibt es eine Garantie, dass ich wirklich tot und nicht nur scheintot bin, wenn die Ärzte sagen, ich sei hirntot?
2. Gibt es eine Garantie, dass ich bei der Explantation wirklich nichts mehr spüre, auch ohne Narkose?
3. Gibt es eine Garantie, dass meine Organe wirklich denjenigen zugute kommen, die sie am dringendsten benötigen und nicht denjenigen, die am meisten Geld bezahlen?
@ 'jobwa'
Du schreibst:
Nur etwas behaupten oder auf Grund von irgendwelchen Presseberichten (z.B.typischerweise aus "Der Theologe") zu verallgemeinern ist einfach nur dumm.
Ja, wie soll man sich denn sonst informieren als durch Presseberichte? Sind deiner Meinung nach alle Journalisten, auch diejenigen, die für seriöse Zeitungen schreiben, Lügner? Sind die Berichte über den Organskandal alle aus den Fingern gesogen? Das wäre gut, aber etwas Wahres muss doch dran sein.
Wo könnte man sich denn genauer erkundigen, wenn nicht durch Presseberichte? Gibt es unabhängige Stellen, die objektiv Fragen zur Transplantation beantworten?
Selbst in der Ärztezeitung wird von dem Skandal berichtet.
Organspende-Skandal: BÄK-Rolle in der Kritik
Du schreibst:
Auch wurden Ex- und Transplantation nie im selben KH durchgeführt (ist auch durch die Vergabe durch Eurotransplant praktisch ausgeschlossen).
Der obige Bericht aber zeigt, dass durchaus Ex- und Transplantation im selben Krankenhaus durchgeführt werden, oder lügen die Journalisten der Ärztezeitung?
@ Schlumpfine, Christa,
ihr scheint meine Skepsis zu teilen, eure Ängste sind auch die meinigen.
@ Alexander78,
was hat dich bewogen, dir einen Spenderausweis zuzulegen?
Ich hoffe auf viele interessante Antworten.
lg, Skeptiker
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AW: Organspende - "Wer schweigt ist automatisch Spender
Hallo zusammen,
Was hat mich dazu bewogen mir einen Spenderausweis zuzulegen?
Ich wollte mir diesen schon vor vielen Jahren zulegen, genauso wie ich schon seit vielen Jahren einen Blutspenderausweis habe. Der Unterschied ist nur, dass ich beim Blutspenderausweis nicht selbst aktiv werden musste. Es bot sich die Gelegenheit und ich habe diese wahrgenommen. Bei meinem ehemaligen Arbeitgeber wurden in Zusammenarbeit mit dem Roten Kreuz regelmäßige "Blutspendeaktionen" durchgeführt. Von meinem Büro aus hatte ich 150-200 m bis zur Blutspende, ich musste also nur noch unterschreiben. Warum also nicht?
Beim Organspenderausweis ist es etwas anders. Ich hatte es immer wieder vor, habe mir Broschüren mitgenommen, im Internet danach gesucht aber irgendwie ging es für mich dann nie schnell genug, nie einfach genug. So wurde es also immer wieder aufgeschoben doch hätte mir jemand gesagt "Ab heute bist du potentieller Organspender", hätte ich damit absolut kein Problem.
Warum also jetzt?
Grund dafür ist der jüngste Fall aus meiner Familie. Mein Vater war 9 Jahre Dialysepatient. Diese Lebens(un)qualität kann sich ein gesunder Mensch kaum vorstellen und ich rede nicht von den nun ausbleibenden Spontanurlaubstrips. Für diejenigen die mit diesem Thema nicht sehr vertraut sind, ein kleiner Abriss eines Halbwissenden: Vollste Kontrolle über Ess- und Trinkgewohnheiten – idealerweise nichts essen und erst recht nicht trinken, 3 x die Woche Dialyse a 4 h, Unmengen an Medikamenten inkl. Nebenwirkungen, immer wieder schlechter gesundheitlicher Zustand, Krankenhausaufenthalte, sehr schlecht heilende Wunden, Infusionen, usw. usw. (gerne können Sie diese Liste fortsetzen).
- Es kann mir hier also keiner erzählen, dass er/sie selbst eine Organspende, wenn benötigt, ablehnen würde -
Letzte Woche bekam mein Vater ein Spenderorgan, es geht ihm noch alles andere als gut aber die Zeichen stehen nicht schlecht und wir alle hoffen natürlich auf das Beste.
Doch dies konnte nur geschehen, weil jemand einen Organspenderausweis hatte. Sollte ich unerwartet das Zeitliche segnen, möchte ich ebenso jemand anders durch eine Organspende helfen. Dieser Gedanke rückte bei mir also wieder stark in den Vordergrund. Dieses Mal wollte ich nichts mehr aufschieben und erlaube mir den Link noch einmal aufzunehmen:
http://www.organspende-kampagne.de/e...spendeausweis/
P.S.
- 2010 starben 1104 Patienten während Sie auf eine Organspende warteten
- 2/3 der Bundesbürger würden ihre Organe spenden
- nur 16 % der Bundesbürger haben einen Spenderausweis
Auch wenn es nicht die beste Quelle ist: Krankheiten: Organspende-Abfrage - Zwei Drittel wollen Ja sagen
= Es würden also über 53 Mio. Bundesbürger ihre Organe im Sterbefall spenden aber nur 12,8 Mio. haben einen Spenderausweis. Wäre es dann nicht besser wenn wir alle automatisch potentielle Spender wären und diejenigen die es nicht möchten einen „Nicht-Organspenderausweis“ beantragen müssten?
Besten Gruß