AW: Organspende - "Wer schweigt ist automatisch Spender
Ich möchte hier niemanden seine positive Einstellung zur Organspende schlecht reden, aber die eine oder andere Frage hätt ich schon dazu:
Warum gibt es keine Spende von Toten, sondern n u r von Hirntoten? (abgesehen vom kleinen Kreis der Lebendspenden)
Wenn Hirntote keinen Schmerz mehr spüren, warum werden sie denn bei der Organentnahme bis unter den Scheitel mit Schmerzmitteln vollgepumt?
Wenn Hirntote zu keiner Reaktion mehr fähig sind, warum wehren sie sich dann gegen die Entnahme (Lazaruseffekt)
und werden deshalb am OP-Tisch festgeschnallt?
Sind Hirntote gar nicht richtig tot, sondern allenfalls Sterbende?
Hat man den Hirntod "erfunden", um überhaupt an transplantierbare Organe heranzukommen?
Gibt es es eine neue "Ethik", die da heißt, stirb schneller, damit wir Leben verlängern können?
Hat da jemand `ne Antwort drauf?
Gruß
katzograph
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Habe gerade den folgenden Artikel gelesen und festgestellt, dass einige meiner Aussagen nicht zutreffend sind.
Wann sind wir tot? (Hintergrund, Wissenschaft, NZZ Online)
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Zitat:
von
kaya
danke, damit bestätigst du zumindest meine ängste und befürchtungen... auch hirntote reagieren auf schmerzreize...
wie gesagt, ich denke auch, das hirntot gleichzusetzen ist damit, das ein normales leben oder leben an sich nicht mehr möglich ist.
aber in diesem sterbeprozess bei der organentnahme dann auch noch schmerzen zu haben wäre die hölle...
deshalb bin ich dafür, das zur organentnahme die narkose gehört. natürlich weiss niemand, ob damit der sterbende auch wirklich nichts mehr mitbekommt... aber es ist/wäre das humanste, was im mom möglich ist.
sowas, wie in deinem bericht meinte ich, als ich von den "derzeitigen erkenntnissen" sprach, die man so hat...
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Biologisch ist festzustellen, dass der Körper in "Etappen" stirbt.
1. Das Gerhin ist unser empfindlichstes Organ. Wenn es z.B. auch nur einige Minuten ohne Sauerstoff bleibt (z.B. durch einen Verschluss einer Arterie), sterben Zellen unwiederbringlich ab. Auch wenn sich ein Aneurysma öffnet, werden häufig große Areale des Gehirns zerstört. Ab einem bestimmten Zerstörungsgrad ist auf einem EEG nichts mehr zu sehen.
2. Viele lebenserhaltende Funktionen des Körpers sind Reflexe, die durch das Rückenmark gesteuert werden. Hierfür braucht der Mensch das Gehirn nicht primär, obwohl das Rückenmark eine Verbindung zum Gehirn braucht. Es wäre auch sehr zeitraubend, wenn wir über jeden Herzschlag/Atemzug oder die Darmperestaltik den ganzen Tag lang nachdenken müssten. Unser Gehirn hätte keine Zeit über so wichtige Themen, wie das Wetter von morgen nachzudenken.
Durch den Tod des Gehirns beginnen auch die Nervenzellen im Rückenmark ihre Funktionen einzustellen, die Atmung und der Herzschlag beginnen zu versagen.
3. Trotzdem Herz und Lungen nicht mehr arbeiten, zirkuliert noch eine zeitlang das Blut in den Adern (Massenträgheit), wodurch einige Zellen noch mit Sauerstoff versorgt werden. In Folge der nach und nach entstehenden Sauerstoffunterversorgung sterben nun nacheinander alle Organe ab. Hierbei kommt es darauf an, wie stark sie auf die Versorgung mit Sauerstoff angewiesen sind. Einige Organe kommen länger ohne Sauerstoff aus, andere nicht so lange. Es kommt zum körperweiten Organversagen.
Soweit die pure Biologie. Sie erklärt auch, warum nach einem Hirntot noch Reflexe vorhanden sein können. Die Reflexe, die weiter oben beschrieben sind, und auch fehlen müssen, sind alle am Kopf festzustellen (z.B. am Auge). Diese werden aber nicht durch das Rückenmark gesteuert, sondern durch das Gehirn (Amygdala). Bei einem hirntoten Patienten sind diese logischerweise nicht mehr auszulösen. Einige haben wahrscheinlich schon einmal einen frisch ausgenommenen Fisch über den Tisch hopsen sehen, wenn man die Kiemen berührt. Niemand käme auf die Idee, das Tier könnte noch leben (es fehlen ja alle inneren Organe), obwohl es sich bewegt.
Medizinisch ist es so, dass mit dem Tod des Gehirns eine Reanimation des Menschen zu einem selbstbestimmten Leben nicht mehr möglich ist. Die Maschinen erhalten nur die biologischen Körperfunktionen des "ehemaligen" Menschen aufrecht, sodass die Organe nicht absterben und für eine Transplantation unbrauchbar werden. Ohne die Maschinen wäre ein Kollaps des Organsystems nicht vermeidbar.
Zum Thema "Ethik" gibt es wohl viele Ansätze.
Zuerst muss man wohl überlegen, ob mit dem Tod des Gehirns das, was wir als "Seele" bezeichnen, den Körper verlässt oder diese auch nach dem Hirntod sich noch bis zum biologischen Ende des Organismus Mensch darin verbleibt. Verlässt sie den Körper, ist die Seele vor den körperlichen Schmerzen einer Organentnahme geschützt, bleibt sie jedoch im Körper, nimmt auch die Seele den Schmerz war. Da dies nicht mit Sicherheit zu klären ist, fällt es schwer, darauf eine Antwort zu geben. Sicher wäre es aus Respekt vor dem Verstorbenen besser, ihn vor möglichen Schmerzen zu schützen und eine Organentnahme nur unter Narkose durchzuführen. Bleibt die Seele nicht im Körper, schadet es nichts, bleibt sie jedoch im Körper, schützen wir sie vor unnötigen Schmerzen.
Dieses Thema ist auch von den Christen nicht abschließend geklärt. Die Bibel stellt zwar klar, was mit der Seele geschiet, wenn der Mensch tot ist, aber dieses Thema geht weit über das hinaus. Vor mehr als 2000 Jahren gab es noch keine Unterscheidung in körperlichen Tod und Hirntod. Körper, Geist und Seele bilden eine Einheit. Fehlt ein Teil davon, ist der Mensch nicht mehr am Leben.
Insgesamt ist es schwierig eine christlich ethische Richtlinie zu entwerfen. Die einen verweigern wegen der Auferstehung eine Verletzung der körperlichen Intigrität. Diese Ethik schließt dann sowohl eine Organspende, als auch die Einäscherung aus.
Andererseits ist aber in der Bibel geschrieben, dass bei der Auferstehung die Menschen einen neuen Körper erhalten werden (Die Bibel - 1. Brief an die Korinther - Kapitel 15 - Vers 42 -klick-). Es kommt somit nicht mehr darauf an, in welchem Zustand sich unser biologischer Körper befindet. Dies ergibt auch Sinn, denn spätestens nach 100 Jahren auf dem Friedhof ist im Regelfall von unserem Körper sowieso nichts mehr zu finden. Dieser Ansatz würde dann aber auch den Weg für eine Organentnahme nach dem Tode ermöglichen.
Es ist wichtig, dass die Menschen sich umfassend mit dem Thema auseinandersetzen. Hierfür besteht seitens der Politik, der ethischen Instanzen und der Medizin großer Nachholebedarf, was das Thema Information angeht. Ich denke, dass wir es uns zu einfach machen, wenn wir einfach auf die große Suchmaschine verweisen. Im Internet gibt es auch viel Halbwissen und fanatisch verfärbte Statements (siehe oben verlinkte Seite, die den Anschein eines christlichen Hintergrundes hat). Vielmehr sind die Bürger auf Informationen aus erster Hand angewiesen. Dabei muss auch auf die Ängste, Befürchtungen und Unwissenheit eingegangen werden. Hier sind Politiker, Priester/Pfarrer, Humanisten und Ärzte gleichermaßen gefragt. Die Menschen, die eine Entscheidung über die Organentnahme treffen sollen, müssen Zugang zu umfassenden Informationen und Gesprächsmöglichkeiten haben.
Meines Erachtens ist dabei die Führerscheinstelle nicht der passende Ort und der angemessene Rahmen. Vielmehr sollte die Entscheidung in mehrere Gespräche mit dem Hausarzt und Seelsorgern eingebunden sein. Wobei eine Entscheidung frühestens im 2. Gespräch abzufragen ist, da die entsprechenden Personen auch die Möglichkeit haben müssen, über die gehörten Argumente nachzudenken.
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@AnD73
"Soweit die pure Biologie. Sie erklärt auch, warum nach einem Hirntot noch Reflexe vorhanden sein können."
Die "Hirntoten" stöhnen und schreien, wenn sie aufgeschnitten werden. Sie versuchen den Aufschneider mit den Armen abzuwehren oder wegzuschubsen. Als letzten Schutz kreuzen sie die Arme schützend vor ihrem Brustkorb.
Die Arme müssen mit ziemlicher Gewalt zurückgebogen werden. Nur Reflexe und dann doch so zielgerichtet?
Ich kann da Deinen Ausführungen nicht so ganz zustimmen.
Mir kommt es vor. als ob da Organe aus lebenden Körpern entnommen werden, gerade so, wie bei den Atzteken die Herzen für Opferzwecke herausgerissen wurden.
Überdie ethische Seite dieser Angelegenheit sollten wir erst urteilen, wenn wir uns vergegenwertigt haben, dass die Hirnstrommessung gerade mal zwei bis drei Millimeter tief ins Hirn eindringt und verhältnismäßig grob ist.
Würdest Du dich mit einer Diagnose Deines Gesundheitszustandes zufrieden geben, wenn der untersuchende Arzt die aus 30 Metern Entfernung stellt?
Gruß
katzograph
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Zitat:
von
katzograph Die "Hirntoten" stöhnen und schreien, wenn sie aufgeschnitten werden. Sie versuchen den Aufschneider mit den Armen abzuwehren oder wegzuschubsen. Als letzten Schutz kreuzen sie die Arme schützend vor ihrem Brustkorb.
Die Arme müssen mit ziemlicher Gewalt zurückgebogen werden. Nur Reflexe und dann doch so zielgerichtet?
Solche Berichte kenne ich nicht. Inwieweit diese stimmen, mag ich nicht beurteilen. So etwas glaube ich für mich erst, wenn ich es mit eigenen Augen live sehe. Und ich meine mit live nicht im Internet per Video, sondern mit Blick in einen OP.
Feststellbar ist, dass die kognitiven Fähigkeiten (logisches Denken, Sinneswahrnehmungen, Sprache, usw.) auf der Hirnrinde angesiedelt sind. Diese Aktivitäten sind mit einem EEG erfaßbar. Etwas anders lautendes kenne ich nicht.
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tja and73... und was du nicht mit eignen augen siehst, das gibt es nicht? dann kannst du auch nicht wissen, das es nicht so ist, denn du warst doch sicher noch bei keiner organentnahme dabei?
es geht hier auch nicht so sehr darum nur festzustellen, was es gibt oder nicht, das können nur andere. aber was möglich ist, weil eben das gegenteil nicht bewiesen ist. oder weil es immer wieder neue erkenntnisse gibt.
hast du den link von kaya mal gelesen? wann sind wir tot (NZZ)
und die nzz ist eine seriöse zeitung.
ob oder ob nicht der hirntote was merkt, wird nie vollständig zu klären sein. die kriegt man ja (erst recht nach organentnahme) nicht wieder zum reden... aber mit diesen neuen erkenntnissen sich hinzustellen und zu sagen, hirntpot = merkt nix mehr, da toter als tot... sorry...
und wenn die möglichkeit besteht, das... dann sollte man human entscheiden... pro narkose bei organentnahme...
aber deutschland denkt auch hier nicht daran...
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Zitat:
von
katzograph Die "Hirntoten" stöhnen und schreien, wenn sie aufgeschnitten werden. Sie versuchen den Aufschneider mit den Armen abzuwehren oder wegzuschubsen. Als letzten Schutz kreuzen sie die Arme schützend vor ihrem Brustkorb.
Die Arme müssen mit ziemlicher Gewalt zurückgebogen werden.
Ich würde mir wünschen, dass zu solchen Beiträgen -wenn verfügbar- Quellen nachgewiesen werden.
Kennt sich jemand mit den Transplantationsgesetzen der Schweiz aus? Würde mich sonst mal schlau machen, seit wann und weshalb dort Organentnahmen nur unter Narkose zugelassen sind.
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Hallo Kaya,
hier findest du den Gesetzestext des Schweizer Transplantationsgesetzes von 2004 als pdf:
http://www.admin.ch/ch/d/sr/8/810.21.de.pdf
war hier zu finden SR 810.21 Bundesgesetz vom 8. Oktober 2004 ber die Transplantation von Organen, Geweben und Zellen (Transplantationsgesetz)
Leider sind nirgends die AUSFÜHRUNGSVORSCHRIFTEN zu finden und da wird das gesuchte bestimmt drin stehen.
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Zitat:
von
Schlumpfine tja and73... und was du nicht mit eignen augen siehst, das gibt es nicht? dann kannst du auch nicht wissen, das es nicht so ist, denn du warst doch sicher noch bei keiner organentnahme dabei?
es geht hier auch nicht so sehr darum nur festzustellen, was es gibt oder nicht, das können nur andere. aber was möglich ist, weil eben das gegenteil nicht bewiesen ist. oder weil es immer wieder neue erkenntnisse gibt.
Ich muss dir recht geben, Schlumpfine. Ich war noch bei keiner Organentnahme. Darum habe ich solche Dinge, wie du sie beschreibst, noch nicht gesehen. Ich habe aber, wenn du meinen Beitrag richtig gelesen hättest, nicht geschrieben, dass es diese Dinge nicht gibt. Ich habe gesagt, und dazu stehe ich auch weiterhin, dass ich sie für mich erst glaube, wenn ich sie sehe.
Ich kann sehr wohl an Dinge glauben, die ich nicht gesehen habe. Gott und Jesus habe ich noch nie in meinem Leben vor mir gesehen. Trotzdem bin ich Christ. Ich habe ihr Eingreifen und Wirkung in mein Leben gesehen. Das hat mir die Gewissheit gegeben, dass es sie gibt. Deswegen kann ich von anderen aber nicht erwarten, dass sie auch Christen werden, nur weil ich ihnen von meinen Erlebnissen berichte. Diese sind für Außenstehende wahrscheinlich sehr unglaubwürdig. Jeder muss da seine eigenen Erfahrungen machen.
Genau so sehe ich das eben auch mit dem von dir vorgelegten Bericht. Er ist für mich eben so unglaubwürdig, da er mir bekanntem Wissen komplett entgegen steht. Um solche Bewegungen auszuführen, bedarf es kognitiver Fähigkeiten, welche, wie oben ausgeführt, auf der Hirnrinde angesiedelt sind und mit einem EEG eben gerade doch erfasst werden können. Und dazu wäre ein Hirntoter meines Erachtens nicht fähig.
Es geht bei meinem Beitrag eben nicht darum, ob es solche Dinge gibt oder nicht, sondern, ob ich sie glaube oder nicht. Und mir reicht da bloses Hören-Sagen eben nicht aus. Dafür bin ich viel zu viel Kopf-Mensch.
Zitat:
von
Schlumpfine
Nein, ich habe den Artikel noch nicht gelesen. Wenn ich in den nächsten Tagen einmal Zeit habe, nehme ich ihn mir mal vor. - Versprochen! -
Zitat:
von
Schlumpfine ob oder ob nicht der hirntote was merkt, wird nie vollständig zu klären sein. die kriegt man ja (erst recht nach organentnahme) nicht wieder zum reden... aber mit diesen neuen erkenntnissen sich hinzustellen und zu sagen, hirntpot = merkt nix mehr, da toter als tot... sorry...
und wenn die möglichkeit besteht, das... dann sollte man human entscheiden... pro narkose bei organentnahme...
aber deutschland denkt auch hier nicht daran...
Wenn du meinen Beitrag richtig und vollständig gelesen hättest, wäre festzustellen gewesen, dass auch ich für die Narkose bei Spendern bin. Das habe ich bei den ethischen Überlegungen dargestellt und möchte es hier nicht wiederholen.