Kompletter Harnleiterabriss bei Harnleiterspiegelung

Hallo

Vor einigen Jahren musste ich wegen wiederkehrender schmerzloser Makrohämaturie (sichtbares Blut im Urin) eine Ureterorensoskopie ( Harnleiterspiegelung) machen lassen.

Der Urologe stellte fest das das Blut aus dem linken Ostium (Harnleitermündung) kam.

Es wurden Blasenspiegelung, Sonografie und Kompressionsurogrmm gemacht um nach verdächtigen Veränderungen zu fahnden. Es wurde aber nichts gefunden. Das dieses Symtom aber auf Harnblasenkrebs hindeuten kann , sollte durch eine diagnostische Harnleiterspiegeleung der Beweis oder Ausschluss festgestellt werden.

Dabei kam es zu einer Komplikation die ich mir bis heute nicht erklären kann und hoffe das mir irgendwann einmal jemand dasverdeutlichen kann.

Der Harnleiter wurde komplett aus Nierenbecken und harnblase herausgerissen.
Der Arzt meinte, er könnte sich das auch nicht erklären, leider wäre das eine seltene Komplikation die auftreten könnte.
Er habe keinerlei Widerstand bemerkt und den Abriss erst bemerkt als er den Harnleiter nach dem Herausziehen 27cm auf dem Endoskopee vorgefunden hatte :-(

Kann mir das hier jemand erklären oder kennt sich damit aus?

Ich habe damlas wegen dieser sache meine gesunde Niere verloren..auch von Tumoren war keine rede mehr.

Doch nun habe ich seid kurzem wieder Blut im Urin zwar nicht soviel und sichtbar wie damals ..aber es geht trotz Antibiotika nicht weg..auch habe ich keine Infektion.

Meine Angst ist nun sehr groß, da ich niemals mehr so eine Harnleiterspiegelung machen lassen möchte und vielleicht auch nie werde..aus Angst..dass es wieder so kommen könnte wie damals.

Wäre wirklich sehr froh und dankbar wenn hier jemand..darüber näher bescheid weiß??
Oder wenigstens weiß wo ich mich erkundigen kann? Die Ärzte die ich bisher gefragt habe..haben nur mit dem Kopf geschüttelt und gesagt..dass sie sich das auch nicht erklären können..sowas noch nie gehört hätten...

lg Schmetterling

Hallo Schmetterling,

was du da berichtest -Abriss des GESAMTEN Harnleiters im Rahmen eines endoskopischen Eingriffs (der wohl eher eine HarnLEITERSpiegelung gewesen sein dürfte)- ist so ziemlich die Maximalversion einer eingriffsspezifischen Komplikation.

Ungeachtet dessen ist Blut im Urin fachurologisch abklärungsbedürftig. Es sollte eine Blasenspiegelung gemacht werden und auch der obere Harntrakt (der verbliebenen Seite) sollte abgeklärt werden.

Auch wenn es ein schwacher Trost sein sollte: Statistisch ist die Wahrscheinlichkeit für das Eintreten einer erneuten Komplikation für dich geringer.

Also: Stell dich einfach bei einem (anderen!) Urologen vor und lass dich untersuchen!

Beste Grüsse, logiker

Hallo Dr, Urologiker

Ich hatte ja geschrieben dass es eine Harnleiterspiegelung war.

Nur konnte mir keiner erklären wie es zu einem Abriss aus Nierenbecken und Harnblase kommen konnte, ohne das dies durch ein erschwertes Zurückziehen oder überhaupt bemerkt wurde, geschehen kann. In Breichten lese ich, dass dies durch Fassung von Steinen passieren aber nicht bei einer diagnostischen Untersuchung.

Meine Frage ist deshalb :Wie ist ein Abriss ohne das der intropretativ bemerkt wird als Widerstand überhaupt möglich ???

bevor mir dies keiner erklären kann kann ich mich nicht dazu entschließen , jemals wieder in den Harnleiter hineinschauen zu lassen. Das Vertrauen ist zerstört auch durch Ärzte die sich dazu nicht äußern wollen und nur mit den Schultern zucken und sagen es sei Schicksalhaft. Ich denke hier wird bewusst geschwiegen.
Ich hatte die Hoffnung das wenigsten , hier annonym , sich jemand traut sich dazu mal zu äußern.Denn ich kann mir einfach nicht vorstellen das ein Harnleiter aus Nierenbecken und Harnblase gerissen werden kann ohne das dies als Widerstand zumindest bemerkt werden müsste.

Ich wäre dankbar wenn sie mir diesbezüglich Auskunft geben würden

lg Schmetterling

Ps eine Blasenspiegelung habe ich schon machen lassen. Dort war alles ohne Befund kein Nachweis für einen Tumor.
Das Blut im urin besteht aber weiterhin. Was ist nun notwendig weiter zu tun um abzuklären?

Hallo

wäre auch zu schön gewesen wenn sich mal hier ein Fachmann zu geäußert hätte zu *schiefgrinz*

Aber was solls meine Erwartung durch Erfahrung wurde mal wieder bestätigt.

Mir kommts manchmal so vor..als ob über Fehler bei Ärzten nicht geredet werden darf..Ärzte machen nun mal keine Fehler und wenn überhaupt dann werden sie tot geschwiegen...

Durch das nicht Erklären können/wollen..interpretiere ich dies daraus ...

und ich sehe schwarz für die Zukunft der normalen Patienten..die nicht Privat Versichert sind...kein Wunder wenn man das Vertrauen verliert..

lg
Schmetterling

??? - was möchtest du damit sagen?

1. Habe ich nie geleugnet, dass die von dir beschriebene Komplikation durch den Operateur verursacht worden ist - und es gibt einfach keine Garantie dafür, dass man nicht zu den wenigen Patienten gehört, bei denen die Dinge nicht nur nicht gut, sondern schlecht laufen.

2. Was meinst du denn ist ein Fachmann? Ein Rechtsanwalt? :D

Hallo

Wirklich hilfreich sind die Aussagen ja nun nicht. Und ernst genommen kann am sich hier auch nicht fühlen..eher auch noch *überheblich* belächelt...Danke

Frage mich aber ernsthaft wieso es einem Urolgen schwer fällt zu erklären..wie es zu einer solchen Komplikation kommen kann.
und warum die Antworten ausweichend und nicht auf die Fragen bezogen geantwortet werden..

Über die Interpretation wenn ich von einem Fachman der Urologie eine Auskunft haben möchte..dann auf einen Anwalt zu schließen..sagt dann ja wohl schon alles :zd_help_4_movebig_c

Hallo schmetterling,

ich habe vollstes Verständnis für deinen Unmut, doch solltest du bedenken, dass das hier ein Forum ist und somit darfst du nicht erwarten, dass man dir eine handfeste Antwort zu deinem Problem geben kann. Urologiker war auch damals nicht bei diesem Eingriff dabei, sodass er sicher nicht sagen kann, wie so etwas passieren kann. Wenn es ihm als Urologe auch noch nie passierte, zum Glück, dann ist es doch erst Recht noch schwerer auf deine Fragen zu antworten. Findest du nicht?

Du hättest diese Fragen damals dem behandelnden Urologen stellen sollen und wenn es dich nicht zufrieden gestellt hätte, dann hättest du auch rechtlich gegen ihn vor gehen können. Hast du das gemacht?

Hallo Schmetterling,

Deine Frage:

Zitat:

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Meine Frage ist deshalb :Wie ist ein Abriss ohne das der intropretativ bemerkt wird als Widerstand überhaupt möglich ???

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Habe mir Gedanken gemacht, wieviel "Zugkraft" denn wohl notwendig ist, damit das passiert. An Hinweisen habe ich z.B. unter Traumalogie dies erhalten:
"Harnleiterverletzung selten, aber bei Kids durch extreme Überstreckung der LWS möglich. Þ dann Harnleiterabriss."
oder:"Im August 2005 stürzte Josef zu Hause beim Fußballspielen so unglücklich über einen Stein, dass sein Harnleiter abriss"
Dies deutet für mich darauf hin, dass der Harnleiter auf Zugkräfte nicht optimal reagieren kann, und da wenig Spielraum besteht. Wenn ich mir dann noch vorstelle, dass vielleicht schon eine Vorschädigung bestand, bin ich mir nicht sicher, ob der Urologe diese "Zugkraftveränderung" hätte erspüren können müssen, zu mal ja auch das Herausziehen des Endoskops Zugkräfte erfordert.
Was mich aber interessieren würde ist, ob man denn den Harnleiter noch näher untersucht hat nach pathologischen Veränderungen. Desweiteren habe ich mir die Frage gestellt, ob es denn nicht noch gespeichertes Bildmaterial über Deinen Eingriff gibt. (Ich weiß nicht ob Speicherung überhaupt üblich ist)
Irgendwie muß es ja überhaupt erst mal zu der "Verbindung" Endoskop und Harnleiter gekommen sein.
Die nächste Frage die Dich beschäftigt ist

Zitat:

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Doch nun habe ich seid kurzem wieder Blut im Urin zwar nicht soviel und sichtbar wie damals ..aber es geht trotz Antibiotika nicht weg..auch habe ich keine Infektion.

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Wurden denn schon Untersuchungen gemacht die darauf hindeuten wo die Erythrozyten "beheimat" waren? Ich denke da an Phasenkontrastmikroskopie und Differentialdiagnose im Urinsediment.
Hast Du auch noch Phasen wo der Urin in Ordnung ist?
Wurden denn schon Bildgebende Verfahren durchgeführt (z.B. CT)

Das Du das Risiko einer erneuten Harnleiterspiegelung nicht eingehen möchtest, finde ich total verständlich. Ich glaube ich würde da auch lieber mit einer ungeklärten Hämaturie leben, als das Risiko einzugehen auch den 2. Harnleiter zu verlieren. Bei Wikipedia ist das Risiko des Harnleiterabrisses mit 0,5 % bei Harnleiterspiegelung angegeben. Danach kommt es bei 200 Spiegelungen zu einem Abriss.

Liebe Grüße Ulrike

Hallo

Schön, dass ich mich doch noch darüber austauschen kann hier und nicht das Gefühl haben muss Allein gelassen mit meinem Problem zu sein..dafür möchte ich mich als Erstes bedanken :-)

Natürlich erwarte ich hier keine "handfesten" Antworten..und weiß das es nur Spekulation sein kann..weil der Grund ja nicht veststellbar ist. Aber dennoch suche ich nach einer Erklärung die es mir ermöglicht es zu akzeptieren und nicht dauernd denken zu müssen..da wurde vertuscht und irgendetwas verheimlicht. Bei einer Bergung eines Steines kann ich mir das ja vorstellen, aber eben nicht wenn angegeben wird das glattes eingehen in den Harnleiter und Zurückspiegeln ohne Erschwerniss dann erst nach dem das Untersuchungsgerät wieder draußen ist, festgestellt wird das der gesamte Harnleiter daran hängt. Wieso wird man denn dann im Aufklärungsgespräch damit beruhigt..das die Untersuchung unter ständiger Videokontrolle stattfindet. Das suggeriert doch, das sofort bemerkt wird wenn etwas nicht stimmt.

Natürlich habe ich auch den behandelden Arzt gefragt. Er sagte nur, er könne sich das auch nicht erklären..aber es wäre eine seltene Komplikation..die nun mal vorkommen kann. Das er zu unvorsichtig gehandelt hat, stritt er ab. Tja..Ärzte sind nun mal sowas von sich überzeugt ...

Außerdem habe ich auch rechachiert und gelesen..das vor einer Harnleiterspiegelung eine retrograde Ureterpyelografie obligat gewesen wäre..nämlich um den Harnweg darzustellen und die Indikation für die Spiegelung zu sichern. Das wurde aber gar nicht gemacht....ebenso keine Urinzytologien...

ohne Hinweis auf Tumore oder Steine bei der Ausscheidungsurografie, mir diese Untersuchung als dringend und wichtig darzustellen..nur weil eine Makrohämaturie Symtom eines Tumors sein könnte....mir alternative Untersuchungsmöglichkeiten einfach vorenthalten...die Komplikation eines Harneleiterabrisses verharmlost, indem gesagt wird das kommt extrem selten vor..und von einem Doppelabriss gar nicht erst aufgeklärt wird..wo keine Rekonstruktion mehr möglich ist und man eine Niere deshalb verlieren muss :( Im Gegenteil ein Abriss als sofort erkennbar und konservativ behandelbar sei..

Und wenn ich dann auch noch anonym auf Ärzte stosse..die die gleiche überhebliche und unnahbare Art an den Tag legen..nicht auf Fragen eingehen sondern drum herum reden..dann geht mir der *HUT hoch* sorry

Mein Vertrauen zu Ärzten wird dadurch sicher nicht wieder aufgebaut..im Gegenteil

Das mit der Zugkraft finde ich interessant, stellt sich mir nun aber die Frage ob der Operatuer diese nicht einberechnen muss??

Der Harnleiter hatte keine krankhaften Veränderungen. Es waren eben nur Frische Wanddefekte und Einblutungen fest gestellt worden.

Wegen Bildmaterial aus der Video Überwachung frage ich mich auch..wieso diese nicht aufbewahrt wurde...

Eben die Frage wie es zu einer Verbindung von Ureterorenoskop und Harnleiter gekommen sein kann..stelle ich mir ja dauernd.

Ich habe nun wegen meines Urin Befundes einen Nephrologen aufgesucht.
Dort wurde 24 Std Urin gesammelt und untersucht. Soweit waren die Werte in Ordnung..allerdings war die Form der Blutkörperchen nicht ganz ok. das weißt auf eine beginnende glomuläre Erkrankung hin, die weiter beobachtet werden muss. Auch ist festgestellt worden das ich zu hohen Blutdruck habe und muss nun Tabletten dagegen einnehmen.

Die Angst und Verunsicherung gegenüber ärztlichen Behandlungen bleibt...und wird mich wohl den Rest meines Lebens begleiten....

lg Schmetterling

Hallo Schmetterling,

habe noch mal meine Vorstellungskraft bemüht um den Vorgang "erklärbar" zu machen. Nach Deiner Beschreibung kann die "Verbindung" zwischen Endoskop und Harnleiter ja nur im untersten Abschnitt des Harnleiters "entstanden" sein. Voraussetzung ist auch noch, dass diese Verbindung so stabil ist, dass die Zugkräfte direkt auf den Harnleiter übertragen werden können. Nur mal angenommen das Endoskop hätte im untersten Abschnitt zu einer Irritation geführt und der Harnleiter hätte mit "Krampf" darauf reagiert. Dies würde dann die mögliche "Verbindung" erklären, da dadurch der Durchmesser des Harnleiters an dieser Stelle plötzlich vermindert war. Wenn dann weiter die Zugkraft erfolgt, gehe ich davon aus, dass der Harnleiter erst oben (Richtung Niere) abreisst und direkt darauf unten an der Blase, da sich ja da der Harnleiter im unteren Abschnitt sozusagen krampfhaft am Endoskop festhält. Das heißt der Zeitunterschied zwischen diesen beiden Abrissen kann ganz kurz gewesen sein und ist erst als sich das Endoskop im untersten Abschnitt des Harnrleiters befand aufgetreten. Die "Schadensentdeckung" war dann relativ zeitgleich mit der "Schadensentstehung" aber trotzdem "zu spät" für eine "Schadensminimierung". Ob dieses "zu spät" vorwerfbar ist kann ich nicht beurteilen. Ich weiß auch nicht ob dieser Krampf, (sofern es denn einer war) vermeidbar oder vorhersehbar war.

Natürlich finde ich auch Deine Fragen im Hinblick auf die Risikoabwägung bezüglich Diagnosesicherheit und dem Risiko des Eingriffs sehr berechtigt. Wenn Du diesbezüglich nicht richtig aufgeklärt wurdest, oder wichtige Voruntersuchungen zur Risikominimierung nicht stattgefunden haben, dann hast Du sicherlich Anspruch auf Schadensersatz. Diese Fragen kann ich Dir aber leider nicht beantworten, weil ich da zu wenig Ahnung von habe. Normalerweise gibt es aber Leitlinien in der Vorgehensweise. Wenn dagegen verstossen wurde, müßtest Du dies auch, notfalls gerichtlich, relativ unproblematisch darlegen können.

Wenn es jetzt Hinweise auf eine glomuläre Beteiligung gibt, steht denn dann eine Harnleiterspiegelung überhaupt zur Diskussion?
Hatte man die entfernte Niere untersucht? Gibt es da vielleicht noch Proben von?

Ich kann Deine Ängste gut verstehen. Würde mir in Deiner Lage nicht anders ergehen. Manchmal gibt es aber auch eine Verkettung unglücklicher Umstände, die einem Einzelnem nicht vorwerfbar sind.

Liebe Grüße Ulrike

Ich finde es sehr schade, dass einem Kollegen, der lediglich eine sachliche Information zu dem Vorfall gegeben hat (mehr kann er auch nicht, da er nicht dabei war), hier gleich Überheblichkeit vorgeworfen wird. Deinen Frust solltest du mit dem betroffenen Urologen klären, aber bitte lass deinen Unmut nicht hier im Forum an unschuldigen Beitragenden aus. Und ja, es KANN immer zu Komplikationen kommen, über die du ja hoffentlich auch aufgeklärt wurdest. Falls dies nicht geschehen sein sollte, dann besteht immer noch der Rechtsweg. Man ist natürlich immer sehr wütend, wenn ausgerechnet einem selbst solche Komplikationen passieren, aber dann sollte ein klärendes Gespräch mit dem Betroffenen gesucht werden und nicht hier im Forum Hetze gegen alle Ärzte geleistet werden!!!

Ich möchte dazu einfach mal mein Empfinden äußern, als ein nicht unmittelbar Beteiligter.
Ich habe die Antworten von Urologiker gelesen und diese nicht als "überheblich" empfunden, sondern einfach fachlich korrekt.
Ich habe auch Schmetterlings Antwort gelesen, konnte aber auch nachempfinden, dass sie sich überheblich behandelt "gefühlt" hat. Habe aber auch gedacht, woher Urologiker denn wissen können sollte, wieviel Widerstand für so einen Abriss nötig ist, aber dies hatte wheelchairpower ja bereits klargestellt.
Jetzt lese ich dreamchasers Beitrag und ihren Ärger über Schmetterlings Beitrag mit dem Vorwurf der Überheblichkeit. Auch dafür habe ich volles Verständnis. Wenn ich nach einem anstrengenden Arbeitstag hilfreiche Antworten in einem Patientenforum geben würde und dann lese, wie ein Kollege für eine fachlich korrekte Antwort "angemacht" wird, würde ich wohl auch meinen Unmut darüber kund tun.
Worte kommen manchmal anders an als sie gemeint waren. Subjektiv wird nun mal unterschiedlich gelesen. Mit der Vorgeschichte von Schmetterling ist aber einer, auch meiner Meinung nach ungerechtfertigter Vorwurf, vielleicht doch noch verzeihlich?

Liebe Grüße Ulrike

Hallo

Sorry, wenn ich für Unmut unter den *Ärzten* hier gesorgt haben sollte, wegen meiner Beiträge.

Allerdings möchte ich dazu etwas klarstellen...

Ich habe nicht "einen Bestimmten " hier angreifen wollen, sondern MEINEN Unmut darstellen bezüglich meiner Erfahrungen in der Angelegenheit. Ich war enttäuscht, das auf meine Frage erst nicht konkret eingegangen wurde, sondern eher kurz und knapp und an der Frage vorbei geantwortet wurde. Nach nochmaligen Nachfragen erst gar nicht mehr geantwortet wurde. Erst dann habe ich mich beschwert und meine Enttäuschung deutlich gemacht. Worauf auch wieder nur oberflächlich und für nicht ernsthaft mir auf mein Problem geantwortet wurde..deshalb es kam mir sehr überheblich vor.

Ich hätte mir gewünscht von einem Fachmann = Urologen mal erklärt zu bekommen, wie es zu einem Vorfall überhaupt kommen kann.

So wie sich zbsp Justitia Gedanken darüber gemacht hat. das hilft mir nämlich weitaus mehr. Mir ist es wichtig damit abschließen zu können. Es geht nicht nur darum ob es Fehlerhaftes Vorgehen war..sondern um die Erlärung wie es dazu kommen konnte...

Doch Ärzte lassen sich komischer Weise dazu überhaupt nicht zu einer Erlärung ein. Und bei mir ist dann der Verdacht, das ein Fehler vertuscht werden soll, um so größer.

Das Forum heißt doch Patienten fragen..Ich habe gefragt und teilweise nicht hilfreiche aber auch durchaus hifreiche Antworten von Justitia bekommen. Dafür möchte ich mich bedanken.
Es ist vielleicht auch mein Fehler von Ärzten /Fachleuten einfach zuviel zu erwarten..
dafür entschuldige ich mich hiermit. Es sind nun mal auch nur "Menschen" ( auch wenn sie es gern vertuschen und sich vielleicht selber nicht eingestehen können..so kommt es mir vor / supjektive Wahrnehmung)

Ich möchte keineswegs sämmtliche Ärzte anprangern, sondern schätze auch deren Einsatz um das Leben der Menschen. Ich weiß auch, das im momentanen Gesundheitssysthem für sie mehr als schwierige Voraussetzungen bestehen.

Die Berietschaft auch noch zusätzlich ohne Bezahlung qusie ehrenamtlich sich in Foren einzubringen meine Hochachtung findet. Jedoch muss man als Patient auch mal sagen dürfen, wenn einem Antworten noch nicht genügen, helfen oder wenn man sich nicht ernstgenommen fühlt. Das ist Austausch mit Meinungsfreiheit.

@ Justitia, danke für deine Recherchen zu der Angelegenheit. Das macht es mir etwas verständlicher. Du meinst also das kurz vor dem herausziehen der Harnleiter verkrampft war und deshalb zug ausgeübt wurde . Demnach durch den Zug der Harnleiter aus Nierenbecken und Harnblase gleichzeitig, ohne das ein größerer Widerstand zu bemerken war, herausgerissen wurde?

Wichtig wäre vielleicht noch zu sagen das der Harnleiter sich aufgfädelt auf dem Endoskop befand wobei das proximale harnleiterende 2-3 cm oberhalb der Enoskopespitze herab hing. Auch wurde das Ostium bougiert weil sonst ein Vorwärtskommen ab ISG Fuge (Kreuzung) nicht möglich gewesen wäre.

Lg Schmetterling

Hallo Schmetterling,

Zitat:

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Du meinst also das kurz vor dem herausziehen der Harnleiter verkrampft war und deshalb zug ausgeübt wurde . Demnach durch den Zug der Harnleiter aus Nierenbecken und Harnblase gleichzeitig, ohne das ein größerer Widerstand zu bemerken war, herausgerissen wurde?

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Ja, so war meine "Theorie". Die ich jetzt aber leider verwerfen muß, da dies die "Auffädelung" nicht erklärbar macht. Bei dem oben geschilderten Verlauf hätte das Verhältnis von lose und aufgefädelt genau umgekehrt sein müssen. Werde mir dazu auch noch mal Gedanken machen, wie denn dies erklärbar ist. Muß mich dazu aber noch mal "einlesen" bitte da um etwas Geduld.

Liebe Grüße Ulrike

Hallo Justitia,

ich denke du überschreitest deine Kompetenz, denn du bist weder Arzt noch arbeitest du im med. Bereich. Du hilfst ihr so ganz bestimmt nicht weiter! Spekulieren kann jeder!

Schmetterling sollte zu einem Urologen gehen oder sich an med. Beratungsstellen wenden, denn die sind unabhängig!

Hallo

ich finde Justitia hilft mir sehr wohl..auch wenn es "nur Spekulationen" sind..mehr geht ja im Grunde auch nicht. Doch wenn ich für mich eine einleuchtende Erklärung finden könnte..wäre das schon mehr wie jetzt..denn nun mach ich mir nur immer Gedanken und ich möchte gerne "Ruhe finden".

Danke fürs Gedanken machen darüber Justitia :shy_flower:

lg Schmetterling

Ps leider konnte mir bisher kein Arzt darauf eine Erklärung geben ..aus was für gründen auch immer...

Wie gesagt ..es kamen auf meine Anfragen , nur ein Achselzucken..mit dem Hinweis sowas noch nie erlebt/gehört zu haben und ein *nicht glauben könnender Gesichtsausdruck*

Hallo Schmetterling,

es beruhigt mich, dass ich lese, dass es Dir primär um das Auffinden einer möglichen Erklärung (Spekulation) für das Geschehene geht. Es geht Dir nicht primär um Schuldzuweisungen. Ich hatte beim Lesen Deiner Geschichte auch durchaus Mitgefühl mit dem Urologen, der den Eingriff durchgeführt hat. Ich gehe schon davon aus, dass es diesem, nach Entdeckung was da nun passiert war, bestimmt auch nicht gut ging.

Ich habe mir daher noch mal Gedanken gemacht auf der Suche nach einer Erklärung.
Fakt ist, dass es ja während des Eingriffs in irgendeiner Form zu der "Verbindung" Endoskop und Harnleiter gekommen sein muß. Diese Prämisse würde ich unter die Kathegorie "sicher" verbuchen.
Gedanken über die "Verbindungsherstellung" laufen bei mir unter der Kathegorie "fraglich".
Teilweise habe ich mich durch das Lesen dieses links informiert: http://www.urologielehrbuch.de/urs.html zusätzlich habe ich Anatomiebücher zwecks Informationsbeschaffung herbeigezogen.

Theorie 2. Versuch
Mögliche "Verbindungsherstellung" die zur "Ummantelung" des Endoskops vom Harnleiter führte.
Fragestellung: Könnte eine allergische Reaktion ein solches Geschehen auslösen?

Einflußnehmender Faktor: Die Verminderung des Lumens innerhalb des Harnleiters.

Das Lumen wäre vermindert, wenn etwas innerhalb des Harnleiters anschwillt, ein krampfartiges Verhalten stattfindet, oder eine Kombination von Anschwellung und Krampfgeschehen stattfinden würde.
Wenn dann der (durchs Anschwellen oder krampfartige Verengung des Lumen) erzeugte "Druck", vom Harnleiter aufs Endoskop größer ist, als die Zugkraft, die notwendig ist um das Endoskop rauszuziehen, wäre dies eine mögliche Erklärung zur Übertragung der Zugkräfte über das Endoskop auf den Harnleiter.
Als Auslöser könnte ich mir eine Reaktion, die im weitesten Sinne im allergischen Raum beheimat ist, vorstellen.
Es wurde etwas "körperfremdes" eingeführt. Inwieweit da jetzt eingebrachte Flüssigkeiten, verwendete Materialien bezüglich des Endoskops, oder "Temperaturveränderungen" als maßgeblicher Reiz gewirkt haben könnten, möchte ich erst mal dahingestellt sein lassen.
Da ich Mutter eines Nahrungsmittel allergischen Kindes bin, weiß ich, wieviel Probleme dieses "Anschwellen" bereiten kann.
Im Rahmen der Allergietestung war z.B. auch eine unterschiedliche Reaktion zwischen "Reibetest" und "Scratchtest" auszumachen. Das heißt der "Reibetest" (z.B. Vereiben von Milch auf der Haut)hat eventuell noch keine "Immunantwort" im Sinne von Anschwellen ausgelöst, aber der "Scratchtest" (Verreiben der Milch auf angeritzter Haut) war dann sehr wohl dazu in der Lage, da eben "tieferliegende" Zellen die Immunreaktion ausgelöst haben. Auch ist die allergische Immunreaktion mit Krämpfen assoziiert. ( z.B. Bronchialspasmen, Darmkrämpfe)
Wenn ich jetzt unterstelle, dass eine derartige Immunreaktion (wodurch auch immer ausgelöst) in Deinem Harnleiter stattgefunden hat, (vielleicht auch nur möglich, weil die innerste Auskleidung nicht mehr vollkommen intakt war) wäre dies eine mögliche Erklärung, warum der Hinweg relativ unproblematisch war und der Rückweg sozusagen problembehaftet war, da sich die örtlichen "Gegebenheiten" durch die Immunreaktion im Harnleiter geändert hatten, (assoziiert mit Schwellung und Krampf). Auch ist ein unterschiedlicher Zeitfaktor gegeben um zum "Vollbild" einer Immunreaktion zu führen. (Die Zeitdauer ist bestimmt durch die Dauer die es braucht bis eine Immunantwort (auf den auslösenden Reiz) vorliegt, und der "Reaktionsentwicklungsgeschwindigkeit".


Zur Frage der Reihenfolge der Abrisse gehe ich weiterhin davon aus, dass der Abriss oben Richtung Niere und der Abriss Richtung Blase fast zeitgleich erfolgt sind. Wenn ich einen "Längsdehnungsspielraum" von 5 cm annehme (nur um einfach mal ne Zahl zu nennen), würde die Abwärtsbewegung des Endoskops um mehr als 5 cm sowohl zum oberen Abriss als auch zum unteren Abriss führen.
Das Bild vom inneren des Harnleiters (Stichwort Videoüberwachung) ist ja immer "Vorausschauend" und enthält ja kein Bilder darüber, ob sich der mittlerweile bereits zurückgelegte Weg verändert hat. Die Bilder die dem Urologen während des Rückzugs zur Verfügung standen, waren sozusagen zum Großteil "Standbilder", da der Rückzug eben nicht innerhalb des Harnleiters stattfand, sondern mit Harnleiter.
Da der Operateur nach eigenen Aussagen selbst vor einem Rätsel stand, halte ich es auch für glaubhaft, dass er den zusätzlichen "Zugkraftaufwand", der für die jeweiligen Abrisse erforderlich war, nicht bemerkt hat.

Das bei dem bei Dir erfolgten Eingriff etwas nicht "normal" gelaufen ist, ist auch eine Prämisse, die ich für gesichert ansehe.
Was meinst Du, könnte dieser geschilder Verlauf eine mögliche Erklärung sein?

Ich zumindest, glaube schon, das es uns gelingen wird, überhaupt eine Erklärung zu finden, die halbwegs plausibel ist. Ob es dann auch die richtige Erklärung ist, steht auf einem anderen Blatt. Aber da kann man sich ja gegebenenfalls, zwecks Absicherung der Theorie, auch noch mal Gedanken drüber machen.

Ich helfe Dir gern bei der Suche nach der Antwort auf die Frage: Was könnte da passiert sein. Wenn ich mir vorstelle, mir wäre das Gleiche wie Dir passiert, würde sich mir nämlich genau auch diese Frage aufdrängen und "Unruhe" verbreiten.

Liebe Grüße Ulrike

@ulrike -

1. da du deinen Beitrag eben erst eingestellt hast, bitte ich dich, ihn in Länge und Struktur zu korrigieren!

2. inhaltlich ist das, was du schreibst ein nett gemeinter Versuch den Urologen zu entlasten; das ist aber imho nicht nötig, da Komplikationen bei derart diffizilen Eingriffen (wie z.B. der Spiegelung eines wurmdicken Schlauches von 25cm mit einem langen, starren Stahlinstrument) einfach vorkommen können - jedoch insgesamt so selten sind, dass ein solcher Eingriff allgemein als gut durchführbar gilt.

3. bitte verzichte darauf, den Mechanismus des Harnleiterabrisses physiologisch zu erklären, denn das ist nicht wenig Unsinn, was du schreibst. Schlimmer noch: du versuchst als Ursache des Ereignisses eine Körperreaktion des Patienten verantwortlich zu machen und schürst damit die Angst vor weiteren Eingriffen.

@ Schmetterling - auch wenn es schwer zu begreifen ist: solche Dinge wie ein Harnleiterabriss passieren auch dem versiertesten Operateur. Eine Ursachenforschung ist letztlich nur im juristischen Zusammenhang wirklich zweckmäßg...


Gruß, logiker

@ Urologiker,

woher nimmst Du die Gewißheit das es keine (wie auch immer geartete) Körperreaktion von Schmetterling war?
Warum sollte die Quote x an Komplikationsrisiken nicht physiologisch ausgelöst sein?
Wenn ich z.B Anhaltspunkte auf eine Gummiallergie habe, dann kann ich vielleicht schlecht Präservative vertragen, aber im "Normalen" Leben wird eine Gummiallergie eher nebensächlich verlaufen, und sich nicht zu etwas groß Auffälligen entwickeln. Wenn ich mir jetzt aber vorstelle, während einer Operation kommen innere Organe mit dem "Allergieauslöser" Gummi (durch Berührung der verwendeten Gummihandschuhe) in Kontakt, dann würde ich es doch für wesentlich wahrscheinlicher halten, dass dies zu einer heftigen Immunantwort führt. Warum sollte ein vom Organismus als Allergen "markierter Stoff" plötzlich "egal" sein?
Wenn mir Gummi als Auslöser einer allergischen Reaktion bekannt ist, kann ich vor einer notwendigen Operation das Problem mit den Gummihandschuhen ansprechen, es gibt dann da bestimmt Alternativen zu.
Das Wissen um einen allergieauslösenden Stoff kann dann zur Verhinderung der unangemessenen Immunantwort führen, einfach weil man ihn meidet.
Jeder von uns macht mal schlechte Erfahrungen (wie z.B das Auftreten einer Komplikation) aber ich würde doch stets versuchen, dass es möglichst bei einer "einmaligen" Erfahrung bleibt. In so fern würde ich mit weniger Ängsten in einen erneuten Eingriff gehen, wenn der eigentliche "Verursacher" erkannt und vermeidbar ist.
Eine Komplikation passiert für meine Begriffe nicht, weil sie gerade mal statistisch an der Reihe war.

Liebe Grüße Ulrike

Guten Morgen,

entschuldigt bitte, aber mir kommt gerade die Galle hoch, wenn ich diesen Müll von Ulrike hier lese!

Erst treibt sie es als Ulrike 2000 soweit das sie gesperrt wird und nun macht sie als Justitia genau da weiter! Dabei sollte man meinen, sie hat daraus gelernt.

Wie kann man als Laie einem studierten Mediziner ständig solchen Humbug präsentieren? Unglaublich was du dir da heraus nimmst!

Urologiker hat vollkommen Recht damit, dass du mit deiner merkwürdigen Theorie noch mehr Ängste vor weiteren Komplikationen verursachst.

Meiner Meinung nach hätte Schmetterling schon damals, als diese Komplikation eintrat, der Sache auf den Grund gehen sollen. Hierfür gibt es med. Gutachter und Anwälte die Patienten vertreten.
Heute muss sie sich damit nicht mehr auseinander setzen, denn dafür ist es zu lange her.

Ach Ulrike, Gummi mit einem Stahlinstrument zu vergleichen ist schon arg lächerlich!

@ Wheelchairpower,

der Vergleich hinkt in so fern nicht, da eine Metallallergie (Stichwort Nickel) die gleichen Auswirkungen haben kann wie eine Gummiallergie. Falls wirklich eine allergische Reaktion stattgefunden haben sollte, ist es entscheidend den Auslöser zu ermitteln.
Den sogenannten Humbug präsentiere ich nicht einem studierten Mediziner sondern Schmetterling. Sie, als user, sucht nach Antworten. Ihr probiere ich hilfreich zur Seite zu stehen. Wenn eine negative Erfahrung mit zukünftigen Wissen, zwecks Vermeidung von Wiederholung einhergeht, war sie wenigstens zu was "nütze". Es gilt aus "Fehlern" zu lernen. (Dies ist nicht nur auf den medizinischen Bereich beschränkt).
Ich kann auch nicht einsehen, was daran "falsch" sein soll, wenn die Antworten eines Laien dem Fragenden als Antworten genügen. Wenn jeder user hier im Forum das Gefühl hat, hier wurde mir geholfen, dann ist es egal, ob die Antworten eines Laien oder eines Arztes dazu geführt haben.

Mit Humbug meine ich deine Beiträge zu Urologiker! Dauernd hinterfragst du seine Antworten!

Ich denke wirklich helfen kann nur die Antwort eines Arztes und nicht die eines Laien.

Zitat:

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Wenn eine negative Erfahrung mit zukünftigen Wissen, zwecks Vermeidung von Wiederholung einhergeht, war sie wenigstens zu was "nütze".

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wenn das "zukünftige Wissen" der Wahrheit entsprechen würde, dann ja, aber ich glaube nicht, dass dein zusammengesetzes möchtegern Wissen dazu beiträgt. Wie schon gesagt, du bist kein Arzt! Du bewegst dich auf dünnem Eis!

@ Wheelchairpower,

Dein Zitat:

Zitat:

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Ich denke wirklich helfen kann nur die Antwort eines Arztes und nicht die eines Laien.

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Mir hat Schmetterling schon signalisiert das sie meine Antworten als hilfreich empfindet. Auch habe ich von Dir auch schon hilfreiche Beiträge gelesen. Der oben gemachten Aussage stimme ich daher nicht zu.

In wie weit sich eine Vermutung in Wissen verdichten kann, (im Sinne von bestätigt oder nicht bestätigt) könnte gegebenenfalls durch die Diagnostik (hier Allergietest) erfolgen. Es mag ja Ansichtssache sein, ich aber finde eine Vermutung besser als "Fischen im Trüben".

Zitat:

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Auch habe ich von Dir auch schon hilfreiche Beiträge gelesen. Der oben gemachten Aussage stimme ich daher nicht zu.

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Richtig, die sind dann aber geschrieben worden, wenn ich es 100%ig weiß, weil ich in der selben Lage bin oder war.
Vermutungen äußere ich nie und hinterfrage schon gar nicht, wenn ein Arzt hier etwas zum Thema schreibt.

@ Wheelchairpower,

mich begleiten "Allergische Reaktionen" schon seit Geburt an. (Bruder war chronisch krank durch Allergien).
Eins meiner Kinder konnte durch die Aufnahme eines "falschen" Nahrungsmittels (allergieauslösend) in Lebensgefahr geraten. Meinst Du wirklich dies wäre nicht Anreiz genug sich mit diesem Thema intensivst auseinander zu setzen?
Meine gemachten Äußerungen, allergische Reaktionen betreffend, haben als Grundlage ein Thema, welches mich durch mein Leben und das meiner Lieben begleitet. Mangelnde Erfahrungen kannst Du mir da gewiß nicht vorwerfen.

Sorry wenn ich mich hier mit reinhänge. Seit einigen Tagen fällt mir die gereizte Stimmung hier auf, und das nicht nur in diesem Thema. Ich möchte niemanden persönlich ansprechen, das betrifft nicht nur euch beide.

Eine Bitte an alle:
Können wir im öffentlichen Teil des Forums zu sachlichen Diskussionen zurückkommen? Damit meine ich, ohne aufeinander loszugehen, ohne gegenseitige Vorwürfe und Angriffe. Klärt Differenzen bitte per PN.

Danke, Christiane

Hallo

Erstmal vielen Dank für deine Bemühung und deine Energie die du da reinsteckst Justitia

Ich hinterfrage sehr wohl..was ein Arzt sagt..nämlich seid dem ich einmal vertraut habe und dabei sehr reingefallen bin.. auch Ärzte sind nun mal nicht allwissend...das habe ich lernen dürfen und ist auch ok für mich

Urologiker hat sich ebenso wenig über eventuelle Gründe ausgelassen wie alle anderen Ärzte die ich bisher gefragt habe...ich respektiere das, auch wenn ich davon enttäuscht bin..denn er hat seine Gründe sicherlich...wie alle anderen auch

Aber es lässt mir nun mal keine Ruhe..auch wenn es schon länger her ist..!. weil ich nur noch eine Niere habe jetzt und 2. ich wieder Blut im Urin habe und Angst vor Untersuchungen diesbezüglich..

Und NEIN..ich vertrauen nicht mehr blind und unterschreibe "Freifahrtscheine" für sämtliche Komplikationen die aufgelistet sind....Ich wege nun Nutzen und Risiken sehr genau ab bevor ich einwillige. Auch vertraue ich nicht mehr auf mümdliche Worte..das ich mir darüber keine Gedanken machen muss ..

Sondern Frage und lasse mir Antworten schriftlich bestätigen...wenn ich noch mal gezwungen sein sollte eine Op durchführen zu lassen.

Vor allem werde ich mich vorher bestens informieren...und dazu gehören auch so
Ansätze wie Allergien zu bedenken..und abzuklären..

Es Verunsichert mich daher nicht..sondern im Gegenteil ..ich kann somit mehr Risiken
im Vorfeld schon einbeziehen, berücksichtigen usw

Die Untersuchung wurde mir als Routine Untersuchung präsentiert..die einzigste Möglichkeit einen eventuellen Tumor auszuschließen..und das wäre zwingend notwendig. Ein Abriss wäre eine äußerst seltene Komplikation..die aber eher bei Steinfassungen vorkommen. Außerdem würde sofort bemerkt wenn der Harnleiter zu schmal wäre und Maßnahmen getroffen wie bougieren..damit nichts passieren kann..
Perforationen könnten immer vorkommen..aber wären leicht behandelbar.

Da ich auch damals schon ängstlich war, erkundigte ich mich nochmals , fals den der Harnleiter doch reißen solle,was dann passiert. Darauf wurde gesagt, das wird sofort bemerkt und wird sofort in einer offenen Op versorgt...
Verheimlicht wurde mir aber, das ein solcher Abriss wie er bei mir war..in der Klinik gar nicht versorgt werden konnte..und ich erst 60 km in eine ander Uni klinik gebracht werden musste..und auch dort erst 8 std später operiert werden konnte..weil die Ärzte alle auf einem Kongress waren..

Soviel zu Aussagen von dem mich Aufklärenden Arzt..dem ich Vertraute

Bisher bekam ich von ärtzlicher Seite als Antwort..das dies nun mal eine Komplikationsproblem sei..auf dessen Risiko ich mit Einwilligung zur OP eingewilligt habe und mich damit schiksalsgegeben abfinden muss.
Würde ich gerne..wenn es mich nicht weiter in meinem Leben belasten würde. Ein großer Konflickt in mir deswegen herrscht..ob und wie ich meine erneute Hämaturie behandeln lassen kann/soll

Auch wenn das rechtlich so ist..so ist mir die Antwort dennoch zu wenig...weil ich mir sicher bin, das sich nicht nur Laien über einen solchen Vorgang Gedanken machen können..und wahrscheinliche Gründe zumindest vermuten könnten...Vorrausgesetzt das man es denn möchte....

Wenn keine Hinweise auf Nierenstauung ,Steine ,Tumore oder sonstiges
bestehen untersucht durch vorrangige Bildgebende Verfahren oder Urinzytologien. dann ist das Risiko eines Kompetten Harnleiterabrisses mit Verlust einer gesunden Niere ..wohl unangemessen hoch oder sehe ich das falsch?? Frage mich wieso da überhaupt dann eine Indikation für besteht mit einem so hohem Risiko?? Anders würde ich es sehen wenn zweifelhafte Hinweise eine solche Untersuchung erzwingen würde um die Diagnose zu sichern.

Ich möchte mich in Zukunft vor zu schnellem und unangemessenen Risiken schützen können..auch deshalb suche ich Antworten auf meine Fragen

Und weil ich es mir erklären können möchte..egal ob es fehlerhaft war oder nicht !!

Auch denke ich das es den Operateur damals selber sehr geschockt hatte..er hatte sich ja bei meiner Familie und mir mehrmals entschuldigt. Konnte es sich aber selber nicht erklären. Auch nach Jahren nicht..und ich glaube nicht..das er das einfach so als *normale Komplikation * abgelegt hat..sondern sich darüber Gedanken gemacht hat..und er bestimmt inzwischen weiß ahnt oder vermutet woran es lag..aber vielleicht zu stolz oder zu feige ist oder es aus Gründen der Haftpflichtversicherung mir nicht mitteilen nicht durfte..

Wie es mir damit geht..interessiert dabei nicht :(

Meine Frage an Urologiker ist , ob er selber Ureterorenoskopien durchführt oder schon durch geführt hat oder nicht und mir deshalb keine "Nähere Auskunft" erteilen kann...dann würde ich auch die Antworten anders einordnen können.

@ Justitia, du meinst also das durch Verkrampfung, das Untersuchungsgerät sich quasie festgefressen hatte? und dies einen Abriss der gleichzeitig stattgefunden hat..ohne größeren Widerstand dabei zu bemerken möglich machte ??

Erklär mir bitte noch mal genauer wieso kein Widerstand bemerkt wird dabei? das muss doch ein anderes Gefühl sein als bei einer "freien" passage?? außer der Operatuer ist abgelenkt und nimmt den Widerstand als normal an?? (eine natürliche Enge)

Und ist es dann ein Erfahrungswert des Operatuers?
oder liegt an der Aufmerksamkeit des Operatuers?

Die Idee wegen der Allergie finde ich nicht "ohne" und ich werde mich darauf testen lassen...danke :s_rose_for_u_cut:

Allerdings glaube ich, das der Harnleiter naturbedingt sich zusammen zieht auf Berührungen/ Einwirkungen..denn so transportiert er ja den Urin..und der Operateur ist darauf bestimmt eingestellt...

lg schmetterling

Hallo Schmetterling,

Deine Frage:

Zitat:

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Frage mich wieso da überhaupt dann eine Indikation für besteht mit einem so hohem Risiko??

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Diese Frage habe ich mir auch gestellt. Unter Indikationen habe ich folgendes in dem Urologie Lehrbuch gefunden:

"Harnleitersteine, Nierensteine
Diagnostik und Therapie von Strikturen oder Tumoren im Harnleiter oder Nierenbecken (Biopsie). "

Entscheidend für Dich ist: Diagnostik und Therapie von Tumoren im Harnleiter oder Nierenbecken (Biopsie)
Unter diese Indikation fällst Du meiner Meinung nach nicht, da es ja keinerlei Anhaltspunkt für einen Tumor gab. (Den man dann über diesen Weg biopsieren, bzw. behandeln hätte können).
Meiner Meinung nach besteht keine Indikation zur Harnleiterspiegelung lediglich zur Abklärung einer Hämaturie.

Ich habe auch eine "nicht geklärte, schmerzlose Hämaturie". Bei mir wurde eine Blasenspiegelung und eine Röntgenkontrastmitteluntersuchung der Nieren durchgeführt. Bei mir ist die Hämaturie intermetierend. Warum sie jetzt manchmal da ist, weiß ich nicht, aber ich weiß, dass es nicht etwas ist, was man durch eine der Beiden Untersuchungen hätte finden können. Das Wissen was es wohl nicht ist, "reicht" mir sozusagen aus, da ich mich durch die Hämaturie auch nicht "belastet" fühle.

Zitat:

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@ Justitia, du meinst also das durch Verkrampfung, das Untersuchungsgerät sich quasie festgefressen hatte? und dies einen Abriss der gleichzeitig stattgefunden hat..ohne größeren Widerstand dabei zu bemerken möglich machte ??

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Wenn Du das "festgefressen" so ähnlich gemeint hast, wie das was passiert, wenn der Kolben im Motor plötzlich ohne Öl dasteht, könnte man durchaus den Begiff festgefressen wählen. Das Endoskop hat ja einen konstanten Durchmesser. Die Veränderung (die zur Ummantelung geführt hat) kann dann ja nur in einer Änderung der Umgebung (Harnleiter) begründet sein.
Das Innere des Harnleiters ist bildlich gesehen (im Querschnitt betrachtet) keine reine Röhre. Es bestehen eher Windungen die in einen Hohlraum hineinragen. In meiner Vorstellung gehe ich eher von einem "krampfhaften dranfesthalten" des Harnleiters am Endoskop aus.
Die innere Auskleidung des Harnleiters besteht aus Zellen, die als Übergangsepithel bezeichnet werden. Dem folgt eine Verschiebeschicht, dann gibt es noch drei unterschiedliche Muskelschichten (Längs-Ring-Längsmuskeln) und die bindegewebige Hülle mit Blutgefäßen.
Wenn ich jetzt unterstelle, dass Übergangsepithel und Verschiebeschicht gleitende Funktionen haben, die mit der Ölschmierung eines Kolbens im weitesten Sinne vergleichbar sind, könnte eine Störung dieser Funktionen dann zum "Festfressen" führen.

Wenn ich eine Verkrampfung unterstelle, würde ich bei den Längsmuskeln von einer verstärkten "Empfindlichkeit" auf Zugkräfte ausgehen, was dann "leichter" zu einem Abriss führen könnte. Die Ringmuskeln wären maßgeblich an der Ummantelung beteiligt.

Zitat:

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Allerdings glaube ich, das der Harnleiter naturbedingt sich zusammen zieht auf Berührungen/ Einwirkungen..denn so transportiert er ja den Urin..und der Operateur ist darauf bestimmt eingestellt

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Ja das macht der Harnleiter. Wie z.B. der Darm auch Beförderung durch peristaltische Bewegung betreibt. Dennoch gibt es da unterschiedliche Ausprägungen. Auf einen Stein reagiert der Harnleiter ja auch durch Verstärkung dieser Bewegungsmuster (sprich Krampf).
Die Fragen zum Bemerken eines Widerstandes kann ich Dir schlecht beantworten, da ich ja gar nicht weiß wieviel Zugkräfte überhaupt im Normalfall aufgewendet werden müssen um das Endoskop wieder herauszuziehen. Ob dieser "Kraftaufwand" unter Fingerspitzengefühl laufen könnte glaube ich aber eher weniger. Diese Frage müßtest Du dann aber doch besser an jemand richten, der diese Untersuchung schon mal durchgeführt hat.

Liebe Grüße Ulrike



Auch beherbegt die Harnröhre unterschiedliche Zellverbände.

Hallo Justitia

Ist ja interessant, dass auch du eine intermetierene schmerzlose Hämaturie hast. Ist es bei dir eine Mikro oder Makro Hämaturie?

Damals war es eine makrohämaturie mit viel sichtbaren Blut im Urin, was schon mehr beängstigt hatte wie jetzt die Mikro Hämaturie.

Ich war zunächst beim Urologen jetzt. Der machte Sonografie und eine Blasenspiegelung. Es wurde nichts festgestellt und mir wurde auch erklärt das sowas erstam nur beobachtet wird. Zur sicherheit bin ich dann noch von mir aus zu einem Nephrologen und bin sehr froh, denn dieser Arzt ist sehr gründlich, nimmt sich Zeit auf meine Fragen einzugehen und dadurch habe ich wieder etwas Vertrauen finden können..
Es wurde nun eine 24 STd Urin untersuchung gemacht und dort wurde festgestellt das (glomulerie ?) Nierenkörperchen leicht beschädigt sind, allerdings die Nierenwerte soweit ok wären..dies muss nun auch unter Beobachtung bleiben...
Der Urologe hätte das nicht festgestellt..weil er so eine Untersuchung nicht gemacht hat.

Zitiere:
[u]Meiner Meinung nach besteht keine Indikation zur Harnleiterspiegelung lediglich zur Abklärung einer Hämaturie.


eben!! das ist auch nach meinem Verstehen heute so !!

Die Behandlung ist nicht so "harmlos" wie sie mir dargestellt wurde und darüber bin ich heute sauer :(

Erst wenn durch Urinzytologie oder Bildgebende Verfahren etwas Zweifelhaftes nachgewiesen worden wäre, wäre eine weitere Abklärung nötig gewesen.
Bei mir wurde aber gar keine Bestimmung der Form der Blutkörperchen, oder eine Urinzytologie gemacht...und auch nicht alle vorhandenen Bildgebendenverfahren ausgeschöpft..
Da ich als Laie davon übehaupt keine Ahnung hatte, habe ich natürlich dem Vorschlag zur URS gefolgt. Ein schwerwiegender Fehler von mir ,wie ich heute weiß :(

Wie du das erklärst mit der Zugkraft..ist für mich einigermaßen verständlich. Nicht verstehen kann ich allerdings das bei einer "routine" Untersuchung die der Arzt oft machte und sagte es wäre alles "NORMAL" verlaufen ..keine Hinweise auf Veränderungen im Ureter auch keine Hindernisse , keine unüblichen Widerstände vorhanden waren...

Das einfach so sich ein Harnleiter aus Nierenbecken und Harnblase herauslösen kann obwohl dies Stellen sind, wo der Harnleiter fest verankert ist, kann ich nicht glauben. Dies muss mit erhöhtem Widerstand stattgefunden haben...meiner Meinung nach

sag mir bitte noch mal deine Erklärung wieso das nicht bemerkt werden muss, das hab ich nämlich nicht verstanden.


Soviel ich weiß hat ein Ureterorenoskop keinen konstanten Durchmesser, sondern ist nach hinten breiter.
Außerdem wird das Gerät neben einem Führungsdraht(Schiene) (zur Sicherung) vorbeigeschoben.

Ich denke ein Operateur ist darauf eingestellt und muss es auch, das ein starres Gerät in einem sich bewegenden und reagierenden Harnleiterschlauch sich "festfahren" kann.

Daher bin und bleibe ich der Meinung, das zu grob und zu unaufmerksam vorgegangen ist !

Ganz davon abgesehen das die ganze Untersuchung in Anbetracht keiner
feststellbaren Veränderungen mit einen zu großen Risiko verbunden war und mir dies nicht erklärt wurde bzw zunächst weniger risikovolle Alternativen angewand wurden.

Nur dehalb wird mir nicht erklärt was denn da wirklich passiert ist und ich muss mir die Erklärung selber suchen.

Liebe Ulrike, ein "festfahren" des Gerätes scheint mir nun auch als der Grund annehmbar. Aus welchem Grund auch immer er sich festgefahren hat, werden ich wohl niemals erfahren. Doch stellen sich dadurch für mich weitere und erneute Fragen , auf die ich auch noch Antworten suche.

Ich bedanke mich nochmals herzlich bei dir , über den Austausch darüber, denn das reden allein hilft mir schon. Denn ich fühl mich dadurch nicht so allein damit.

lg Schmetterling

Hallo Schmetterling!

Zunächstmal tut es mir sehr leid, dass Du eine Niere verloren hast. Allerdings muss ich Deine Herangehensweise in diesem Forum durchaus kritisieren. Nur weil man nicht die Antworten bekommen hat die man gerne hören wollte, heisst das noch lange nicht, dass einem nicht geantwortet wurde. Die endoskopische Untersuchung des Harnleiters birgt dieses Risiko, das ist leider so und natürlich fürchterlich wenn man selbst betroffen ist. Allerdings ist es manchmal, und das gilt für jede Nebenwirkung oder jedes unerwünschte Ergebnis, schlicht und ergreifend nicht möglich zu sagen wie es dazu kommen konnte. Ich kann Dir aus meinem beruflichen Alltag unzählige Dinge aufzählen bei denen ich nicht sagen kann wie es dazu kommen kann. Ich kann mir gut vorstellen, dass es schlimm ist nicht zu wissen warum etwas passiert ist aber manchmal ist das nunmal so. Spekulieren, noch dazu ohne jegliches Hintergrundwissen, ist das Schlimmste was man in so einem Fall tun kann, das hilft niemandem und trägt vor allem nicht zur Lösung des Problems bei, weil Du jetzt genauso schlau bist wie vorher.

Hallo Vollmilch

ich glaube ich habe mich schon entschuldigt , ist das nicht angekommen oder warum werde ich jetzt weiter kritisiert?

Ich habe eingesehen das ich niemanden es Vorwerfen kann wenn mir keine hilfreiche Antwort gegeben wird oder gegeben werden kann. Doch zu berichten wie ich mich dabei fühle , müsste mir eigendlich auch ohne kritisiert zu werden gestattet sein. Das muss ich jetzt mal kritieseren. ;)

Nur das diese Untersucheung das Risiko birgt, heißt nicht gleichzeitig das auch es verhindert werden konnte..wenn man denn die Umstände warum es dazu kam kennen würde... Ich bin mir ziemlich sicher, das sowas auch im Rahmen der Vermeidung innerhalb des Ärztewissens festgehalten analysiert und schließlich in Zukunft darauf Rücksicht genommen wird. So kann ich mir vorstellen das Leidlinien so entstehen.
Die dann auch zum üblichen Standart werden.
Leider ist es schwer an dieses Wissen und Informationen als Patient zu gelangen. Man ist abhängig davon was der Arzt einen vermittelt.
Und wenn man dann feststellt, das einem das Recht der Entscheidung abgechnitten wird, indem ein Risiko heruntergespielt wird als nicht beachtenswert..weil es eh so gut wie nie vorkommt..und fals doch gut behandelbar sei...dann finde ich das nicht OK

Es ist für mich nämlich schon ein Unterschied wenn ich mich entscheiden soll...ob ein Harnleiter wieder hergestellt werden kann oder auch vorkommt das dies nicht geht und man deshalb eine Niere verliert...und ich daruf aufmerksam gemacht werde..das ich dies in meiner Entscheidung berücksichtigen muss.

Als Patient kann man sich da als Versuchskaninchen missbraucht fühlen.

Das Spekulieren hat mir trotzdem insofern geholfen...das ich es mir jetzt doch vorstellen kann wie es passiert sein kann..und nicht dauernt denken muss..das ist doch im "Normalfall" nicht möglich und/oder üblich..wie so ist es dann bei mir passiert...

Ich hoffe da auf etwas Verständnis..genauso wie ich versuche die Seite als Arzt zu verstehen.

Ich kann mir auch vorstellen Patienten heut zu Tage mehr Informationen und Wissen erlangen, somit auch immer mündiger werden. Sich nicht mehr alles vertrauensvoll hinnehmen und ohne jegliches Hinterfragen mit sich machen lassen, dass dies den Ablauf der Arztbetriebes zusätzlich erschwert. Aber auch das ist heute nun mal so.
Auch wenn es noch kritisiert wird.

lg Schmetterling

Zitat:

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von schmetterling

...Leider ist es schwer an dieses Wissen und Informationen als Patient zu gelangen. Man ist abhängig davon was der Arzt einen vermittelt.
Und wenn man dann feststellt, das einem das Recht der Entscheidung abgechnitten wird, indem ein Risiko heruntergespielt wird als nicht beachtenswert..weil es eh so gut wie nie vorkommt..und fals doch gut behandelbar sei...dann finde ich das nicht OK

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Es ist als Arzt wahnsinnig schwierig das korrekte Maß an Aufklärung zu finden. Ich nehme mal ein Beispiel mit dem ich mich gut auskenne, eine Spinalanästhesie. Ich kann das so erklären, dass der Patient nichts anderes will und so dass er das niemals mit sich machen lassen würde. Das Problem ist, dass ich aus meiner Erfahrung und Ausbildung heraus ein bestimmtes Verfahren für das am besten geeignete halte, natürlich sage ich das im Aufklärungsgespräch und begründe das. Schildere ich die Risiken jetzt mit jeder Komplikation die theoretisch möglich ist wird sich der Patient gegen dieses Verfahren entscheiden, schildere ich auch alle Risiken des Alternativverfahrens wird der Patient gehen und sich nicht operieren lassen. Also werden zunächst nur die Risiken genannt die wirklich relevant sind, dafür gibt es definierte Standards die man auch dem jeweiligen Aufklärungsbogen entnehmen kann. Fragt der Patient gezielt nach bekommt er natürlich jedes noch so kleine Problem in aller Güte zerlegt, das ist aber oft nicht hilfreich weil diese Komplikationen eben so unwahrscheinlich sind, dass Vorteil und Risiko in einem Verhältnis zueinander stehen, das eindeutig zu Gunsten des Verfahrens sprechen.

Zitat:

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von schmetterling

...Als Patient kann man sich da als Versuchskaninchen missbraucht fühlen.

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Aber das Problem ist doch, dass diese Art von Gefühl nur in der "when the shit hits the fan"-Situation auftritt. Wäre nichts passiert, hättest Du nie wieder an diese Aufklärung gedacht. Um es krass zu formulieren: Hätte der Urologe im Aufklärungsgespräch gesagt: "Es ist möglich, dass Sie bei dieser Untersuchung eine Niere verlieren.." hättest Du evtl. auf die Untersuchung verzichtet. Wäre deswegen ein heftiger Befund unentdeckt geblieben und erst später/zu spät diagnostiziert worden, wäre der Urologe jetzt auch wieder der Depp...

Ich will Dir einfach nur klar machen wie schwer es ist den besten Mittelweg zu finden. Man kann nicht jede Möglichkeit abdecken, dann geht das System vor die Hunde und niemand wird mehr behandelt.

Zitat:

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von schmetterling

...
Ich kann mir auch vorstellen Patienten heut zu Tage mehr Informationen und Wissen erlangen, somit auch immer mündiger werden. Sich nicht mehr alles vertrauensvoll hinnehmen und ohne jegliches Hinterfragen mit sich machen lassen, dass dies den Ablauf der Arztbetriebes zusätzlich erschwert. Aber auch das ist heute nun mal so.
Auch wenn es noch kritisiert wird.

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Wer kritisiert denn bitte mündige Patienten? Ich freue mich wenn jemand nachfragt. Aber so lange Du davon ausgehst, dass immer nur das gemacht wird was den Ablauf am wenigsten stört, wirst Du auch nicht verstehen dass manchmal etwas schief gehen kann ohne dass jemand Mist gebaut hat...

Zitat:

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von vollmilch

Wer kritisiert denn bitte mündige Patienten? Ich freue mich wenn jemand nachfragt. Aber so lange Du davon ausgehst, dass immer nur das gemacht wird was den Ablauf am wenigsten stört, wirst Du auch nicht verstehen dass manchmal etwas schief gehen kann ohne dass jemand Mist gebaut hat...

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Hallo Vollmilch

wie und was du da erklärst verstehe ich schon, nur leider den zitierten letzten Absatz nicht.

Wer sagt denn , dass ich davon ausgehe, dass immer nur das gemacht wird was den Ablauf am wenigsten stört? und wie steht diese Aussage im Zusammenhang damit, das ich auch nicht verstehen werde , dass manchmal etwas schief gehen kann ohne das jemand Mist gebaut hat?

Ich könnte das bestimmt verstehen..wenn mir der Vorgang und der Grund erklärt würde. Aber bestimmt nicht allein dadurch..das es einfach in der Statistik aufgeführt ist. Auch eine Komplikation ohne das "Mist" gebaut wurde hat eine Ursache oder vielleicht könnten es auch mehrere Ursachen geben..doch die sind gewiss eingrenzbar und erklärbar. Nur erklärt es mir kein Arzt,,das finde ich schon irritierend.

Mir kommt es mehr so vor, wie schnell unter den Teppich kehren..nicht weiter drauf eingehen..könnte ja doch beim Ausklammern der gewissen Ursachenüberprüfung heraus kommen..das dies alles nicht relevant in dem Fall ist und doch ein Fehlverhalten vermuten lässt.

Aber wie Urologe schon sagte, ist das eher gerichtlich zu klären als in einem Gespräch mit einem Arzt. Weil einfach keine Informationen und Wille zum Klären da ist.
...und selbt gerichtlich ist es fast unmöglich es zu klären..das ist ja nun mal bekannt.

Natürlich kann man davon ausgehen das der Vorfall schicksalhaft und nicht verhinderbar war. Ebenso kann man das aber auch anzweifeln. Das hat mit nichts verstehen können oder wollen nichts zu tun sondern ist eher eine Frage der Abklärung.
Der Beweislage...und die hat der Patient in einer Klage zu führen. Wobei dies wohlwissendlich schwierig für den Patienten sowie des Anwaltes ist.

Warum ist es denn nicht so geregelt das der Arzt beweisen muss das ein misslungender Eingriff nicht verhinderbar war??? Nein da reicht es dies zu behaupten.

Wäre das nicht einfacher? den der Arzt kennt die Zusammenhänge ja wohl besser als der Patient.

Bei einer Lebensbedrohlichen Situation wobei eine Op zwingend erforderlich ist um den Schaden zu beheben..mag ich das Agument gerne gelten lassen ..nicht ins Detail Aufzuklären. Aber sicher nicht bei einer diagnostischen Untersuchung wo im Vorfeld keine schwerwiegenden Bedrohungen festgestellt wurden. Nur um profilaxisch ganz sicher zu gehen das ja nichts übersehen würde. Da war das Risiko gegenüber dem Nutzen unverhältnismäßig hoch.

Oder bist du da anderer Meinung? Dann vermittel sie mir bitte.

Außerdem habe ich detalliert gefragt , was passiert wenn der Harnleiter doch abreißen sollte..und es wurde mir nicht die Auskunft gegeben, dass er an beiden Enden Abreißen kann, so dass die Nierenkelche kaum noch vorhanden wären und auch an der Harnblase kein Ureterstumpf mehr wäre. So das eine Rekonstruktion nicht mehr möglich ist. Auch wurde mir nicht gesagt..dass ich dann in eine andere Klinik gebracht werden muss und Stunden lang darauf warten muss bis ich opperiert werde.
Auch nicht die schwerwiegenden Folgen daraus wurden verschwiegen,obwohl ich extra gefragt habe.
Sondern es wurde mir vermittelt das sofort mit einer offenen Op diese Komplikation beherschbar wäre..ohne das schädliche Folgen für mich daraus angesprochen wurden.

Das ist korrekte Aufklärung?? sorry dass ich darunter keine korrekte Aufklärung verstehen kann. Weil ich mich auf die Aussagen verlassen habe und sie nun ganz anders eintrafen. Ist das Normal??

und ist es Normal das ich nun misstrauisch geworden bin und nicht mehr alles einfach so glaube? und ist es normal wenn ich nun vor dem erneuten Problem einer Hämaturie stehe, mich genauestens erkundigen möchte..was es für Untersuchungsmöglichkeiten gibt und welche Risiken tatsächlich mich erwarten?

Was ich aus dieser Diskussion durch für mich herausgefunden habe ist, dass ein Harnleiterabriss auf keinen Fall ausgeschlossen werden kann..weil diese Gefahr immer besteht und so ausgehen kann wie bei mir damals ..also zum Verlust der Niere führen kann..Neurdings laut Aufklärungsbogen..sogar mit dem Tod enden kann.

Und ich mir sehr genau überlegen und abwiegen muss ob ich dieses Risiko eingehen will oder dazu gezwungen bin weil keine andere Alternative besteht.

Ich denke ich habe dies nun verstanden ...

Verstanden habe ich aber auch...das Ärzte leben retten..und wir ohne sie ziehmlich dumm da ständen....

aber auch, dass sie niemals dafür verantwortlich sind wenn etwas "schief" läuft..weil es eben immer dann eine Komplikation ist die nun mal auftreten kann...und niemals verhinderbar ist.

Ist das so korrekt?

lg Schmetterling

Zitat:

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von schmetterling

Wer sagt denn , dass ich davon ausgehe, dass immer nur das gemacht wird was den Ablauf am wenigsten stört?

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Das hast Du selbst geschrieben...

Zitat:

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von schmetterling

aber auch, dass sie niemals dafür verantwortlich sind wenn etwas "schief" läuft..weil es eben immer dann eine Komplikation ist die nun mal auftreten kann...und niemals verhinderbar ist.

Ist das so korrekt?

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Nein

@ Schmetterling - ich finde, dass das Thema nun erschöpfend behandelt ist und dass außer persönlichen Anwürfen keine Inhalte mehr vermittelt werden.
Daher schließe ich hier das Thema und korrigiere dein Fazit:

Ärzte retten sicherlich Leben und wenn das immer einfach wäre, dann würden wir
a) keine Ärzte mehr brauchen und
b) keine Komplikationen mehr sehen.
Eine Komplikation bzw. ein "Fehler" ist daher nicht immer vermeidbar, jedoch gehört es zum Beruf des Arztes und auch zur persönlichen Motivation eines Arztes
a) nach bestem Können zu handeln und
b) "Fehler" entsprechend zu vermeiden.

Komplikationen zu VERMEIDEN impliziert schon, dass dies nicht immer möglich ist, da nicht unbedingt ärztliches Versagen für eine Komplikation verantwortlich ist. Es ist schließlich immer auch möglich, dass menschliches Versagen zu einer Komplikation führt. Und nicht zuletzt ist es so, dass nicht jeder "Fehler" zu einer Komplikation führt und umgekehrt nicht jede Komplikation auf einen "Fehler" zurückführbar ist.

Gruß, logiker

P.s. Letztlich gibt es keine Alternative zum Arzt, wenn es um die Prävention und Heilung von Krankheit geht! :)