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AW: Argumente der Esoteriker und Wissenschaftsfeinde; und wie man sie widerlegt
@Ratgeber
Zitat:
Eine Wissenschaft die hier kein offenes Ohr mehr findet, da ein Skeptiker sie als schlimmes Instrument seines Egos mißbraucht.
Dieser Satz ist - angesichts der in diesem Forum geschriebenen, enormen Zahl von Beiträgen aus sämtlichen Bereichen der Medizin - mit Verlaub, einfach nur lächerlich.
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Zitat:
von
Patientenschubser Diese Meinung kann Jede(r) jeder Zeit ändern, dies gescheid z.B. durch QUALIFIZIETRE Argumentation.
Hier leider vor allem durch unqualifizierte Argumentation.
Und das "D" hat Pianoman nicht vergessen, er hat es schlichtweg nicht gewußt. Und das hat den Rest seiner Copy&Paste Orgie in toto entlarvt.
Und "adäquat" habe ich tatsächlich falsch geschrieben. Passiert wenn man in verschiedenen Sprachen unterwegs ist. Mein Fehler und gänzlich anders gelagert als das fehlende "D".
@Pianoman: Die Masse ihrer Beiträge sollte nicht darüber hinwegtäuschen, dass nur ca. 5% auf ihrem Mist gewachsen sind und der Rest ohne Verweis einfach kopiert wurde.
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AW: Argumente der Esoteriker und Wissenschaftsfeinde; und wie man sie widerlegt
Frage an Sender Eriwan: warum ist es unanständig, auf das Faktenwissen anderer Leute zuzugreifen? Ist Wissenschaft ohne Zugriff auf Faktenwissen überhaupt möglich? Warum muß das Rad immer wieder neu erfunden werden, wenn es schon da ist? Bitte um Aufklärung.
@Ratgeberin: Du entschuldigst dich für deine Schreibfehler, aber Pianoman wird ein fehlender Buchstabe noch immer vorgehalten? Wo ist der Unterschied? Ich kann keinen erkennen, tut mir leid. Auch wenn man in mehreren Sprachen schreibt, sollte man seine Muttersprache schon korrekt beherrschen. Bitte auch hier um Aufklärung.
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Zitat:
von
Christiane Frage an Sender Eriwan: warum ist es unanständig, auf das Faktenwissen anderer Leute zuzugreifen? Ist Wissenschaft ohne Zugriff auf Faktenwissen überhaupt möglich? Warum muß das Rad immer wieder neu erfunden werden, wenn es schon da ist? Bitte um Aufklärung.
Sie wollen wirklich, dass ich die Kernpunkte noch einmal sprachlich für sie "herausschäle", obwohl sie Inhalt von mindestens 10 Posts in diesem Thread sind?
Außerdem wollen sie, dass ich mich nochmals wiederhole, was mein Rechtschreibung betrifft?
Nun gut...
Und das "D" hat Pianoman nicht vergessen, er hat es schlichtweg nicht gewußt. Und das hat den Rest seiner Copy&Paste Orgie in toto entlarvt.
Und "adäquat" habe ich tatsächlich falsch geschrieben. Passiert wenn man in verschiedenen Sprachen unterwegs ist. Mein Fehler und gänzlich anders gelagert als das fehlende "D".
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@Ratgeber
Ihr Zitat:
Eine Wissenschaft die jeder These mit Respekt begegnet und jede widerlegte These mit Respekt zu Grabe trägt um sie ein paar Jahre später zu reanimieren und zu prüfen, ob sie nicht vielleicht doch wahr ist, bis sie sie anschließend vielleicht wieder widerlegen muss.
Wie muss sich das Publikum Ihre wissenschaftliche Arbeit vorstellen ?
Haben Sie eine Wiedervorlagemappe für falsifizierte Theorien ?
Mo. 4.03.2008: Prüfen, ob die Welt eine Scheibe ist.
Di. 5.03.2008: Nachschauen, ob man nicht doch Gold aus Blei machen kann
Mi. 6.03.2008: Miasma testen
Do. 7.03.2008: Atlantis und die Akasha-Chroniken suchen
Fr. 8.03.2008: Orgon nachweisen
Sa. 9.03.2008: Wassergedächtnis verifizieren (Überstunden)
Und nach welchen Kriterien wählen Sie die Wiedergänger aus dem Orkus der Wissenschaft aus ? Oder prüfen Sie wirklich alle paar Jahre alles, was je als Unsinn identifiziert wurde ? Und wann arbeiten Sie dann an neuem Wissen ?
Pianoman (Um Aufklärung bittend)
PS: Sie arbeiten doch wohl nicht durch Steuergelder finanziert, oder ?
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AW: Argumente der Esoteriker und Wissenschaftsfeinde; und wie man sie widerlegt
Wäre das ein Beweis das die Erde eine Scheibe ist?
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AW: Argumente der Esoteriker und Wissenschaftsfeinde; und wie man sie widerlegt
Ich hatte konkrete Fragen gestellt und erwarte konkrete Antworten. Es ist wieder nicht passiert. Wieder ein Text voll mit Angriffen, Schreibfehlern und ausweichendem Gelaber. Bei anderen Leuten ist das schlimm, nur nicht bei dir. Komisch, oder?
Die anderen Forumsmitglieder können offenbar ebenfalls nicht viel mit dir anfangen. Das liegt natürlich an unser aller Dummheit. Seltsam. Alles sehr seltsam.
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Zitat:
von
Pianoman
Haben Sie eine Wiedervorlagemappe für falsifizierte Theorien ?
:c_laugh: Sorry Pianoman, aber alleine die Vorstellung läßt mich hier laut lachend vor dem Rechner sitzen. Gute Frage, vielleicht bekommen Sie bzw. wir hier eine Antwort auf Ihre durchaus berechtigte Frage.
Zitat:
von
Pianoman PS: Sie arbeiten doch wohl nicht durch Steuergelder finanziert, oder ?
Vielleicht Beamter mit langweiligem Job, der sich die Zeit im Amt mit Anfeindungen von Usern in diversen Foren totschlägt. Könnte ich mir gut vorstellen!
Irgendwie hat diese durchaus gut angefangene Diskussion nach diesen dauernden Wiederholungen von Ratgeber keine Hand und kein Fuß mehr, außer daß hier massiv die User des Forums von einem Neuling angegriffen werden. Keine gute Argumentationsgrundlage @ Ratgeber!
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AW: Argumente der Esoteriker und Wissenschaftsfeinde; und wie man sie widerlegt
Was ich zu schreiben habe, habe ich geschrieben und ich sehe mich nicht als Gebetsmühle.
Wenn Pianoman sie soweit umgedreht hat, dass sie seine Thesen nicht mehr infrage stellen, dann sind es vier Leute mehr, die den Skeptiker-Fanatikern zum Opfer gefallen sind.
Weniger indokrinierte Menschen werden Pianomans Aussagen nachprüfen und sie als das erkennen, was sie sind. Zusammengeschusterte, aus dem Zusammenhang gerissene Zitate, die ein völlig falsches Wissenschaftsbild transportieren sollen und dies scheinbar auch tun. Darüber hinaus einen Menschen, der sich aus Antipathie von allem getrennt hat, was seriöse Wissenschaft ausmacht. Mahr habe ich zu diesem Thema nicht zu sagen. Wie schon geschrieben, ich bin keine Gebetsmühle.
Ich werde mich wieder kritisch zu anderen Pianoman Texten äußern, wenn er wieder Plagiatismus und aus dem Zusammenhang gerissene Zitate dazu nutzt, sein verqueres Weltbild zu verbreiten.
Seine Falschaussagen sind belegt. Jeder kann seine Texte ergooglen und sehen, dass er bei EKD und anderen Institutionen geistiges Eigentum stiehlt. Wer das nicht nachprüfen will und die Zusammenhänge dieser Texte erfassen möchte, muss sich vorwerfen lassen ein Jünger dieses Herrn zu sein. Das kann man als schlimm erachten oder auch nicht. Ich finde es sehr schlimm.
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AW: Argumente der Esoteriker und Wissenschaftsfeinde; und wie man sie widerlegt
@all - don`t feed the troll... ;)
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AW: Argumente der Esoteriker und Wissenschaftsfeinde; und wie man sie widerlegt
Ich finde es nicht schlimm. Es wird einfach nur langweilig.
Ich wiederhole mich: ich habe Pianomans Aussagen bereits überprüft und keine Falschaussagen gefunden. Wirf mir jetzt bitte nicht vor, ein Jünger von irgendjemandem zu sein. Ich stamme aus einer Medizinerfamilie und habe selbst 2 medizinische Berufe. Zudem einen Ingenieur (Spezialgebiet Chemie) in der Familie gehabt. Also habe ich den Verstand und die Bildung, um die hier geschriebenen Beiträge richtig einzuschätzen.
Außerdem bilde ich mir ein, lernwillig und lernfähig zu sein. Dir steht es nicht zu, mich als indoktrienierten Menschen zu bezeichnen. Paß bloß auf, daß du hier nicht gesperrt wirst, du bist auf einem guten Weg.
Damit verabschiede ich mich aus dieser leidigen Diskussion, sie entspricht nicht mehr meinem Niveau.
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AW: Argumente der Esoteriker und Wissenschaftsfeinde; und wie man sie widerlegt
Zitat:
von
Christiane Paß bloß auf, daß du hier nicht gesperrt wirst, du bist auf einem guten Weg.
Gute Idee! Sperren meine ich...
@ Urologiker, an einen Troll dachte ich heute auch schon, aber gegen Trolle kann man sich ja wehren, siehe Anregung von Christiane.
Jünger von Pianoman, ich schmeiß mich weg vor Lachen. Eigentlich schade, daß die Diskussion so abgedriftet ist.
Jüngerin Teetante (:c_laugh:) verabschiedet sich bis morgen, schönen Abend allerseits!
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AW: Argumente der Esoteriker und Wissenschaftsfeinde; und wie man sie widerlegt
@Ratgeber
1. Die Kommunikation in Foren verläuft definitiv nicht nach dem Muster klassischer wissenschaftlicher Darstellung an Universitäten oder im akademischem Umfeld.
Sie ist narrativ, bemüht sich um verkürzte Darstellungen, verlangt einen Sprachcode, der den Rezipienten angepasst ist, und entspricht damit bestenfalls einer journalistischen Schreibweise.
Diese Form der Texterstellung schließt Diskussionen, Erörterungen oder Darstellungen, die formellen wissenschaftlichen Ansprüchen gerecht werden, weitgehend aus; und das betrifft nicht nur die Zitiertechnik, sondern auch andere Aspekte des Layouts.
2. Die formellen Strukturen wissenschaftlicher Texte bestimmen zwar die Kommunikationsformen in der akademischen Gemeinde, sagen aber zunächst einmal nichts über den Wahrheitsgehalt einer Aussage aus. (Ich selbst habe schon formvollendete wissenschaftliche Abhandlungen gelesen, deren wissenschaftlicher Inhalt jeder Beschreibung spottete.)
Wenn Sie also eine Bewertung meiner Beiträge vornehmen, dann setzen Sie sich bitte mit deren Inhalt und den dort getroffenen Aussagen auseinander. Dass diese Texte, wie auch alle anderen, die hier und in unzähligen Foren zu finden sind, nach wissenschaftlichen Kriterien beurteilt formelle Mängel aufweisen, ändert nichts an ihrem Wahrheitsgehalt oder ggf. an ihrer Fehlerhaftigkeit.
Wenn Sie von jedem Foristen nicht nur das Verfassen von Texten nach wissenschaftlichen Kriterien verlangen, sondern auch deren Rezeption, so wären die Foren zwar leer, aber möglicherweise wissenschaftlich einwandfrei. Das aber kann nicht das erklärte Ziel sein.
Deshalb möchte ich Sie ernsthaft bitten, sich mit Sachverhalten auseinander zu setzen.
Sich daran abzuarbeiten, ist sicher am ehesten dazu geeignet, Wissen zu erwerben oder zu verbreiten bzw. Unwissen zu bekämpfen.
Im übrigen finde ich Ihre Arroganz anderen Forumsteilnehmer gegenüber ziemlich unverschämt.
Pianoman
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AW: Argumente der Esoteriker und Wissenschaftsfeinde; und wie man sie widerlegt
Ist doch heute morgen bei mir tatsächlich der Groschen gefallen. Unsere Ratgeberin hat mir endlich die Augen geöffenet. Leider haben wir sie so eingeschüchtert, daß sie nicht mehr antwortet.
Im vergangenen Jahr hatte ich mehrere Ärzte, seriöse Wissenschaftler, wie ich in meiner Dummheit annahm, um Hilfe gebeten. Hatten die sich doch während ihres Studiums das Wissen anderer Leute angeeignet, ohne die Urheber der Forschungsergebnisse um Erlaubnis zu fragen. Mir hatten sie auch meistens nicht gesagt, woher sie ihr Wissen beziehen. Das war mir in meiner Situation ziemlich egal. Das Einzige, was mich interessierte, war mein Leben. Ich habe ein schlechtes Gewissen. Wie kann ich nur die Tatsache wieder gutmachen, daß andere Leute meinetwegen Wissen kopieren? Ich bin ganz offensichtlich falsch erzogen worden, dabei haben sich meine Eltern solche Mühe gegeben. So ein Mist.
Die Apotheker, die meine Medis mischten, sind auch alle Verbrecher. Sie schauten ebenfalls einfach in Bücher, ohne die Quellen zu zitieren. Ob das den Verfassern der schlauen Bücher gefällt? Ich glaube nicht.
Ratgeberin, ich bitte dich vielmals im Namen des Forums um Entschuldigung!
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AW: Argumente der Esoteriker und Wissenschaftsfeinde; und wie man sie widerlegt
@ Christiane: :s_thumbup: Und das Beste an diesem "Fehlverhalten" von Ärzten und Apothekern ist das Ergebnis: Du hast überlebt und bist hoffentlich geheilt! Dafür nimmt man doch die Verletzung der Urheberrechte gerne in Kauf, oder?
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AW: Argumente der Esoteriker und Wissenschaftsfeinde; und wie man sie widerlegt
Hallo an alle,
hiermit meldet sich katzograph zurück. Sorry, ich war sozusagen überraschend aus beruflichen Gründen verhindert.
Ich lach mich kaputt ---- da wird darüber gestritten ob ein -d- mehr oder weniger ein Beweis für wissenschaftliche Richtigkeit ist. Die, die Andersdenkende ziemlich heftig angreifen, um nicht zu sagen verunglimpfen, entpuppen sich als Mimosen. Wer austeilt, sollte auch einstecken können sagt man nicht nur im Boxsport. Wenn mal einer im Ton ein wenig danebengerät, ist das doch kein Grund, mit ihm nicht mehr zu reden oder sogar "rauszuschmeißen". Wenn ich Ratgeber richtig verstanden habe, geht es doch nur darum, der Wissenschaft auch mal einen Irrtum oder die Neugier auf noch nicht Erklärbares zuzugestehen. Das habe ich ja auch schon versucht zu erklären. Als Nicht- wissenschaftler kann ich das natürlich nicht so gut ausdrücken.
Seit es die Erde gibt, gibt es Substanzen, die Radioaktivität ausstrahlen. Die kann man nicht sehen oder hören, nicht schmecken und nicht fühlen. Wenn man unsere Diskussion über das Handauflegen in die Zeit vor Erfindung des Geigerzählers zurückverlegt, dann würde pianoman Radioaktivität als nicht wissenschaftlichen Unsinn bezeichnen, weil sie mangels wissenschaftlicher Messmöglichkeiten nicht bewiesen werden kann. Und da liegt meines Erachtens das Problem. Wenn ich nur wissenschaftliche Erkenntnisse, seien es eigene oder "abgekupferte" dazu benutze, etwas zu diskreditieren und damit die Erforschung von Phänomenen ablehne, dann halte ich das für unwissenschaftlich. Ich bin sicher, dass pianoman mir bei meiner Geschichte über die Radioaktivität bestimmt eine Menge Fehler nachweisen kann, angefangen von Daten, Fakten und Forschungsergebnissen bis hin zu
naiver Vereinfachung. Ich freue mich schon auf die geschliffenen Formulierungen und kleinen Seitenhiebe, die er an Leute wie mich so gerne verteilt. Mir ist es wurscht ob jemand in der Diskussion sich immer wissenschaftlich korrekt ausdrückt oder auch mal einen falschen Zusammenhang herstellt. Das Problem bleibt das gleiche :Wissenschaft zu benutzen um Wissenschaft in die "falsche" Richtung zu behindern bzw. abzuwürgen.
Ich gebe in diesem Zusammenhang den folgenden Spruch zu bedenken, der immer gut passt, wenn Fachleute und Laien "streiten" : " Die Titanic wurde von Profis gebaut, die Arche Noah von Amateuren." Also liebe Leute, seid nicht so empfindlich und versucht zu verstehen, was sich möglicherweise hinter scharf vorgebrachten Argumenten verbirgt.
Gruß
Katzograph
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AW: Argumente der Esoteriker und Wissenschaftsfeinde; und wie man sie widerlegt
Hallo Patientenschubser,
die Idee mit dem Bild find ich toll und ziemlich witzig. Nur habe ich das komische Gefühl, dass Du Dir damit ein bißchen selbst in`s Knie geschossen hast. Dass die Erde eine Scheibe ist, war seinerzeit eine allgemein anerkannte "Tatsache", an der es keinen Zweifel gab. Und wenn doch, wurde der Zweifler schnell erledigt. Und hier hakt ratgeber doch gerade ein. Er sagt, dass die Wissenschaft auch feststehende Tatsachen überdenken dürfen soll, immer wieder nachfragt und möglicherweise zu neuen oder besseren Erkenntnissen kommen soll und muß. Im Falle der Erdscheibe hat sie das ja auch gut hingekriegt. Obwohl, so ganz neu war das nicht, es sollen ja auch die alten Ägypter und die Griechen das schon gewußt haben. Also in diesem Falle keine neue Erkenntnis, sondern eine falsche als solche entlarvt.
Gruß
katzograph
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AW: Argumente der Esoteriker und Wissenschaftsfeinde; und wie man sie widerlegt
Oh danke für den Beitrag, katzograph!
Ich bin (mittlerweile) ausgebildeter Schießlehrer deswegen wird das mit dem Knieschuß (hoffentlich) nix :)
Ich finde es toll wie du alles be- & durchleuchtest.
Vielen Dank für deine Erkenntnisse.
Aber vll war das Bild ja einfach auch nur als Witz gedacht!?
Den in der Wissenschaft darf man sicherlich auch mal einen solchen machen, oder?
Gruß Schubser
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AW: Argumente der Esoteriker und Wissenschaftsfeinde; und wie man sie widerlegt
Hallo Patientenschubser,
ich sagte ja, dass das Bild in diesem Zusammenhang witzig war. Dass es n u r als Witz gemeint war, habe ich nicht erkannt. Sorry.
Natürlich war das mit dem Knie nur bildlich gemeint. Ich will natürlich nicht, dass sich hier irgendjemand ernstlich verletzt.
Gruß
katzograph
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AW: Argumente der Esoteriker und Wissenschaftsfeinde; und wie man sie widerlegt
Die Argumente der Esoteriker und Wissenschaftsfeinde; und wie man sie widerlegt...
Nr. 2 / Stichworte: Wissenschaft kann nicht das Gegenteil beweisen...
Aussage(n):
Nur weil die Wissenschaft noch keine Erklärung hat,
heißt das doch nicht, dass die Hypothese X nicht existiert...
oder
Nur weil es noch keinen wissenschaftlichen Beweis gibt,
heißt das doch nicht, dass das die Hypothese X falsch ist...
oder
Die Wissenschaft kann ja auch nicht beweisen,
dass die Hypothese X nicht existiert...
Hintergrund: Folgt man dem Selbstbildnis der "modernen" Esoterik, so ist diese kein Geheimbund für aussergewöhnlich Erleuchtete mehr, sondern steht viel realer "in der Welt", als die Wissenschaftler mit deren "eingeschränkter Weltsicht".
Auch sind die Widersprüche zwischen esoterischen und wissenschaftlichen Weltbilder keine inhaltlichen Widersprüche, sondern vielmehr nur temporäre Phänomene: die Wissenschaft ist halt noch nicht soweit, weil sie eben nicht richtig oder an der falschen Stelle forscht und deswegen für esoterische Hypothesen weder Beweise bringt, vor allem aber nicht die Hypothese widerlegen kann; behaupten Esoteriker unterschiedlichester Couleur.
Und sie meinen damit natürlich genau den Bereich, dem sie ihr ganzes Interesse und Engagement widmen - während andere Bereich esoterischen Denkens natürlich völlig absurd sind, ganz klar !
Was sie - die Esoteriker - allerdings dabei gerne übersehen, ist, dass jede esoterische Disziplin identisch argumentiert.
Der Satz: "Die Wissenschaft kann ja nicht beweisen, dass (.....................) nicht funktioniert/existiert.", kann als Lückentext mit jedem Begriff irrationaler Weltanschauungen gefüllt werden; ob Astrologie, Wahrsagen, Channeling, Homöopathie, Handauflegen, Geomantie, oder religiöse Konstrukte.
Und diese Feststellung ist sogar richtig, denn die Nicht-Existenz eines Phänomens kann man grundsätzlich nicht beweisen. Es fehlt nicht der Beweis, sondern: Ein Beweis ist nicht möglich !
Aber umgekehrt darauf zu schließen, dass die Existenz eines Phänomens deswegen nachgewiesen oder auch nur als wahrscheinlich anzunehmen ist, ist schlichter Unsinn.
Wer diese Denkpostion einnimmt, befinden sich mit seiner Position nicht auf der gleichen Ebene wie ein Wissenschaftler, der Beweise sucht, sondern in einer Sackgasse des Denkens. Die Forderung nach einem Beweis der Nichtexistenz ist und bleibt ein schlichter Denkfehler.
Der Soziologe Edgar Wunder (1) hat die Unsinnigkeit dieser Argumentation in einer kleinen Geschichte verdeutlicht:
"Angenommen, eine Person würde die These aufstellen, das Rumpelstilzchen sei nicht nur einen Märchenfigur gewesen, sondern eine tatsächlich existierende, historische Persönlichkeit.
Die "Rumpelstilziologen" geben zwar zu, dass sie ihre Behauptungen nicht restlos beweisen könnten, machen aber gleichzeitig geltend, dass die Wissenschaftler die Nicht-Existenz des Rumpelstilzchens ja auch nicht belegen könnten. Deshalb sei der Glaube an die Existenz des Rumpelstilzchens durchaus legitim und wissenschaftlich vertretbar.
Aber tragen hier die Kritiker und die Anhänger der Rumpelstilzchen-These wirklich zu gleichen Teilen die Beweislast ? Nehmen wir an, die Wissenschaftler akzeptieren das.
Sie beginnen, nach den sterblichen Überresten des Rumpelstilzchens zu suchen, und graben dafür Quadratmeter für Quadratmeter der Erdoberfläche systematisch um.
Doch das negative Resultat (es wurden kein kleinwüchsiges, der Länge nach geteiltes Skelett gefunden) beeindruckt die Rumpelstilziologen nicht; erst müssen noch sämtliche Städte abgerissen werden, denn möglicherweise steht ja nun eine Stadt dort, wo sich - laut Gebrüder Grimm - das Rumpelstilzchen selbst zerteilt hat.
Nach dem auch dies geschehen ist und sämtliche Forschungsmittel in dieses enorme Unterfangen investiert wurden (alle anderen drängenden wissenschaftlichen Fragen mussten zurückstehen), gelangen einige Rumpelstilziologen zu der Auffassung, das Rumpelstilzchen sei am Ende seines Erdenlebens mit Hilfe anderer Ausserirdischer auf den Mars ausgewandert.
Dies alles werde durch ein gigantische Verschwörung der CIA, der Freimauer und des Vatikans vertuscht. (Wem das alles zu blödsinnig erscheint, möge entsprechende Stichworte z.B. in eine Internetsuchmaschine eingeben...)
Jedenfalls müsste die Frage nach der tatsächlichen Existenz von Rumpelstilzchen solange offen bleiben, bis der Mars umgegraben sei.
Derweil tritt eine konkurrierende Gruppe auf de Plan, die die reale Existenz des Froschkönigs behauptet, und Forschungsgelder sowie Untersuchungen durch Wissenschaftler fordert...
Durch die satirische Überspitzung ist die Untauglichkeit einer Argumentation, die sich nicht um den Beweis der Existenz eines Phänomens bemüht, sondern von der anderen Seite (der Wissenschaft) den Beweis der Nicht-Existenz eines Phänomens fordert, gut nachvollziehbar.
Das Erstaunliche ist, dass diese Denkweise trotz der offensichtlichen Untauglichkeit, viele Menschen nicht daran hindert, ihre Überzeugungen von einem nicht zu führenden Beweis abhängig zu machen.
Obwohl, verständlich ist diese Resistenz gegenüber der Einsicht, diesen Denkfehler zu begehen, durchaus, denn es ist das einzige - wenn auch untaugliche - Argument, das für irrationale Begründungen letztlich bleibt.
Solche Erscheinungen wie der Kreationismus, überhaupt die gesamte Esoterik, ziehen wesentliche Teile ihre hypothetischen Existenzberechtigung - trotz des unübersehbaren Beweisnotstands - allein aus der Nonsens-Argumentation des nicht zu erbringenden Beweises der Nichtexistenz.
Pianoman
(Wird fortgesetzt...)
Quellen:
(1) Wunder, E. zitiert in Harder, B. : "Die Sterne lügen nicht - sie schweigen" S. 151 f.
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AW: Argumente der Esoteriker und Wissenschaftsfeinde; und wie man sie widerlegt
Hallo Pianoman,
ich hoffe, Sie reden noch mit mir, obwohl ich ja immer so unwissenschaftlich bin. Diesen Beitrag von Ihnen mußte ich mir dreimal durchlesen, um ihn zu verstehen. Ich bitte Sie mir zu erklären, warum die Aussage "nur weil es noch keinen wissenschaftlichen Beweis gibt, heißt das noch nicht, dass die Hypothese X falsch ist", nicht richtig sein kann.
Das verstehe ich mit meinem normalen Verstand nicht. Es gibt für irgendetwas keinen wissenschaftlichen Beweis, deswegen existiert es nicht? habe ich Sie da so richtig verstanden? Das käme mir komisch vor, weil so ziemlich alle wissenschaftlichen Begründungen erst nach einem Ereignis, Zustand oder sonstwas erfolgen können.
Wieder eins von meinen Beispielen : Die Wissenschaft hat erst nach etwa 85 Jahren die Wirkungsweise von Asperin (dem Inhaltsstoff) erklären können. Hat es vorher nicht gewirkt? Oder stelle ich hier falsche Denkzusammenhänge her? Würde mich über eine allgemeinverständliche Erklärung freuen.
Gruß Katzograph
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AW: Argumente der Esoteriker und Wissenschaftsfeinde; und wie man sie widerlegt
Sie verstehen da etwas falsch, Katzograph. Es geht nicht um reale Phänomene, für die noch keine wissenschaftlichen Erklärungen vorliegen, bzw. um die grundsätzliche Kausalität, nach der ein Phänomen zwangsläufig vor seiner wissenschaftlichen Erklärung existiert.
Es geht um Behauptungen im Kontext irrationaler Argumentationen, und dabei um Phänomene, die sich wissenschaftlicher Erklärung entziehen bzw. nach derzeitigem Kenntnisstand falsifiziert wurden, und deren Existenz - trotz fehlender wissenschaftlicher Erklärung - weiterhin behauptet wird; mit der von Ihnen zitierten Begründung.
Nehmen Sie als Beispiel die Hypothese, dass Chakren und Meridiane existieren.
Pianoman
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AW: Argumente der Esoteriker und Wissenschaftsfeinde; und wie man sie widerlegt
Hallo Pianoman,
danke für die Erklärung. Wenn ich das nun richtig verstehe, geht es darum dass bestimmte Phänomene wie die Geschichte von Rumpelstilzchen allenfalls als akademische
Diskussion aus reinem Spaß an der Freude taugen, also von vornherein für eine ernsthafte wissenschaftliche Untersuchung nicht geeignet sind, weil sie nur Unsinn darstellen. Dann gibt es weitere Phänomene, die etweder bekannt oder unbekannt sind, die die Wissenschaft (noch) nicht erklären kann. Die unbekannten können wir erst einmal beiseite legen, die wird ja mangels Bekanntheit keiner untersuchen können. Die bekannten können, sollen und dürfen wissenschaftlich untersucht werden. Finde ich durchaus vernünftig. Aber jetzt kommt meine Frage : Wer entscheidet was ein (bekanntes) untersuchungswertes Phänomen ist ? Wann ist ein Phänomen ein solches ? Was, wenn die Untersuchungen keine Klärung bringen? Ist das Phänomen dann keines mehr, bis in 20 oder 30 Jahren doch eine Erklärung gefunden wird?
Wieviele positive Untersuchungen schlagen wieviele negativen Untersuchungen ? Oder wird ein gewogenes Mittel aus allen genommen? Mit diesen Fragen, die auf den ersten Blick ziemlich unelegant erscheinen, möchte ich schon in Erfahrung bringen, wie unvoreingenommene (soweit es die geben kann) Wissenschaft funktioniert.
Ich vermute mal sehr stark, dass Sie gleich gemerkt haben, worauf ich hinarbeite.
Trotzdem bin ich an einer ernsthaften Antwort sehr interessiert.
Gruß
katzograph
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AW: Argumente der Esoteriker und Wissenschaftsfeinde; und wie man sie widerlegt
@Katzograph
Zitat:
Wenn ich das nun richtig verstehe, geht es darum dass bestimmte Phänomene wie die Geschichte von Rumpelstilzchen allenfalls als akademische Diskussion aus reinem Spaß an der Freude taugen, also von vornherein für eine ernsthafte wissenschaftliche Untersuchung nicht geeignet sind, weil sie nur Unsinn darstellen.
Als Prinzip richtig erkannt.
Die Behauptung, dass Rumpelstilzchen existierte, gehört in die große Zahl von Behauptungen, die sich ganz grundsätzlich einer Widerlegbarkeit entziehen; und damit der wissenschaftlichen Diskussion. In der Bibliothek dieser Behauptungen findet man den Osterhasen, den Weihnachtsmann, Frau Holle, sämtliche Aliens der Esoterik, die Akasha-Chronik oder den nichtmateriellen, unsichtbaren Drachen, der in der Garage des Nobelpreisträgers Carl Sagan (1) lebte, und von diesem als Beispiel in erkenntnistheoretischen Diskussionen benutzt wurde.
Alle die obengenannten Behauptungen sind Existenz-Aussagen. Diese Art von Aussagen benötigen nur ein reales Beispiel, um sie zu beweisen. Das führt dazu, dass von den Verfächtern solcher Thesen immer behauptet werden kann, dass "die Aussage zwar noch nicht bewiesen sei, aber die Wissenschaft dieses leisten könne, wenn sie denn nur richtig suchen würde". Widerlegbar sind solche Aussagen grundsätzlich nicht. Denn: "Wer weiß schon, was die Wissenschaft noch an Beweisen bringt, wenn sie nur richtig sucht?"
Wir befinden uns also in einem erkenntnistheoretischem Dilemma.
Das besteht darin, dass sich bestimmte Aussagen über die Welt, die Existenz-Aussagen, bezüglich ihre Wahrheitsgehalts offenbar nicht prüfen lassen.
Wir konnten als Kinder zwar unsere Eltern bei Verstecken der Ostereier im Garten ertappen, jedoch ist dadurch nicht die grundsätzliche Existenz des Osterhasen widerlegt; denn der könnte ja möglicherweise gerade im Stau auf der A2 festhängen.
Andere Aussagen aber lassen sich prüfen. Aus der Relativitätstheorie lässt sich mathematisch die Behauptung ableiten, dass Licht (beispielweise das von Fixsternen) durch die Gravitation großer Himmelskörper abgelenkt wird. Diese Aussage ist präzise überprüfbar, was Eddington (und ein Vielzahl weiter Physiker) auch tat. Hätte Eddington, oder irgendjemand sonst, bei der Prüfung festgestellt, dass die Aussage nicht stimmt, hätte Einstein ein gravierendes Problem gehabt. Aber bis heute wurde Einsteins Aussage bestätigt, immer. Jedoch nur eine einzige Widerlegung brächte das ganze Theoriegebäude zu wanken, wenn nicht zum Einsturz.
Aussagen solcher Art, wie sie aus der Realtivitätstheorie abzuleiten sind, gehören in die Kategorie "Allgemeine Aussagen" (Allaussagen). Ihnen eigen ist die Überprüfbarkeit durch die grundsätzliche Möglichkeit, sie zu widerlegen.
Es scheint also, als sei die Art einer Aussage das wesentliche Kriterium für deren Fähigkeit, uns die Welt zu erklären.
Diese Erkenntnis führte dazu, dass Anforderungen entwickelt wurden, die an Theorien gestellt werden, um deren Validität sicher zu stellen. Diese Anforderungen, vornehmlich von Karl Popper (2) entwickelt, sind die Werkzeuge aufgeklärten Denkens, nach denen Weltmodelle geprüft werden können. Ihr zentraler Gedanke ist die Möglichkeit der Widerlegbarkeit, dazu addieren sich einige weitere Elemente. Da diese Prüfkriterien, nicht nur in hier in diesem Forum schon oft erörtert wurden, liste ich sie nur noch stichpunktartig auf:
Falsifizierbarkeit, Kausalität, innere Konsistenz, experimentelle Nachvollziehbarkeit, Intersubjektivität, Widerspruchsfreiheit zu schon geprüften Modellen, Zirkelfreiheit etc.
Erst wenn eine Behauptung diese Kriterien erfüllt bzw. diesen Anforderungen standhält, kann man davon ausgehen, dass sie geeignet ist, unser Wissen um die Welt zu bereichern.
Ich will das an einem Beispiel verdeutlichen:
Wenn Paläoanthropologen heute -zusammengefasst - feststellen, dass die Hominisation- also die biologische und kulturelle Entwicklung der Gattung Mensch - ein evolutionärer Prozess war, der, initiiert durch zufällige Veränderungen des Erbguts, durch genetische Rekombination und durch natürliche Auslese-Prozesse, aus schimpansenähnlichen Vorfahren neue Zweige des Stammbaums der Arten hervorbrachte, wobei aus einem davon der Homo sapiens hervorging, dann übersteht diese Theorie die Prüfung mit dem obengenannten Werkzeug ziemlich erfolgreich.
Nun wenden Sie mal die gleichen Prüfkriterien für tragfähige Welterklärungen, auf die folgende Aussage von Rudolf Steiner, Begründer der Anthroposophie, zu dessen Sichtweise der menschlichen Entwicklung an:
"Es wäre irrtümlich, wenn man glauben wollte, dass alles, was sich an Organen im gegenwärtigen Menschenleib befindet, schon auf dem Saturn veranlagt worden wäre. Das ist nicht der Fall. Es sind vielmehr vorzüglich die Sinnesorgane innerhalb des Menschenleibes, die ihren Ursprung in diese alte Zeit zurückversetzen dürfen. Es haben die ersten Anlagen zu Augen, Ohren u.s.w., die auf dem Saturn als mineralische Körper so sich bildeten wie etwa jetzt auf der Erde die "leblosen Kristalle" einen so alten Ursprung; ihre gegenwärtige Form aber haben die entsprechenden Organe dadurch erhalten, dass sie sich in jeder der folgenden planetarischen Zeiten immer wieder zu höherer Vollkommenheit umbildeten. Auf dem Saturn waren sie physikalische Apperate, nichts weiter.
Auf der Sonne sind sie dann umgebildet worden, weil ein Äther- oder Lebensleib sie durchdrang.
Sie wurden dadurch in den Lebensprozess einbezogen. Und zu ihnen kamen diejenigen Glieder des menschlichen physischen Leibes hinzu, die sich überhaupt nur unter dem Einfluss eines Ätherleibes entwickeln konnten: die Wachstums-, Ernährungs- und Fortpflanzungsorgane. Selbstverständlich gleichen die ersten Anlagen dieser Organe, wie sie sich auf der Sonne herausbildeten, wieder nicht an Vollkommenheit der Form, die sie gegenwärtig haben. Die höchsten Organe, welche sich der Menschenleib damals eingliederte, indem physischer Körper und Ätherleib zusammenwirkten, waren diejenigen, welche sich in der Gegenwart zu den Drüsen ausgewachsen haben. So ist der physische Menschleib auf der Sonne ein Drüsensystem, dem die auf der entspechenden Stufe stehenden Sinnesorgane eingeprägt sind. Auf dem Mond geht die Entwicklung weiter. Zu dem physischen Körper und dem Ätherleib kommt der Astralleib hinzu. (...)" (3)
Keine der Aussagen Steiners überlebt die Anforderungen an eine verifizierbare Theorie.
Das Erstaunliche an den absurden Steinerschen Weltvorstellungen ist, dass deutsche Krankenkassen, Medikamente bezahlen, die aufgrund dieser abwegigen Vorstellung zu Entwicklung und Herkunft des Menschen basieren.
Diese Beispiel zeigt deutlich, dass unser Denken in einem gewaltigen Maß anfällig für Irrtümer ist, solange nur die Erklärungen eine vermeindliche Logik aufweisen, oder, was wenigstens genau so häufig vorkommt, der Erklärende mit einem entsprechenden Nimbus ausgerüstet ist, also eine unangreifbare "Autorität" darstellt.
Genau so wird deutlich, wie wichtig es ist, unserer Erkenntnisse über die Welt skeptisch zu überprüfen.
Nur die Überprüfbarkeit stellt sicher, dass wir nicht in Irrtum und Aberglaube verhaftet bleiben.
Zitat:
Wieviele positive Untersuchungen schlagen wieviele negativen Untersuchungen ?
Diese Frage ist im Grunde falsch gestellt.
1. Für ein "echte" wissenschaftliche Theorie gilt ganz einfach, dass ihre Aussage richtig ist, bis sie widerlegt wurde; wobei ich darauf hinweisen möchte, dass unserer heutigen wissenschaftlichen Aussagen sich als außerordentlich stabil erweisen. Aber im Prinzip reicht eine Widerlegung, um die Theorie zu kippen. (wie oben im Zusammenhang mit der Graviatation/Relativitätstheorie erwähnt)
2. Solange es zu bestimmten Phänomenen positive und negative Aussagen gibt, ist das Phänomen nicht geklärt. Denn grundsätzlich gilt: Eine Theorie bzw. ihre Aussage über ein Phänomen ist entweder richtig oder falsch. "Sowohl als auch" geht nicht.
3. Wenn grundsätzliche Fragen nicht zu klären sind (Existenzaussagen), wird beispielweise im Bereich komplementärmedizinischer Verfahren häufig versucht, die Verfahren über Wirksamkeitsnachweise zu führen. Hier stellt sich dann möglicherweise, wenn auch unbegründet, ihre Frage.
Dazu ein Beispiel:
Wen wir die Theorie der Akupunktur (als Verfahren der Traditionellen chinesischen Medizin - TCM) nach wissenschaftlichen Kriterien beurteilen, treffen wir entweder auf Existenz-Aussagen, die sich der Widerlegbarkeit entziehen (Universelle Energie / Qui), oder, bei genügen genauer Formulierung bestimmter Thesen, auf deren Widerlegung (Fließrichtung des Blutstroms).
Um die Akupunktur zu retten, flüchten sich deren Vertreter aus der Diskussion um die Validität der Grundannahmen in die Diskussion über die praktische Wirksamkeit des Verfahrens.
Diese wird mit Hilfe von statistischen Untersuchungen geführt. Statistische Untersuchungen sind jedoch äußert abhängig von willkürlich festgelegten Kriterien. Diese wirken sich kausal auf die Signifikanz der Studie aus. In der Statistik heißen Unterschiede oder Zusammenhänge signifikant, wenn die Wahrscheinlichkeit, dass sie durch Zufall zustande kommen, gering ist.
( Durch entsprechendes Studiendesign lassen sich die Ergebnisse, die zur Signifikanz einer Aussage führen, ziemlich stark manipulieren. Der Weg dazu führt über modifizierte Randbedingungen. Passt mein Untersuchungsergebnis nicht, modifiziere ich. Deshalb gewinnen Aussagen, die mit Hilfe statistischer Methoden gewonnen werden, ihre Aussagekraft erst durch ein hieb- und stichfestes Studiendesign. Daran mangelt es den meisten komplementärmedizinischen Verfahren massiv. Aber das nur am Rande. )
Um die Frage nach der Wirksamkeit der Akupunktur -aufgrund äußerst widersprüchlicher Ergebnisse verschiedener Studien- zu klären, fertigte der AOK-Bundesverband die fast schon legendäre Akupunktur-Studie an. Das Ergebnis ist bekannt: Etwa 50 % der Patienten, die eine subjektive Verbesserung ihres Schmerzsituation feststellten, wurden nach den Regeln der TCM behandelt. Fast die gleiche Zahl erlebte diese Wirkung als Folge einer Behandlung, bei der ausdrücklich nicht nach den Regeln der TCM die Nadeln gestochen wurden. Insgesamt brachte aber die Akupunktur nur etwa 50% der Patienen eine Besserung ihrer Befindlichkeit, sie versagte also bei jedem 2. Patienten.
Würde man nun diese Studie bei anderen Indikationen, die mit dauerhaftem Schmerzen einhergehen, anfertigen, käme man wahrscheinlich, mit wechselnden Gewichtungen, insgesamt zu ähnlichen Ergebnissen.
Hier haben wir also die von Ihnen beschrieben Situation, dass sich positive und negative Studienergebnisse in etwa die Waage halten. Wie kommt man nun zu einer Entscheidung ?
Ein sinnvoller Weg ist, die Fragestellung aufgrund der Ergebnisse zu verändern, besser noch, zu differenzieren. Beispielsweise bietet sich in diesem speziellen Fall an, zu untersuchen...
...ob die Leitbahnen (Meridiane) physiologische und funktionelle Realität oder nur Hypothesen sind ?
...ob mit dem Stechen und Stimulieren der Nadeln ein „Qi“ zu beeinflussen ist, oder ob es sich bei der Wirkung nur um neurophysiologische Reize handelt ?
...ob die funktionellen Kategorien der Akupunktur empirisch fundierte und klinisch nutzbare Punktegruppen darstellen?
...ob für eine erfolgreiche Akupunkturbehandlung tatsächlich eine Diagnostik nach TCM-Kriterien erfolgen muß ?
...ob die YinYang-Lehre und die 5-Elemente-Lehre (5-Phasen-Lehre, wuxing ) nicht ausschließlich metaphysische Vorstellungen sind und letztlich klinisch nicht die geringste Relevanz haben ?
Und schließlich wird man wieder an Punkten angelangen, an denen die Entscheidung über fundamentale Aussagen -falsch/richtig- getroffen werden können.
Aber weil ich vorhin die modifizierten Randbedingungen erwähnte: Sie sind ein beliebtes Stilmittel in esoterischen Argumentationen im Zusammenhang mit Existens-Aussagen, weil Sie 1. über die Randbedingung von der eigentlichen Frage ablenken können, und 2. eine Entscheidung über den Wahrheitsgehalt einer Aussage durch geschickte Modifikation unmöglich werden lassen.
Der Philosoph Hilray Putnam (4) hat in seiner "Dämonentheorie Nr. 16" diesen Vorgang beschrieben:
"Ich behaupte, wenn ich 16 x auf den Tisch klopfe, erscheint ein Dämon.
Testen Sie´s mal ! Kein Dämon erschienen ?
Dann modifiziere ich meine Theorie: Dämonentheorie Nr. 17 lautet:
Wenn man 17 x auf den Tisch klopft, erscheint ein Dämon.
Testen Sie´s mal ! Kein Dämon erschienen ?
Dann modifiziere ich meine Theorie: Dämonentheorie Nr. 18 lautet:
Wenn man 18 x auf den Tisch klopft, erscheint ein Dämon.
Testen Sie´s mal ! Kein Dämon erschienen ?
Dann modifiziere ich meine Theorie: Dämonentheorie Nr. 19 lautet:
Wenn man 19 x auf den Tisch klopft, erscheint ein Dämon.
Testen Sie´s mal ! Kein Dämon erschienen ?
Dann modifiziere ich meine Theorie: Dämonentheorie Nr. 20 lautet:
Wenn man 20 x auf den Tisch klopft, erscheint ein Dämon.
Testen Sie´s mal ! Kein Dämon erschienen ?
Dann modifiziere ich meine Theorie: Dämonentheorie Nr. 21 lautet:
Wenn man 21 x auf den Tisch klopft, erscheint ein Dämon.
Test Sie´s mal ! Kein Dämon erschienen ?
Dann modifiziere ich meine Theorie: Dämonentheorie Nr. 22 lautet:
Wenn man 22 x auf den Tisch klopft, erscheint ein Dämon.
Test Sie´s mal !
usw.
Zitat:
Wer entscheidet was ein (bekanntes) untersuchungswertes Phänomen ist ?
Ganz lapidar: Jeder kann das erforschen, dem sein Interesse gilt. Wer sollte Sie daran hindern, im Rahmen Ihrer Heilertätigkeit ein Forschungsvorhaben durchzuführen ? Sie können Ihre Tätigkeit dokumentieren, Hypothesen zu Wirkungsweisen formulieren, diese untersuchen; und schließlich auch die Ergebnisse veröffentlichen. Niemand wird Sie daran hindern. Wenn Sie gut sind, winkt der Nobelpreis.
Aber dort, wo im Bereich öffentlicher, akademischer Forschung Steuergelder für Forschungsvorhaben vergeben werden, existieren natürlich gesetzliche Regelungen und Institutionen, die diese Vergabe durchführen, und somit auch die Richtung von Forschung bestimmen.
Daneben existieren natürlich auch nichtakademische Forschungseinrichtungen, die meist als Stiftungen auftreten, und Erkenntnissuche nach ihrer individuellen Bedürfnislage durchführen.
Letztendlich reflektiert aber die Gesamtheit der Forschungslandschaft fast alle Interessensbereiche des Menschen.
Zitat:
Wann ist ein Phänomen ein solches ?
Ein Phänomen ist ein mit den Sinnen (unterstützt durch technische Hilfsmittel) wahrnehmbares einzelnes Ereignis. Phänomene sind also Bestanteil der realen Welt, über die wir qualitative und quantitative Aussagen tätigen können, die verifizierbar sind. Im Gegensatz dazu existieren Aussagen, die nicht die beobachtbare Welt zum Inhalt haben, also metaphysische Aussagen, die sich mit beispielsweise mit der Existenz von Göttern beschäftigen. Diese Aussagen sind nicht verifizierbar.
Zitat:
Was, wenn die Untersuchungen keine Klärung bringen?
Dann forscht man, bis man´s irgendwann weiß.
Zitat:
Ist das Phänomen dann keines mehr, bis in 20 oder 30 Jahren doch eine Erklärung gefunden wird?
Wie kommen Sie denn darauf ?
Nehmen Sie mal diese Aussage:
“Es ist unmöglich, einen Kubus in zwei Kuben zu teilen oder ein Biquadrat in zwei Biquadrate oder irgendeine Potenz in zwei Potenzen gleichen Grades.
In mathematischer Sprasche ausgedrückt: Die n-te Potenz einer Zahl, wenn n > 2 ist, kann nicht in die Summe zweier Potenzen des gleichen Grades zerlegt werden.
Gemeint sind ganze Zahlen (außer 0) und natürliche Potenzen.
Das ist der Große Fernmatsche Satz (Fermatsche Vermutung), formuliert vor mehr als 300 Jahren. Vermutung deshalb, weil Pierre de Fermat (1601-1665) zwar einen Hinweis darauf lieferte, das er den Beweis für die Aussage gefunden hatte, jedoch leider nicht den Beweis als solchen hinterlies.
Im Juni 1993 verbreitete sich die Nachricht “Andrew Wiles hat die Fermatsche Vermutung bewiesen” in Windeseile um den ganzen Erdball. Kurze Zeit wurde aber deutlich, dass eine Lücke im Beweis gab. Tatsächlich stellte sich heraus, dass im Beweis geradezu ein Abgrund vorhanden war. Aber bereits ein Jahr später gelang es dem Engländer Wiles mit Hilfe seines Schülers Richard Taylor, diesen zu schließen und damit wohl endgültig die berühmteste unter den mathematischen Vermutungen zu beweisen.
In der Zwischenzeit aber, also in einem Zeitraum von 3 Jahrhunderten, hatten sich ungezählte Mathematiker, darunter so große Wissenschaftler wie Leonhard Euler (1707-1783), Eduard Kummer (1810-1893), oder Friedrich Gauß (1777-1855), mit der Lösung dieses Problems beschäftigt. Alle haben letztlich einen kleinen Teil zur endgültigen Lösung beigetragen, und wenn dieser Teil auch nur aus einem fehlerhaften Weg bestand, der dann für die Zukunft vermieden werden konnte.
Zitat:
Mit diesen Fragen, (...) möchte ich schon in Erfahrung bringen, wie unvoreingenommene Wissenschaft funktioniert.
Ich bin jetzt über jedes Stöckchen gesprungen, dass Sie mir hingehalten haben, katzograph. Jetzt tun wir mal Butter bei´n Fisch.
Zuerst einmal ist Ihre Zuordnung des Adjektivs zum Substantiv falsch. Voreingenommenheit -als Vorstufe des Vorurteils- ist eine ohne Würdigung sämtlicher Umstände vorab vorgenommene Wertung eines Sachverhalts; und damit ein Aspekt menschlicher Meinungsbildung. Voreingenommen (oder unvoreingenommen) können demnach nur Wissenschaftler sein. Nun sind Wissenschaftler als Menschen genau so anfällig für Irrtümer und Eitelkeiten. Sie sind auf der Suche nach Selbstbestätigung und damit natürlich anfällig für Selbsttäuschung und Selbstbetrug; und manchmal auch für Fremdbetrug.
Das alles ist (auch Wissenschaftlern) bekannt, und zeigt höchstenfalls menschliche Schwächen und fragwürdige Charakterzüge. Nicht umsonst wies der Nobelpreisträger Richard Feynman (5) 1974 in einer seiner legendären Vorlesungen am Caltech seine Studenten daraufhin, dass Wissenschaftler zuallererst vermeiden müssten, sich selbst zu täuschen, wenn sie verhindern wollten, zu Cargo-Kult-Wissenschaftlern (xxx) zu werden. Außerdem müssten sie bereit sein, ihre eigenen Theorien und Resultate in Frage zu stellen und nach möglichen Schwachstellen in einer Theorie oder einem Experiment zu suchen.
Und an der Stelle setzt ein, was letztlich wissenschaftliches Denkens ausmacht: Nämlich die Prüfung von Vermutungen mit einem Repertoire an Werkzeugen und Methoden. Wissenschaft ist im Grunde nichts anderes als die Anwendung von Testverfahren zu Hypothesen.
Nach dem Ende der römischen Antike und nachfolgend fast 1000 Jahren geistigem Stillstand, wurde im 15. Jhdt. in Europa die Neuzeit eingeleitet. Dieser Entwicklungsprozess unserer Zivilisation ist unter anderem eine Folge bestimmter technischer Entwicklungen, die die Fähigkeiten der menschlichen Sinnesorgane enorm erweiterten. Besonders optische Geräte wie Fernrohre oder die vonAntony van Leeuwenhoek (1632-1723) hergestellten, technisch hevorragenden Mikroskope lieferten Einblick in Dimensionen, die dem Menschen bis zu dahin nicht zugänglich waren. In einem verhältnismäßig kurzem Zeitraum wurde das spätmittelalterliche Weltbild geradezu radikal geschliffen.
Es ist unübersehbar, dass die Entwicklung von Techniken und Arbeitsmethoden ein unglaublich erfolgreiches Vorgehen war, unsere Vorstellungen über die Welt zu erweitern und zu überprüfen, nicht mehr einfach nur metaphysische Erklärungen zu akzeptieren, sondern zu prüfen. Das ist die große Leistung, die weit über den naturwissenschaftlichen Bereich hinaus ging, weil sie Emanzipation bedeutete: Bruch von Hierarchien, Entkräftung von klerikaler oder weltlicher Autorität und Macht durch die Objektivierung von Wissen.
Natürlich war die Entwicklung - beispielsweise von den genannten optischen Istrumenten - nicht vom Motiv getragen, die damalige Kirche und ihre alleinigen Welterklärungsanspruch zu widerlegen. Aber letztlich waren auch die gesellschaftlichen Veränderungsprozesse zu Beginn der Neuzeit nur die unausweichliche Folgeerscheinung einer geistigen Evolution, die zielgerichtet erkannte Naturgesetze nutzte, um beispielweise durch die Konstruktion von technischen Artefakten das menschliche Sensorium zu Erkenntnis der Welt zu erweitern. Dass sich in diesem Zusammenhang auch die Kriterien entwickelten, nach denen Welterklärungsmodelle geprüft werden können, ist zwangsläufig.
Und wie großartig und erfolgreich diese Verfahren waren, können Sie, Katzograph, nicht zuletzt daran erkennen, dass Sie jetzt vor einem PC sitzen, und meine Mitteilungen lesen können und Ihre eigenen schreiben. Dass Sie überhaupt Bildung erreichten, und nicht gezungen sind, sich mit den Erklärungen Ihres Ortspfaffen oder Ihres Landesfürsten zufrieden zugeben, dass Sie die Mondlandung miterleben konnten und mit einem Auto raffinierte fossile Biomasse vergeuden können.
Sie krepieren auch nicht mehr an einem vereiterten Backenzahn und erachten es als selbstverständlich, dass nicht 5 von 10 Kindern die ersten Lebensjahre nicht überlebten, wie es vor wenigen hundert Jahren noch der Fall war, sondern die Kindersterblichkeit in Deutschland derzeit bei etwa bei 4,5 Todesfällen je 1000 Lebendgeburten liegt. Außerdem werden Sie wahrscheinlich etwa 80 Jahre alt.
Dank Wissenschaft und Wissenschaftlern.
Und dann kommen Sie, katzograph, verkünden in einem medizinischen Forum, Sie seien Heiler, und könnten durch Handauflegen beispielsweise den Insulinbedarf eines Diabetikers erheblich reduzieren, haben aber keine Erklärung, wie das geht.
Sie machen sich auch keine Mühe, zu erruieren, dass der Insulinbedarf erheblich abhängig vom Stress des Diabetikers ist, dass Stresshormone Insulin-anatgonistische Effekte (6) haben, und eine Reduzierung psychischen oder physischen Stresses auch den Insulinbedarf senkt.
Nun ist die Reduzierung von Stress gewiss nicht das Ergebnis übersinnlicher Einflußnahme, sondern beispielsweise durch persönliche, liebevolle Zuwendung, auch ohne mehrjährige Heilerausbildung für jedermann durchführbar. Hier wäre deshalb die Anwendung Ockhams Rasiermessers (7) angebracht: Von mehreren Theorien, die die gleichen Sachverhalte erklären, ist die einfachste allen anderen vorzuziehen.
Und die ist in diesem Zusammenhang, dass Ihre heilerischen Rituale den alten Herrn durch die erlebte Zuwendung beruhigt haben.
Ich brauche nicht anzumerken, dass die Grunderkrankung trotzdem weiter vorhanden ist.
Das ist es, was ich Leuten wie Ihnen, die über die Unfähigkeit, Borniertheit, Arroganz und Voreingenommenheit der "Wissenschaft" parlieren, vorwerfe.
Mehr als jeder Wissenschaftler pflegen Sie Ihren Dogmatismus und ihre - selbst durch noch so gute Gegenargumente - kaum zu ändernden Überzeugungen, und werfen im gleichen Atemzug der gesamten Zahl von Menschen, die im Wissenschaftsbetrieb mühsamen Erkenntnisgewinn betreiben, genau diese intelektuelle Begrenzheit vor.
Und dann schreiben Sie einen Beitrag, aus dem hervorgeht, dass Sie von wissenschaftlichem Arbeiten und wissenschaftlicher Theorienbildung ungefähr so viel Ahnung haben wie von altaramäischer Lyrik.
Aber im Grunde geht´s Ihnen garnicht darum, wie Wissenschaft funktioniert, sondern warum "die Wissenschaft" sich nicht intensiver mit Handauflegen als heilkundliches Verfahren beschäftigt, oder ?
Pianoman
Quellen / Weiterführende Literatur:
(1) zu Carl Sagan
http://de.wikipedia.org/wiki/Carl_Sagan
(2) Popper, K. R. "Objektive Erkenntnis. Ein evolutionärer Entwurf."
(3) Steiner: Aus der Akasha-Chronik, Dornach 1995
(4) zu Hilary Putnam
http://de.wikipedia.org/wiki/Hilary_Putnam
(5) zu Cargo-Cult-Sience
http://de.wikipedia.org/wiki/Cargo-Kult-Wissenschaft
(6) zu Stress und Diabetes
http://www.aerztezeitung.de/kongresse/kongresse2005/diego2005_ada/?sid=362737
(7) zu Ockhams Rasiernmesser
http://de.wikipedia.org/wiki/Ockhams_Rasiermesser
Bördlein, Christoph "Das sockenfressende Monster in der Waschmaschine"
Sagan, Carl "Der Drache in meiner Garage oder Die Kunst der Wissenschaft, Unsinn zu entlarven"
Kern, G. / Traynor, L. "Die esoterischer Verführung - Angriffe auf Vernunft und Freiheit"
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AW: Argumente der Esoteriker und Wissenschaftsfeinde; und wie man sie widerlegt
Hallo pianoman.
Uff, das ist ja ein dicker Brocken. Eine ziemliche Fleissarbeit dazu. Danke, dass Sie sich für mich so viel Zeit genommen habe. Ich glaube, ich habe das auch alles soweit verstanden. Na gut, diesen Mathesatz nicht, das ist mir zu hoch. Ich wusste alledings, dass es da ein solches "Rätzel" gab und dass man inzwischen selbisges gelöst haben will. Das mit dem Klopfen und dem Dämonen fand ich lustig. Habe es gelich probiert, nix is passiert. Auch Ihren Hinweis, selbst möglicherweise einen Nobelpreis zu erlangen zu können fand ich nett, glaube aber nicht, dass ich das in Angriff nehmen werde.
Ansonsten mußte ich feststellen, dass unser beider Verständniss von Sinn und Funktion der Wissenschaft fast deckungsgleich ist. Deshalb gehe ich auch nicht auf jeden einzelnen Punkt ein. Um auf das Thema und Ziel dieses Forums zurückzukommen, so und in dieser Weise werden Sie wohl jeden Esotheriker oder ähnlich geartete Menschen widerlegen können. Ich fürchte nur, die meisten wollen das gar nicht hören um entweder sich in ihrer eigenen Vorstellungswelt weiter wohl zu fühlen, oder um ungestört den Gutgläubigen und Verzweifelten das Geld aus der Tasche zu ziehen.
Ich weiß gar nicht, warum wir uns die ganze Zeit gestritten haben. Da war doch noch was? Ach ja, das Handauflegen, auch wenn es ohne Theorien ausgeübt wird. Am Ende Ihrer Ausführungen mussten Sie wieder die große Klatsche rausholen und es mir mal wieder richtig geben. Aber jetzt kann ich mal mit "meinem" Wissen protzen. Nach meinen Informationen ist das Handauflegen die am meisten (von Schulmedizienern,
Physikern und Chemikern) untersuchte nichtmedizinische Heilbehandlung (statt " Heil" können wir auch nur Behandlung von Menschen sagen) die es gibt. Ihr Hinweis, dass ich nur mehr Untersuchungen durch die Wissenschaft wünsche, ansonsten aber ziemlich uneinsichtig in wissenschaftliche Denkungsweisen bin, geht also ins Leere
(jedenfalls meiner Meinung nach). Es soll über 600 solcher Untersuchungen geben. Alle fein säuberlich dokumentiert und größtenteils auch veröffentlicht. Wenn der alte Herr nur wegen persönlicher liebvoller Zuwendung eine Besserung seines Zustandes( von Heilung habe ich hier nie gesprochen) erfahren hat, so soll mir das recht sein, ich bin kein Dogmatiker. Ich wäre auch einverstanden, wenn in solchen Erfolgsfällen das ganze spontane Heilung oder Placeboeffekt (der ja auch noch nicht wissenschaftlich geklärt ist, aber in jedem Krankenhaus erfolgreich angewandt wird) genannt wird.
Warum können das die Ärzte nicht bewirken ? Warum wehrt man sich dagegen so heftig? Warum werden positive Untersuchungsergebnisse, die nur die Wirkung, nicht die Erklärung der Wirkung feststellen, als Scharlatanerie und die negativen Untersuchungen ( jaja, die gibt es auch) als wissenschaftliche Großtat gefeiert ? Alle Beteiligten sind in der Regel gleich seriöse Wissenschaftler. Bei dem alten Herrn bleibt anzumerken, dass die positive Wirkung (gleichbleibend niedriger Medikamentenbedarf) auch nach Einstellung der liebevollen Zuwendung über Jahre anhielt. Welche Ihnen bekannte Medizin schafft das? Ihm wurde geholfen, mir hat das ein gewisses Maß an sozialer Befriedigung gebracht. Keinem wurde weh getan, weder durch Schmerz oder Geldverlust. In einem haben Sie recht. Ich wünsche mir, dass die Forschung auf diesem Gebiet weitergehen sollte. Vielleicht findet man ja irgendwann eine Erklärung.
Ich beneide Sie um die absolute Gewissheit, die Ihnen wissenschaftliche Ergebnisse verschaffen. Ich bin da immer ein klein wenig mißtrauisch und halte es mit dem alten Griechen, der da gesagt haben soll " das Denken sollt ihr pflegen, nicht das Wissen.
Gruß
katzograph
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AW: Argumente der Esoteriker und Wissenschaftsfeinde; und wie man sie widerlegt
Hallo pianoman,
habe heute eine interessante Nachricht gelesen. Soll in Berlin eine Professur eingerichtet werden zur Untersuchung der Komplementärmedizin (Alternative Medizin)
Vorerst "nur" um die Wirkungsweisen von Chinesischer und Tibetischer Medizin zu untersuchen. Offensichtlich hat die Wirklichkeit unsere kleine Unterhaltung überholt.
Wir können ja mal Wetten abschließen, was dabei rauskommt. Ich schätze, dass es irgendwann heißt : "50 % dieser Medizin zeigt eine ertaunliche Wirkung". Die Frage ist dann, was mit erstaunlich gemeint ist, besonders gute Wirkung oder komisch, dass da überhaupt etwas wirkt? Wie stehen Sie zu dieser Möglichkeit ? Rausgeschmissenes Geld, dass für andere Zwecke viel sinnvoller ausgegeben werden könnte oder doch vielleicht ein "schaun wir mal"? Ich bin jedenfalls gespannt. Übrigens, es werden keine öffentlichen Mittel verschwendet, es soll alles durch eine Stiftung bezahlt werden.
Gruß
katzograph
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AW: Argumente der Esoteriker und Wissenschaftsfeinde; und wie man sie widerlegt
Tut mir leid, katzograph, ist Stoff von gestern.
Die Carstens-Stiftung faselt schon seit längerer Zeit davon, eine Stiftungs-Professur an der Charité einzurichten.
Es ging dabei zuerst wohl um einen Lehrstuhl, der sich vorrangig mit Homöopathie beschäftigen sollte.
Die Berliner üben sich aber bisher in einer gewissen Zurückhaltung. Schließlich ist der Homöopathen-Gau an der Uni Leipzig noch in guter Erinnerung.
Soweit mir bekannt ist, sind bis jetzt Gelder hauptsächlich in Projekte im Fachbereich Sozialmedizin gesteckt worden. Dabei ging es vornehmlich um die Frage nach der Verbreitung komplementärmedizinischer Leistungen in der medizinischen Versorgung.
Ob nun tatsächlich daraus ein Lehrstuhl wird, der sich mit der Erforschung und naturwissenschaftlichen Begründung esoterischer Heilverfahren beschäftigt, bezweifele ich zwar, will ich aber nicht gänzlich in Abrede stellen.
Ich werde mich mal am Institut für Sozialmedizin über den aktuellen Stand der Dinge informieren. An eine Professur mit Lehrauftrag glaube ich allerdings erst, wenn sie im Vorlesungsverzeichnis auftaucht.
Pianoman
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Nachtrag: Stiftungsprofessur der Carstens-Stiftung an der Charité
Das Institut für Sozialmedizin ist mit der Carstens-Stiftung handelseinig geworden. Aus der Projektarbeit der vergangen Jahre wurde 2007 tatsächlich eine Professur, allerdings nicht zur allgemeinen Begeisterung.
Kommentare dazu:
http://www.promed-ev.de/modules/news...hp?storyid=104
http://www.biotech-europe.de/editorials/246.html
http://www.gwup.org/aktuell/news.php...=detail&id=458
Nun ist die universitäre Forschung im Bereich Komplementärmedizin keine Erfindung der Charité, sondern wird schon seit längerer Zeit an verschiedenen europäischen Universitäten betrieben, zum Beispiel an der TU Müchen durch Dr. Klaus Linde. Weiter sind Wien, Bern und vor allem Exeter zu nennen. An der letztgenannten Universität forscht seit langer Zeit Prof. Edzard Ernst an der "Complementary Medicine Peninsula Medical School"
Als ein Beispiel für dessen Arbeit: http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/...l.asp?id=48961
Ohne jetzt weiter auf Detailles einzugehen, muss insgesamt festgestellt werden, dass die Forschungsergebnisse der Komplementärmedizin bisher nur wenig Anlass zu Euphorie gaben.
Nicht zuletzt deswegen ist die Diskussion um die Vergabe von öffentlich Forschungsmitteln für den Bereich Komplementärmedizin nie abgebrochen.
Dazu folgender Artikel von Linde: http://content.karger.com/ProdukteDB...be=231437&Prod...
Das Problem der Finanzierung ist also unübersehbar. Schließlich fehlt das Geld, was in fragwürdige Forschungen gesteckt wird, dann dort, wo plausible Ansätze die Investition mehr rechtfertigen würden.
Das weiß auch ein Stefan Willich, der dem Institut für Sozialmedizin an der Charité vorsteht. Willich hat 2004 im Deutschen Ärzteblatt einen verstärkten Dialog zwischen Koplementärmedizin und Schulmedizin gefordert. Dass er als Mediziner an einer der renommiertesten deutschen Kliniken ausgerechnet den Schmähberiff "Schulmedizin" benutzt, gibt Anlass zum Nachdenken, qualifiziert ihn und sein Institut aber wohl auch als Wunschobjekt der Carstens-Stiftung.
Zum dem Willich-Artikel im Ärzteblatt: http://www.ariplex.com/ama/amahoppe.htm
Um den moralischen Aspekt möglicherweise verschwendeter Forschungsmittel ein wenig abzumildern, ist natürlich eine Stiftungsprofessur hervoragend geeignet.
Und liest man das Abstract der Doktorarbeit der neuen Professorin Claudia Witt, so gibt es dort berechtigte Gründe, den Sinn ihrer Forschungstätigkeit - besonders für die Homöopathie - weiter anzuzweifeln.
Zitat:
Es konnte nachgewiesen werden, dass ein großer Teil der bisher veröffentlichten physikalisch-experimentellen Versuche mit homöopathischen Arzneien methodisch nicht valide war.
Die experimentellen Untersuchungen zeigten, dass in physikalischen Versuchen Kriterien im Versuchsdesigns berücksichtigt werden müssen, dazu gehören: potenziertes Lösungsmittel als Kontrolle, standardisierte Verweildauer für alle Proben in den Gefäßen, parallele Herstellung von jeweils mehreren Arznei- und Kontrollproben in unterschiedlichen Gefäßen einer Herstellungscharge.
Die Versuche mit dem REDEM-Gerät, welche auf methodisch innovativem Standard durchgeführt wurden, waren zum Teil reproduzierbar, zeigten aber, dass das Material der Behältnisse, das Lösungsmittel und die Lagerungsdauer der Proben einen maßgeblichen Einfluss auf die Ergebnisse hatten.
Stichwort: "methodisch nicht valide" bedeutet locker übersetzt: Unsere bisherigen Untersuchung waren Murks, weil wir wesentliche (physikalische) Faktoren nicht beachtet haben. Was zunächst wie ein Eingeständnis erscheint, ist allerdings ein Hintertürchen: Denn wenn wir die Methoden ändern, kommen wir möglicherweise zu positiven Ergebnissen...
Nun, ob Frau Witt endlich die naturwissenschaftlichen Ungereimtheiten der Homöopathie beseitigen kann, ist fraglich. Allerdings sieht es so aus, dass sich ihre Forschungsgruppe nur wenig mit naturwissenschaftlichen Grundlagenforschung beschäftigt.
Zitat:
Laufende Projekte:
- Stimulation von „gastric slow waves“ durch Akupunktur – eine randomisierte kontrollierte Studie
- DISCI-Studie - Prospektive, randomisierte, kontrollierte, multizentrische, teils doppelblinde Studie zum Vergleich von Disci/Rhus toxicodendron comp.®, Placebo und Warteliste bei Patienten mit chronischen LWS-Schmerzen
- QENA – Qigong- und Nackenschulungskurse für Patienten mit chronischen Beschwerden der Halswirbelsäule (HWS)
- QIBANE - Qigong oder Nackenübungen für ältere Patienten mit chronischen HWS-Schmerzen
- Wirksamkeit lokaler Anwendung von heißer Luft bei akuten Infekten der oberen Atemwege – eine randomisierte kontrollierte Studie
- Langzeit-Follow-up der Studie Verlaufsbeobachtung in der Homöopathischen Arztpraxis
- Langzeit-Follow-up der Studie Atopische Dermatitis Verlaufsstudie (ADEV)
Andere:
- Expertenkonferenzen
- European Information Centre on Complementary and Alternative Medicine (EICCAM)
- Acupuncture Trialist Cooperation (ATC)
- Inanspruchnahme traditioneller Medizin in Tibet
- Der gute Arzt - Identifikation von Faktoren die einen guten Arzt ausmachen
- Qualitative Studie zur Evaluation der Validität von Schmerzskalen bei älteren Patienten
Abgeschlossene Projekte:
- Modellvorhaben Akupunktur der Techniker Krankenkasse (Acupuncture -Randomised Trials, Acupuncture in Routine Care Studies, Acupuncture Safety and Health Economic Studies)
- Verlaufsbeobachtung bei Patienten in der homöopathischen Arztpraxis
- Modellvorhaben Naturheilverfahren der Innungskrankenkasse Hamburg
- Qigong für Kinder – eine kontrollierte Studie an Berliner Schulen
- Systematic Reviews zur Homöopathischen Grundlagenforschung
Ach ja. Lehre betreibt Frau Witt auch. Ein Wahlpflichtfach für das 6. Semester.
http://www.charite.de/epidemiologie/...itt_lehre.html
Aber eigentlich geht´s in Berlin um was ganz anderes, nämlich um Marketing für die Homöopathie:
http://www.promed-ev.de/modules/news...php?storyid=59
Schauen wir also interessiert nach Berlin; vor allem in 5 Jahren, wenn die Finanzierung der Professur ausläuft.
Pianoman
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AW: Argumente der Esoteriker und Wissenschaftsfeinde; und wie man sie widerlegt
pianoman
Schade, und ich dachte, ich hätte da was ganz tolles ausgegraben. Hätte ich mir eigentlich denken können, dass man Sie damit nicht überraschen kann.
War wohl wieder nichts mit "unvoreingenommener Wissenschaft".
Ihr leicht geknickter
katzograph
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AW: Argumente der Esoteriker und Wissenschaftsfeinde; und wie man sie widerlegt
Ob Frau Witt - mit Blick auf die Quelle ihres Gehalts - unvoreingenommene Wissenschaft betreibt, darf bezweifelt werden, katzograph.
Da haben Sie schon ganz recht.
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AW: Argumente der Esoteriker und Wissenschaftsfeinde; und wie man sie widerlegt
Pianoman
Ich hätte da mal ne Frage. Wie erklärt die Wissenschaft Hypnose? Ich denke mal leugnen kann sie diese nicht, denn dann müßten ja Geheimnisträger bei der Bundeswehr nicht durch bestimmte Übungen gegen sie gewappnet werden. Also rein wissentschaftlich betrachtet, wie funktioniert sie?
Ich habe Übrigens den hier stattfindenden Dialog als sehr anregend empfunden, und würde mich gern beteiligen.
Liebe Grüße Ulrike
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AW: Argumente der Esoteriker und Wissenschaftsfeinde; und wie man sie widerlegt
Zitat:
von
Ulrike 2000 .....Hypnose? Ich denke mal leugnen kann sie diese nicht, denn dann müßten ja Geheimnisträger bei der Bundeswehr nicht durch bestimmte Übungen gegen sie gewappnet werden.....
Das hätte ich doch gerne genauer!
Wo hast du das den her?
Gruß Schubser
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AW: Argumente der Esoteriker und Wissenschaftsfeinde; und wie man sie widerlegt
@Ulrike 2000
Zuerst einmal stammen die Ammenmärchen, unter (Zwangs-) Hypnose wäre es z.B. möglich "Geheimnisse" zu erfahren, oder Menschen zum willenlosen Killern zu manipulieren, hauptsächlich aus den paranoiden Wahnvorstellungen des Kalten Krieges oder aus schlechten Filmen und Fernsehshows.
Zu den neurophysiologischen Abläufen während einer Hypnose gibt es derzeit mehrere wissenschaftliche Erklärungsansätze, die sich allerdings nicht groß voneinander unterscheiden. Allen gemeinsam ist die Feststellung, dass sich hypnotisierte Menschen in einem Zustand tiefer Entspannung befinden, manche sprechen dabei auch von Trance-Zuständen.
Allerdings sind die Versuche der Psychologie, in diesen Zustand bei hypnotisierten Klienten Rückbesinnungen auf "verschüttete" (geheime) Erinnerungen, die im "Unterbewußtsein" gespeichert sind, zu erreichen, als (weitestgehend) gescheitert anzusehen.
Ein Grund (u.a.) ist, dass die Vorstellung eines nur unter besonderten Bedingungen zugänglichen Unbewussten (als "Lagerort" z.B. verdrängter Konflikte), in der modernen Neuropsychiatrie/Psychologie mehr und mehr als überholtes Relikt aus der Zeit und Lehre Freuds angesehen wird.
Die nachfolgende Website zeigt Ihnen den aktuellen Informationsstand i. S. Hypnose:
http://www.hypnose-verband.de/fragen.html
Pianoman
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AW: Argumente der Esoteriker und Wissenschaftsfeinde; und wie man sie widerlegt
Hallo pianoman,
Zitat:
Ein Grund (u.a.) ist, dass die Vorstellung eines nur unter besonderten Bedingungen zugänglichen Unbewussten (als "Lagerort" z.B. verdrängter Konflikte), in der modernen Neuropsychiatrie/Psychologie mehr und mehr als überholtes Relikt aus der Zeit und Lehre Freuds angesehen wird.
darf man daraus schließen, dass die Wissenschaft ein seinerzeit feststehende Erkenntnis nun verworfen und berichtigt hat?
Gruß
katzograph
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AW: Argumente der Esoteriker und Wissenschaftsfeinde; und wie man sie widerlegt
@katzograph
Bezüglich Freud/Psychoanalyse
Zitat:
darf man daraus schließen, dass die Wissenschaft ein seinerzeit feststehende Erkenntnis nun verworfen und berichtigt hat?
Können Sie zwar, katzograph, würde Ihnen aber im Kampf mit der "Wissenschaft" nicht weiterhelfen. Denn das Freudsche Persönlichkeitsmodell und die Neurosenlehre standen praktisch von Anfang im dem Verdacht der Unwissenschaftlichkeit.
Dass sich diese Theorien über diesen langen Zeitraum halten konnte, ist nicht deren Überzeugungskraft zu verdanken, sondern einem sehr selektiven Zugangsverfahren zum Berufstand des Psychoanalytikers, genannt "Lehranalyse".
Der österreichische Univ.-Prof. Dr. Heinz Prokop, verstorben 2001, Facharzt für Psychiatrie und Bruder des berühmten Berliner Gerichtsmediziners Otto Prokop, schrieb in dem mit seinen Brüder zusammen verfassten Werk: "Die Grenzen der Toleranz in der Medizin"(1) in seinem Ausatz: Die Psychoanalyse Sigmund Freuds - Konstruktive Ideologie oder Dekadente Weltanschauung:
"(...)weil Lehranalysen eine Art von Gehirnwäsche und Entpersönlichung bedeuten, die jede Art von anderer Umerziehung in den Schatten stellen. Ich stehe auf dem Standpunkt, dass sogar die doktrinäre Umerziehung in einer Sekte oder in einer politischen Akademie nicht zu derartigen Veränderungen des Denkens führt, wie eine "Lehranalyse" nach Freudschen Gesichtspunkten.
Die Prozedur der Lehranalyse, der man sich unterzogen hat, bildet die wesentliche Ausbildungsgrundlage, um später selbst Analysen gegen Bezahlung durchführen zu können. Sie schafft damit die Voraussetzungen, um selbst wieder "Lehranalysen" gegen teures Geld bei Bewerbern, die eine volle Mitgliedschaft bei einer analytischen Vereinigung anstreben, betreiben zu können.(...)
(...) Vielmehr dient diese Art der Ausbildung einer Art "Inzuchtverfahren". Es geht um Hierarchien, Machtprinzipien, Kadavergehorsam gegenüber de Analytiker, der letzten Endes, nachdem der Analysand finanziell ausgeblutet ist, der Weihe, der Promotion zum Analytiker die Zustimmung erteilt.(...)"
Da ich aber selbst nur partielle Einblicke in den Theorienstreit der Psychologie habe, empfehle ich Ihnen zur Lektüre das Essay von Udo Leuschner zur Freudschen Psychoanalyse. Laden Sie sich am besten die .pdf-Datei des Artikels herunter, zu finden am Ende der Website.
www.udo-leuschner.de/psychologie/freud.htm
Pianoman
(1) Das Buch von Prokop, Prokop und Prokop "Die Grenzen der Toleranz in der Medizin" kann ich Ihnen - unabhängig vom Thema - nur wärmstens empfehlen.
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AW: Argumente der Esoteriker und Wissenschaftsfeinde; und wie man sie widerlegt
Hallo Pianoman,
Die Wissenschaft leugnet also nicht die Möglichkeit, dass manche Menschen hypnotisiert werden können. Wie erklärt man denn, dass ein Hypnotiseur einen anderen Menschen in Trance versetzen kann? Neurophysiologische Abläufe müssen doch ausgelöst werden. Da meines Wissens nach keinerlei Körperkontakt stattfindet, bleibt doch die Frage, wie gelingt es einem Hypnotiseur Einfluß auf neurophysiologische Abläufe bei seinem Gegenüber zu nehmen? Auf welcher "Kommunikationsebene" findet ein solcher Prozess statt?
Bin schon gespannt auf Deine Antwort.
Grüße Ulrike
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AW: Argumente der Esoteriker und Wissenschaftsfeinde; und wie man sie widerlegt
@Ulrike 2000
Warum sollte "die Wissenschaft" eine zweifelsfrei vorhandene psychische Situation leugnen ?
Die Diskussion dreht sich vielmehr um die Möglichkeiten der Hypnose im therapeutischen Alltag, deswegen vor allem um die Natur der neurologischen Prozesse, die im schon angesprochenen Zustand der "Trance" ablaufen.
Zitat:
Wie erklärt man denn, dass ein Hypnotiseur einen anderen Menschen in Trance versetzen kann? Neurophysiologische Abläufe müssen doch ausgelöst werden.
Ich denke, Sie haben da eine etwas abwegige Vorstellung über den Prozess der Hypnose/Trance.
Zuerst einmal ist das Bild der "von außen" eingeleiteten Trance zu sehr kausal im Sinne einer externen Manipulation der Psyche. Der Bewusstseinszustand "Trance" ist ein Prozess der "inneren Fokussierung",bei dem die Aufmerksamkeit auf das innere Erleben gerichtet ist, und bei dem Einflüsse der Umgebung, z.Tl. auch somatoforme Reize wie Schmerzsignale, weitestgehend ausgeblendet werden.
Den Prozess der inneren Fokussierung erleben Menschen ständig.
Sie kennen sicher solche Zustände selber: "Ich war gerade ganz irgendwo anders.", ist ein typischer Begriff für einen Zustand der erhöhten Konzentration auf innere Bilder. Die vorrübergehende Ausblendung der "wirklichen Wirklichkeit" ist dabei offensichtlich.
D.h. der Prozess der "Trance" ist also ein durchaus üblicher und selbst zu erreichender Bewusstseinszustand. Ausgelöst wird diese "Versenkung in sich selber" durch verschiedene "Techniken", die, wenn sie vom Therapeuten kommen, es dem Gehirn erleichtern, sich zu fokussieren. Die Techniken reichen von gleichförmigen optischen oder akkustische Reizen bis zur Verbalisierung suggestiver Begriffe, die die Konzentration auf das innere Erleben fördern.
Letztlich sind aber diese "suggestiven Reize" nichts weiter als "Hilfsmittel" für das Entwickeln eines persönlichen Trancezustandes.In der sehr individualisierten Variante, wie sie der Vater der modernen Hypnose, Milton H. Erickson entwickelt hat, findet eine "fokussierte Kommunikation zwischen Therapeut und Klient statt, deren Begrifflichkeiten sich u.a. aus der Anamnese des Klienten ergeben.
Zitat:
Da meines Wissens nach keinerlei Körperkontakt stattfindet, bleibt doch die Frage, wie gelingt es einem Hypnotiseur Einfluß auf neurophysiologische Abläufe bei seinem Gegenüber zu nehmen? Auf welcher "Kommunikationsebene" findet ein solcher Prozess statt?
Letztlich ist es nicht geklärt, ob überhaupt eine (im Sinne des Heilprozesses sinnvolle) externe Beeinflussung der neurophysiologischen Prozesse durch den Therapeuten stattfindet.
In der Schmerztherapie geht man beispielsweise davon aus, dass der schmerzlindernde Effekt (wahrscheinlich) durch die Fokussierung des Bewußtseins und die damit verbundene Ausblendung anderer Reize, i.d.F. des Schmerzreizes, stattfindet. Dafür spricht auch, dass im Rahmen der Schmerztherapie auch die Befähigung des Patienten zur "Selbsthypnose" erreicht werden soll.
Zitat:
Auf welcher "Kommunikationsebene" findet ein solcher Prozess statt?
Die klinische Hypnose strebt keine vollständige Ausblendung der Realität an, sondern reflektiert auf die Möglichkeit des Rapport. Rapport bedeutet in diesem Zusammenhang eine empathische Bezogenheit von Klient und Therapeut. Es drängt sich also der Eindruck auf, dass hier - aufgrund der hohen nonverbalen Anteile in empathischen Dialogen - Kommunikation ausschließlich auf der Beziehungsebene abläuft.
Das aber ist ein Trugschluss, da im Bereich professioneller Therapeut/Klient-Beziehung Kommunikation von der notwendigen Distanz des Therapeuten zum Klienten gekennzeichnet sein muss. Auch wenn also nonverbale Kommunikationsweisen eingesetzt werden, so ist doch nicht zu übersehen, dass von Seiten des Therapeuten eine ganz andere Intention vorliegt. Eine Zuordnung der Kommunikation nach klassischem Muster - Sach-, Prozess- o. Beziehungsebene - ist also kaum möglich oder dienlich.
Pianoman
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AW: Argumente der Esoteriker und Wissenschaftsfeinde; und wie man sie widerlegt
Hallo pianoman,
danke für den Hinweis, werde mir das Buch mal kaufen und auch lesen.
Irgendwie bin ich wohl noch nicht so ganz zu Ihnen durchgedrungen. Ich kämpfe nicht mit der Wissenschaft und schon gar nicht gegen sie. Ich bedaure nur, dass manche
(in diesem Falle sogar viele) Wissenschaftler einige Themen entweder uninteressiert gegenüberstehen oder sogar "bekämpfen", obwohl da einige Umstände existieren, die ich auch im Interesse von chronisch Kranken (in meiner Jugend hießen die noch unheilbare Kranke, aber die Ärzte haben das jetzt fein umschrieben, damit keiner auf die Idee kommt, dass sie eventuell nicht mehr heilen könnten) schon mal intensiver untersucht hätte.
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AW: Argumente der Esoteriker und Wissenschaftsfeinde; und wie man sie widerlegt
Hallo pianoman,
habe den von Ihnen empfohlenen Link über Freud angeklickt und gelesen. Klingt ganz so wie eine Beschreibung von Vertretern der alternativen Medizin von Ihnen. Deckt sich aber mit einigen Artikeln, die ich kenne. Der alte Freud war wohl auch einer, der Wissenslücken gerne mit seiner Phantasie ausfüllte. Wieder kein Beispiel für gute Wissenschaft. Schade.
Gruß
katzograph
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AW: Argumente der Esoteriker und Wissenschaftsfeinde; und wie man sie widerlegt
Hallo Katzograph,hallo Pianoman,
Ich bin weder ein Gegner der Esoterik, noch der Wissenschaft. Für mich ist es wichtig, eine Basis zu finden, will mal sagen den "kleinsten gemeinsamen Nenner", um mich dann in die ein oder andere Richtung weiter zu informieren. Hypnose erschien mir als Einstieg geeignet, da dadurch wissenschaftlich anerkannt wird, dass die Verwendung bestimmter Reize neurologische Prozesse im Menschen bewirken kann.
Zitat Pianoman:"
Zuerst einmal ist das Bild der "von außen" eingeleiteten Trance zu sehr kausal im Sinne einer externen Manipulation der Psyche."
In dem oben erwähntem Zitat spricht Pianoman von "zu sehr kausal".
Bis zu welchem Punkt ist denn Kausalität gegeben?
Wenn ein Hypnotiseur den Zustand der Trance bei seinem Gegenüber durch z.B. Fingerschnippsen beendet, ist dann dieses Fingerschnippsen nicht "kausal" für die Bewußtseinsveränderung (Erwachen aus Trance)?
Sind denn die zuvor angewendeten Reize nicht mehr im Zusammenhang von Kausalität zu sehen?
Zitat Pianoman"
Eine Zuordnung der Kommunikation nach klassischem Muster - Sach-, Prozess- o. Beziehungsebene - ist also kaum möglich oder dienlich."
Unter welcher Kommunikationsform kann ich es denn dann, wissenschaftlich betrachtet, einordnen ? Das Kommunikation stattfindet ,läßt sich ja doch wohl nicht leugnen.
Gruß
Ulrike
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AW: Argumente der Esoteriker und Wissenschaftsfeinde; und wie man sie widerlegt
Hallo Katzograph, hallo Pianoman,
Habe eine Frage am Rande. Bin etwas verunsichert, ob ich besser Sie oder Du verwenden soll. Was ist euch, Ihnen lieber?
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AW: Argumente der Esoteriker und Wissenschaftsfeinde; und wie man sie widerlegt
Noch mal meine Frage:
Zitat:
von
Ulrike 2000 .....dann müßten ja Geheimnisträger bei der Bundeswehr nicht durch bestimmte Übungen gegen sie gewappnet werden. ....
Woher hast du diese Erkenntnis?
Ich würde das, im eigenen Interesse, gerne genauer wissen.
Wer hat dir das geflüstert?
Gruß Schubser
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AW: Argumente der Esoteriker und Wissenschaftsfeinde; und wie man sie widerlegt
Hallo Ulrike 2000,
hier braucht niemand verunsichert zu sein. Es ist hier wie überall im Leben. Die einen bevorzugen das " DU " , und andere das " Sie " . Ich bin Teil der "DU"-Fraktion. Soweit ich es mitbekommen habe bevorzugt pianoman das " Sie". Ist doch gar nicht schwer, oder?
Gruß
katzograph
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AW: Argumente der Esoteriker und Wissenschaftsfeinde; und wie man sie widerlegt
Hallo katzograph,
Danke für Deine Antwort. Bezüglich Verunsicherung : Ich war es und bin es jetzt nicht mehr.
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AW: Argumente der Esoteriker und Wissenschaftsfeinde; und wie man sie widerlegt
@ Patientenschubser,
Ich habe vor längerer Zeit (ca 2-3 Jahre) eine Fernsehsendung gesehen, mit dem Thema Hypnose. Da kam dann auch die Frage auf, ob jeder hypnotisierbar ist. Als nicht "hypnotosierbar" galt dann ein junger Mann im Publikum, der davon berichtete, dass er im Rahmen seiner Ausbildung bei der Bundeswehr auf nicht "hypnotisierbar" geschult wurde. Ich will mich da jetzt nicht mehr genau festlegen, aber wenn mich meine Erinnerung nicht trügt, bestand die "Antihypnosetechnik" im Aufzählen von Zahlenreihen.
Habe das jetzt einfach mal so geglaubt, mich aber auch nicht weiter damit beschäftigt. Würde also von meiner Person her nicht sagen wollen, dass ich Erkenntnisse zu oben beschriebenen Geschehen habe.
Gruß Ulrike
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AW: Argumente der Esoteriker und Wissenschaftsfeinde; und wie man sie widerlegt
Ah, etwas dürftig ganz ehrlich!
Wenn ich permanent Zahlenreihen vor mich hin denke/ sage falle ich sicherlich irgendwann in eine Art "Selbsthypnose".
Aber danke für die Antwort....
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AW: Argumente der Esoteriker und Wissenschaftsfeinde; und wie man sie widerlegt
@ Patientenschubser,
Selbsthypnose schützt vor Fremdhypnose? Könnte doch Sinn machen.
Gruß Ulrike
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AW: Argumente der Esoteriker und Wissenschaftsfeinde; und wie man sie widerlegt
Das bezweifle ich sehr stark.
Ich denke je gefestigter ein Mensch in seinem Charakter/ seiner Persönlichkeit ist des schwieriger ist es mit der Hypnose!
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AW: Argumente der Esoteriker und Wissenschaftsfeinde; und wie man sie widerlegt
Hallo katzograph, hallo Pianoman,
Möchte mal etwas in diesem Thread zurückspringen. Zitat katzograph:"
Nach meinen Informationen ist das Handauflegen die am meisten (von Schulmedizienern,
Physikern und Chemikern) untersuchte nichtmedizinische Heilbehandlung (statt " Heil" können wir auch nur Behandlung von Menschen sagen) die es gibt. Ihr Hinweis, dass ich nur mehr Untersuchungen durch die Wissenschaft wünsche, ansonsten aber ziemlich uneinsichtig in wissenschaftliche Denkungsweisen bin, geht also ins Leere
(jedenfalls meiner Meinung nach). Es soll über 600 solcher Untersuchungen geben. Alle fein säuberlich dokumentiert und größtenteils auch veröffentlicht. Wenn der alte Herr nur wegen persönlicher liebvoller Zuwendung eine Besserung seines Zustandes( von Heilung habe ich hier nie gesprochen) erfahren hat, so soll mir das recht sein, ich bin kein Dogmatiker. Ich wäre auch einverstanden, wenn in solchen Erfolgsfällen das ganze spontane Heilung oder Placeboeffekt (der ja auch noch nicht wissenschaftlich geklärt ist, aber in jedem Krankenhaus erfolgreich angewandt wird) genannt wird.
Warum können das die Ärzte nicht bewirken ? Warum wehrt man sich dagegen so heftig? Warum werden positive Untersuchungsergebnisse, die nur die Wirkung, nicht die Erklärung der Wirkung feststellen, als Scharlatanerie und die negativen Untersuchungen ( jaja, die gibt es auch) als wissenschaftliche Großtat gefeiert ? Alle Beteiligten sind in der Regel gleich seriöse Wissenschaftler. Bei dem alten Herrn bleibt anzumerken, dass die positive Wirkung (gleichbleibend niedriger Medikamentenbedarf) auch nach Einstellung der liebevollen Zuwendung über Jahre anhielt. Welche Ihnen bekannte Medizin schafft das? Ihm wurde geholfen, mir hat das ein gewisses Maß an sozialer Befriedigung gebracht. Keinem wurde weh getan, weder durch Schmerz oder Geldverlust. In einem haben Sie recht. Ich wünsche mir, dass die Forschung auf diesem Gebiet weitergehen sollte. Vielleicht findet man ja irgendwann eine Erklärung.
Ich beneide Sie um die absolute Gewissheit, die Ihnen wissenschaftliche Ergebnisse verschaffen. Ich bin da immer ein klein wenig mißtrauisch und halte es mit dem alten Griechen, der da gesagt haben soll " das Denken sollt ihr pflegen, nicht das Wissen.
Gruß
katzograph
Zitat Ende"
Es geht hier um den Placebo. Was ich eigentlich nie verstanden habe ist, warum man nicht wissenschaftlich versucht den "perfekten Placebo" zu entwickeln. Kaum eine Studie, bei der er nicht dabei war. Positive Effekte sind ohne Ende dokumentiert. Er ist nicht teuer und für alle anwendbar. Leider läßt man die Placebokontrollgruppe bei weitergehenden Untersuchungen unter den Tisch fallen. Das heißt wir wissen nicht, wie lang die Placebowirkung anhält. Wir wissen auch nicht, ob es sinnvoll ist, ihn ab und zu mal "aufzufrischen". Es gibt meines Wissens auch keine Untersuchung dazu, welcher Placebo bei welcher Erkrankung am Besten greift. Um es mal auf die Spitze zu treiben: Wenn die Wirksamkeit eines Medikaments im Vergleich zur Wirksamkeit eines Placebos in Relation gesetzt wird, könnte doch ein für diese Erkrankung "schlechter Placebo" eine falsch positive Wirksamkeit für das Medikament xy ergeben.
Wäre doch vielleicht mal einen Versuch wert, verschiedene Placebos gegeneinander antreten zu lassen. Vielleicht in der Form: bei manchen macht man einen kleinen Schnitt, andere läßt man zuvor ein paar Fragen beantworten und gibt das Gefühl, ein für sie speziell zusammengestelltes Präparat zu verabreichen, andere müssen vielleicht erst eine Entscheidung treffen, ehe das Präparat verabreicht wird...........
Schwierig wird es natürlich mit der Kontrollgruppe. Das wären dann Patienten mit denen man gar nichts macht. ( bezüglich Wirksamkeit eines Medikaments, wäre das nicht auch dafür die" bessere" Kontrollgruppe?)
Liebe Grüße Ulrike
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AW: Argumente der Esoteriker und Wissenschaftsfeinde; und wie man sie widerlegt
@
Patientenschubser,
Dein Zitat:"
Ich denke je gefestigter ein Mensch in seinem Charakter/ seiner Persönlichkeit ist des schwieriger ist es mit der Hypnose!"
Ich glaube, dass bei Menschen unterschiedliches "Reizpotential" vorliegt. Der Eine ist z.B. sehr wetterfühlig, der Andere kann bei Vollmond nicht schlafen, der Nächste ist sehr schmerzempfindlich......Um zum Beispiel einer Epilepsie auf die Spur zu kommen, verwendet man Lichtsignale (glaube aber in ungeregelter Abfolge) und kann an Hand der aufgezeichneten Reaktionen im EEG, dann sagen, ob eine ordnungsgemäße Verarbeitung der Lichtsignale im Gehirn erfolgt, oder ob dies zu einer pathologischen Störung führt. Bestimmte Gehirnregionen des Epileptikers reagieren sozusagen zu empfindlich auf diese Lichtreize.
Deine von Dir gemachte Aussage, bezüglich Charakterstärke und Persönlichkeit in Bezug zu Hypnose würde ich gern zwei teilen.
1. In den Zustand der Trance versetzt werden.
Ich denke, dass eine bestimmte Abfolge von Reizen durchaus in der Lage ist jemanden in Trance zu versetzen, ohne dass dieser das bemerkt. Also unabhängig von seiner Persönlichkeit.
2. Manipulation des in Trance befindlichen.
Ich denke, da müßte zuvor eine Kopplung zwischen ausgesendeten Reizen und Hypnotiseur stattgefunden haben. Darüber ist dann wohl auch Manipulation möglich, aber meiner Meinung nach begrenzt durch den jeweiligen Charakter bzw. die Persönlichkeit des Hypnotisierten.
Der Gedanke Selbsthypnose schützt vor Fremdhypnose ist in so fern nicht ganz abwegig, da, wenn ich ja schon in Trance bin, gekoppelte Reize bei mir nicht mehr wirksam werden können. (Weil im übertragenen Sinne eine "gesättigte Masse" vorliegt.)
Gruß Ulrike