AW: Schilddrüsenunterfunktion: Noch eine mit Fragen daz
Zitat:
Möglicherweise sind Sie da ein bisschen betriebsblind?
Nun, ich arbeite in einem Krankenhaus. Dort haben Patienten eben keine so freie Arztwahl, wie draußen in bei den niedergelassenen Kollegen. Die gelangen hier an die Ärzte, die eben Dienst haben. ;-)
Sekunde, Sie können sich nicht bei 10 Ärzten wegen der gleichen Symptomatik mit dem gleichen Fall vorstellen! Es wird nach Fall abgerechnet, da würde spätestens die Krankenkasse streiken und Ihnen einen netten Brief zukommen lassen. Also so selbstverständlich ist das nicht! Bei 2,3,4 Vorstellungen bzgl. des gleichen Falles bei verschiedenen Ärzten, da sagt keiner etwas gegen!
Zitat:
Von dem vorbehaltlosen Vertrauen, das Sie mehrfach erwähnen, ist in manchem Arzt-Patienten-Verhältnis auch deshalb nicht viel zu spüren, weil Patienten das diffuse Gefühl haben, eben nicht vertrauen zu können. Woran mag das liegen? Vielleicht daran, dass sich eben manche Ärzte (ich will nicht alle über einen Kamm scheren) meilenweit erhaben über ihre Patienten fühlen, Fehler ungern zugeben und zudem eine Krähe auch der anderen kein Auge aushackt. Meine persönliche These.
Da kann ich leider nichts zu sagen. Ich pflege mit den Patienten, auch wenn es ein Krankenhaus ist, ein ordentliches Arzt-Patienten-Verhältnis. Gerne auch über die Arbeitszeit hinaus. Sicherlich, wenn einer offen sagt das er mir nicht vertraut, so kann ich ihn auch nicht behandeln. Werde ich dann auch nicht. Das hätte ja dann keinen Sinn. So sollte das auch in allen anderen Häusern sein. Dann weist man einen anderen Kollegen zu oder entlässt ihn gegen Revers.
Völlig unterschiedlich. Es gibt solche, aber auch solche. Ich habe es schon einmal näher erläutert. Ich habe prinzipiell mit den Patienten kein Problem, auch nicht wenn sie sich ihr Wissen im Internet angeeignet haben. Das darf aber nicht soweit gehen, dass man uns vorschreiben will, wie man ihn zu therapieren hat. Denn nicht alle Therapieformen, die man als Laie im Internet aufschnappt, kommen auch in Frage.
Zitat:
weil Patienten das diffuse Gefühl haben, eben nicht vertrauen zu können
Noch etwas dazu: wenn ein Patient von vornherein immer sagt, ich vertraue einem Arzt nicht, dann brauch er sich auch bei keinem Arzt vorstellen! Ein gewisses Vertrauen sollte man schon haben und auch einem Mediziner zusprechen können. Ohne Vertrauen kann auch die beste Behandlung nicht funktionieren. Denn auch die Psyche des Patienten spielt eine immens wichtige Rolle in der Therapie - auch wenn die reine Therapie medikamentös ist.
Zitat:
Ich will ja gar nicht bestreiten, dass Sie in Ihrem Klinikalltag sicher einige "renitente" Patienten haben, vielleicht sogar auch dumme. Sowas soll es genau so geben wie dumme Ärzte.
Sicherlich. Aber sowas denkt man sich im Kopf und sagt man nicht. Das gilt sowohl für Ärzte als auch für Patienten. Man kann denken, was man möchte. Aber vielleicht nicht unbedingt alles sagen. Wenn, dann sollte man überlegen, wie man es sagt.
AW: Schilddrüsenunterfunktion: Noch eine mit Fragen daz
Erklären Sie mir bitte, wie Sie jetzt auf 10 Ärzte kommen? Ich war neben meiner Hausärztin erst bei einer einzigen.
Über Ihr persönliches Verhältnis zu Patienten, auch über Feierabend hinaus, kann ich kein Urteil abgeben. Ich wollte nur zu Bedenken geben, welche Gründe es möglicherweise noch geben könnte für das "heimliche" Öffnen von Umschlägen, und zwar von der Warte der Patienten aus. So ein Arzt ist, eben aufgrund seines größeren Fachwissens und seiner großen Verantwortung, eine Autorität (und das auch dann, wenn er sich nicht autoritär verhält). Daher könnte ich mir vorstellen, dass manch ein Patient die offene Konfrontation scheut, weil er weder in eine Rechtfertigungslage kommen will ("Wieso wollen Sie denn Ihre Werte jetzt wissen?") noch Gefechte austragen will, falls sich der betreffende Mediziner in seiner Kompetenz angezweifelt sieht und seinerseits dann auf Krawall gebürstet ist.
Was die Vertrauensfrage betrifft: Sind Sie schon mal auf die Idee gekommen, dass die wenigsten Menschen aus Jux und Dollerei zum Arzt gehen, sondern weil sie Beschwerden haben und in dieser Hinsicht auf Ärzte angewiesen sind? Wenn jemand nicht vertraut, hat das nicht unbedingt immer mit nicht-vertrauen-wollen zu tun. Manchmal stellt sich auch erst während eines Arztbesuches ein ungutes Gefühl ein, aber man muss dabei bleiben, weil man eben nicht mit dem eigenen Wissen und Kamillentee weiterkommt.
Wie mich jemand zu therapieren hat, würde ich dem geneigten Mediziner übrigens nicht vorschreiben wollen. Ich möchte nur nachvollziehen können, wie ein Arzt zu seinen Schlüssen kommt und ob sie gut begründet werden können. Das hat dann weniger mit Internetwissen zu tun, sondern mehr mit gesundem Menschenverstand. Ich bin beileibe niemand, der alles glaubt, was er serviert bekommt, und ich möchte gern meine Quellen kennen. Im Gegenzug erwarte ich zumindest, dass das Gegenüber mich ernstnimmt.
Dies ist zum Beispiel dann nicht der Fall, wenn mir empfohlen wird, aufgrund von vermeintlichem Alltagsstress doch einfach mal einen Yogakurs zu besuchen. Ich wäre durchaus interessiert daran, ob sich dadurch meine trockene Haut bessern und die Schmerzen in den Gelenken geben würden, habe aber nicht den Nerv, die Zeit und die gesundheitlichen Kapazitäten, die Wirksamkeit von Yogakursen als Teilnehmerin an einer wissenschaftlich fundierten Studie langfristig zu eruieren. Das nur so als Beispiel, wenn wieder mal das Argument kommt, die ständige Müdigkeit und all das könne ja auch psychisch bedingt sein, und ich müsse mich halt nur ein bisschen entschleunigen.
Edit: Ich käme übrigens auch nicht auf die Idee, einem Arzt zu sagen, ich hielte ihn für dumm. So stumpf bin ich denn doch nicht. Es erschließt sich mir nicht so ganz, woher sie die Vermutung nehmen (wie auch schon am Threadbeginn anklang), ich würde derartig robust mit meinen Mitmenschen umgehen, besonders mit Ärzten. Ich bin schon zu einem normalen zwischenmenschlichen Umgang fähig, das dürfen Sie mir zutrauen.
AW: Schilddrüsenunterfunktion: Noch eine mit Fragen daz
Zitat:
von
Radfahrerin 
Problematisch finde ich die Sache mit dem Referenzwert. Es hat sicher stichhaltige Gründe dafür gegeben, dass er abgesenkt worden ist, und wenn das "nur" das weibliche Geschlecht betrifft, wie Dr. Baumann mir schrieb, dann betrifft es doch immerhin 50% der Bevölkerung und im Übrigen auch mich.
Zu den Gründen hier einige Auszüge:
"Die Diagnose beruht auf der Definition eines TSH-Referenzbereichs, der in den letzten Jahren in großen Populationsstudien genauer erfasst wurde. Die Ergebnisse dieser Studien haben aktuell zu Diskussionen über eine Neufassung der Referenzgrenzen für TSH geführt. In großen epidemiologischen Untersuchungen fand man Hinweise für einen TSH-Normalwert, der nicht wie bislang üblich von 0,3 bis 4 mU/L reicht, sondern nur zwischen 0,3 und 2,5 mU/L schwankt (1, 2).
Insbesondere lässt eine kürzlich publizierte epidemiologische Untersuchung an mehr als 9000 Probanden aus Mecklenburg-Vorpommern (SHIP-1-Studie) gerade für den deutschen Raum an engere Normgrenzen denken, weil dort TSH-Spiegel zwischen 0,3 und 2,12 mU/L mit einem Median von 1,4 mU/L angegeben wurden (2).
Darüber hinaus gibt es in einer Langzeitstudie über Einwohner der englischen Kleinstadt Whickham, die über einen Zeitraum von 20 Jahren nachbeobachtet worden sind, klare Hinweise, dass sich bereits oberhalb eines TSH-Basalspiegels von circa 2,5 mU/L im Laufe der Jahre häufig eine manifeste Hypothyreose der Schilddrüse entwickelt (3).
Im Rahmen dieser Langzeitbeobachtung trat in der Folge eine klinisch eindeutige Unterfunktion bei nahezu fünf Prozent der nicht vortherapierten Teilnehmer mit einem initialen TSH-Grenzwert von über 2,5 mU/L, aber noch normalen peripheren Schilddrüsenhormonen auf."
nachzulesen hier: ---> https://www.aerzteblatt.de/pdf/103/31/a2110.pdf
Und:
"Die amerikanische Organisation NACB (National Academy of Clinical Biochemistry) schlägt als obere Grenze für den Normbereich 2,5 mU/l vor, da in der dem alten Referenzwert zugrunde liegenden Studie fälschlicherweise Personen mit erhöhtem TSH einbezogen wurden."
nachzulesen hier ---> Thyreotropin
Zitat:
von
Radfahrerin Das ist sicher alles andere als irrelevant. Darüber hinaus wundere ich mich über die Aussage, man könne den Referenzwert ja schließlich nicht nach Belieben nach unten korrigieren, nur weil das Befinden der Betroffenen nicht gut sei.
... diese Diskussion, wo der TSH nun zu sein hat, hat sicherlich nichts mit dem Befinden der Leute zu tun, wie die Auszüge von oben deutlich machen sollten. Obwohl es natürlich wünschenswert wäre, wenn das Befinden der Leute auch endlich mal berücksichtigt werden würde im Einzelfall ...
Zitat:
von
Radfahrerin Was mich im Gesamtzusammenhang durchaus noch beschäftigt, ist die Sache mit der Depression (und ferner auch PMS).
Diesen möglichen Zusammenhang hatte ich in meinem ersten Beitrag schon kurz angeschnitten ...
Zitat:
von
Radfahrerin Die Psychotherapie hat mir viel gebracht, aber heute fällt mir auf, dass da im Vorfeld überhaupt keine Differentialdiagnostik gelaufen ist und insbesondere an die Schilddrüse kein Mensch gedacht hat. Ich kann natürlich noch Jahre und Jahre auf der Couch eines Therapeuten verbringen, und es ist vielleicht sogar hilfreich, aber davon habe ich nichts, wenn zumindest ein Teil der Depressionen bzw. das Ausmaß auch körperlich bedingt sein könnte.
Und das ist ein großes Problem, was häufiger geschieht, dass nicht an die SD gedacht wird, wenn es um Depressionen geht. Wenn die SD die Ursache ist (oder auch nur Mitverursacher), wird eine Therapie nicht zufriedenstellend auf Dauer helfen können.
Ebenso sollte man immer bedenken, dass auch einige Antidepressiva die SD Funktion beeinflussen und eine Unterfunktion noch verstärken können!
Zitat:
von
Dr. Baumann Im Prinzip ist es egal, wie der Referenzwert aussieht. Man kann, wie ich Ihnen einen kurzen Auszug geschrieben habe, auch durchaus mit dem höheren Wert arbeiten. Müsste man sich einfach nur den Rahmen imaginär vorstellen. Ansonsten ist das kein Problem. Es muss nicht zwingend auf dem Papier stehen... von xx bis 2,5... Es kann auch ruhig stehen.. von xx... - 4,5. Das ändert nicht viel an der Sache.
Sprechen Sie Ihre Ärztin an. Sie wird Ihnen Auskunft geben.
Lobenswerter Versuch ... leider ist es aber so, dass nur wenige sich den Rahmen imaginär vorstellen können (weil sie es nicht besser wissen, oder noch schlimmer, nicht akzeptieren wollen) und sich nur danach richten, was tatsächlich als Grenzwert auf dem Zettel steht. Ist ja bei der Fragestellerin auch wieder passiert.
Wenn es anders funktionieren würde, wäre es in der Tat egal, was auf dem Zettel steht ...
Welche Auskunft soll sie denn von ihrer Ärztin zum Thema bekommen, als " TSH in der Norm, demzufolge SD ok und die Symptome können nicht daher kommen!" ?
Bei dieser Ärztin wird sie vermutlich genauso schlau rauskommen, wie sie vorher war ...
AW: Schilddrüsenunterfunktion: Noch eine mit Fragen daz
Hi Juschka.
Zitat:
von
JUSCHKA Bei dieser Ärztin wird sie vermutlich genauso schlau rauskommen, wie sie vorher war ...
Genau das ist das Problem. Natürlich ist kein Arzt unfehlbar, und vielleicht irre auch ich mich total mit diesem Schilddrüsen-Verdacht. Das Blöde dabei ist, dass ich es nicht beurteilen kann. Ich könnte natürlich auch einfach glauben, dass da nichts ist. Nur geholfen ist mir damit vermutlich auch nicht.
Vielen Dank für die Angabe der vielen Quellen. Auf die Weise kann ich mir ein Bild machen.
Viele Grüße,
Radfahrerin
AW: Schilddrüsenunterfunktion: Noch eine mit Fragen daz
Zitat:
von
Radfahrerin Die Psychotherapie hat mir viel gebracht, aber heute fällt mir auf, dass da im Vorfeld überhaupt keine Differentialdiagnostik gelaufen ist und insbesondere an die Schilddrüse kein Mensch gedacht hat. Ich kann natürlich noch Jahre und Jahre auf der Couch eines Therapeuten verbringen, und es ist vielleicht sogar hilfreich, aber davon habe ich nichts, wenn zumindest ein Teil der Depressionen bzw. das Ausmaß auch körperlich bedingt sein könnte. Jetzt, da ich im Großen und Ganzen mit meiner Kindheitsgeschichte im Reinen bin, meine Neurosen und wunden Punkte kenne und offen mit ihnen umgehe, wundert es mich eben, dass ich trotz allem - unerwartet oder eben auch monatlich zuverlässig - in ungeahnte Tiefen rutsche. Ich hatte ja schon mal erwähnt, dass ich das nicht als höheres Schicksal akzeptieren will. Und wenn es dann nicht an der Schilddrüse liegt, dann suche ich auch gern weiter. Aber zuerst möchte ich das herausfinden.
Zitat:
von
JUSCHKA Und das ist ein großes Problem, was häufiger geschieht, dass nicht an die SD gedacht wird, wenn es um Depressionen geht. Wenn die SD die Ursache ist (oder auch nur Mitverursacher), wird eine Therapie nicht zufriedenstellend auf Dauer helfen können.
Ebenso sollte man immer bedenken, dass auch einige Antidepressiva die SD Funktion beeinflussen und eine Unterfunktion noch verstärken können!
tja, genau das ist es, was mich auch ein wenig ärgert/nervt...
auch ich habe mehrere therapien hinter mir, jahrelange antidepressiva-einnahme ... und ich weiss genau, warum ich so bin, wie ich bin... was meine depressionen ausgelöst hat, habe mein leben aufgeräumt usw... und trotzdem komme ich aus der depression nicht raus. sie ist mal stärker, mal schwächer - aber immer schränkt sie mein leben ein.
auf die frage, ob eine erneute therapie daran nun was ändern könnte kam als antwort: "wohl eher nicht, wenn bisherige therapien die depression nicht heilen konnten" ... wozu soll es also gut sein?
nachdem ich am freitag einen neuen hausarzt bekam (bekommen musste), die zufälligerweise internistin ist... ohne das ich gefragt hätte, ihr fiel meine innere unruhe auf (von den depressionen wusste sie anhand des vorher ausgefüllten fragebogens) habe ich nun eine überweisung zur radiologie wegen schildrüsen-diagnostik
wäre der hammer, wenn ich jetzt was ins rollen kommt, so das 30 jahre depressionsquälerei nicht hätten sein müssen... ich weiss nicht, was ich mir wünschen soll...
:(
AW: Schilddrüsenunterfunktion: Noch eine mit Fragen daz
Hi Schlumpfine,
wenn Du magst, berichte über die Ergebnisse. Denn da interessiert mich der Umgang Deiner neuen Ärztin mit der Thematik sehr, zum einen im Bezug auf die Depression (da scheinen wir ja eine ähnliche Geschichte zu haben), zum anderen in Sachen Schilddrüse. Die Daumen sind gedrückt, dass sich was Konstruktives tut.
Wäre ich jetzt selbst therapieresistent oder generell nicht therapiebereit, sprich, ich würde jahrelang herumlaborieren, ohne irgendeine Art von Hilfe zu suchen oder anzunehmen, dann würden mich meine Probleme auch nicht groß verwundern. Aber da habe ich, genau wie Du, schon am Bodensatz der Seele herumgekratzt. Oft genug hat das verdammt weh getan, aber es hat mich auch klüger, reifer und ja, auch alltagstauglicher gemacht. Auf den Rest, der mich bisweilen extrem beeinträchtigt, habe ich irgendwie keinen Einfluss. Da komme ich mit Selbstbeobachtung und zwischenmenschlichem Mitgefühl, das man mir entgegenbringt, überhaupt nicht weiter. Im Gegenteil, mir scheint es oft, als sei mir jegliche Kontrolle darüber entzogen.
Und so fernliegend ist die Annahme ja offensichtlich nicht, dass die Schilddrüse mitverantwortlich ist. Mich wundert, dass es zumindest für eine Untersuchung der SD nicht dieselbe, schon beinahe reflexartige Bereitschaft gibt wie für das Verschreiben von SSRIs. Aber über die Ursachen könnte man noch mal separat spekulieren...
Viele Grüße,
Radfahrerin
