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Thema: Argumente der Esoteriker und Wissenschaftsfeinde; und wie man sie widerlegt

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In dieser Diskussion geht es um "Argumente der Esoteriker und Wissenschaftsfeinde; und wie man sie widerlegt" im "Alternativmedizin kritisch betrachtet" Forum, als Teil von Patientenfragen.net
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  1. #21
    Glaubt an nix!
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    Standard AW: Argumente der Esoteriker und Wissenschaftsfeinde; und wie man sie widerlegt

    @Ratgeber

    Dann mal ran an´s Eingemachte. Fehler nachweisen, Argumente bringen.
    Das Unerklärliche zwischen Himmel und Erde von seiner Unerklärbarkeit befreien.
    Und auf Validität stehe ich bei Esoterikern und Alternativheilern ganz besonders, die gibt´s nämlich so gut wie gar nicht.
    Validität ! Ich glaub´s nicht. Verifizierbare Kausalmodelle, operationalisierte Faktoren, und nicht immer nur halbseidene Studien. Hurra.

    Ganz nebenbei: Erhöht oder vermindert eigentlich das fehlende d den Gehalt der Aussage aus Beitrag Nr.1 ?
    Geändert von Pianoman (01.03.2008 um 18:17 Uhr)

  2. #22
    true scientist
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    Standard AW: Argumente der Esoteriker und Wissenschaftsfeinde; und wie man sie widerlegt

    Das fehlende "D" vermindert den Gehalt ganz gewaltig, denn man merkt, dass sie sich nie mit dem Thema befasst, sondern einfach nur Copy&Paste bemüht haben.

    Viel heiße Luft.

  3. #23
    Glaubt an nix!
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    Standard AW: Argumente der Esoteriker und Wissenschaftsfeinde; und wie man sie widerlegt

    Äh, mit welchem Thema genau ?

    Mit dem Hummelflug oder mit dem Zweck der Story für bestimmte Argumentationen ?

    Ein wenig mehr Präzision würde hier gut tun, Ratgeber.

    Pianoman

  4. #24
    Glaubt an nix!
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    Standard AW: Argumente der Esoteriker und Wissenschaftsfeinde; und wie man sie widerlegt

    Aber, Ratgeber, das kann doch wohl noch nicht alles sein ?
    Was ist sonst mit der Story nicht in Ordnung ? Nur das fehlende d ?
    Zu welchen Erkenntnisen kommt man, wenn sich so richtig intensiv mit der mittlerweile nicht mehr flugunfähigen Hummel beschäftigt ?

    Pianoman

  5. #25
    true scientist
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    Standard AW: Argumente der Esoteriker und Wissenschaftsfeinde; und wie man sie widerlegt

    Pianoman, es geht hier um den Mißbrauch des Wissenschaftsbegriffs. In vielen ihrer Beiträge wimmelt es von inhaltlichen Fehlern, die sich erst jenseits von Google, dort aber relativ einfach widerlegen lassen.

    Lassen sie uns bei der Hummel bleiben. Diese Geschichte geht bewiesenermaßen auf den französischen Entomologen Auguste Magnan zurück. Nachzulesen in seinem Buch "Le Vol des Insects" von 1934. Ist es wichtig auch in so unwichtigen Details nachvollziehbar belegbar zu bleiben? Ich glaube ja. Was soll man von einer Aussage halten deren Ursprung schon falsch recherchiert ist?

  6. #26
    Teetante
    Gast

    Standard AW: Argumente der Esoteriker und Wissenschaftsfeinde; und wie man sie widerlegt

    Zitat von Ratgeber Beitrag anzeigen
    Was soll man von einer Aussage halten deren Ursprung schon falsch recherchiert ist?
    Dann kommen Sie doch endlich mal von der Hummel weg und schreiben Sie uns, was Sie uns mitteilen möchten. Anstatt hier dieses Pseudogeschwätz über die Darstellung der Texte aufrecht zu erhalten bzw. sich an einem fehlenden Buchstaben hochzuziehen!

  7. #27
    Glaubt an nix!
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    Standard AW: Argumente der Esoteriker und Wissenschaftsfeinde; und wie man sie widerlegt

    Mißbrauch des Wissenschaftsbegriffs ? Große Worte !

    Na, dann gehen wir mal ins Detaille.

    Fakt ist, es geht um eine Geschichte, die sich verselbstständigt hat.

    In den 1930er Jahren wurde - aufgrund damaliger Kenntnisse der Aerodynamik -
    der Gedanke in die Welt gesetzt, dass Hummeln (und andere Insekten) gemäß der damaligen Rechenmodelle zu Strömungsprozessen an Flügeln und der Berücksichtigung weiter Faktoren wie deren Masse, eigentlich nicht fliegen können.
    Das allerdings widersprach der Tatsache, dass sie es doch tun.
    Die daraus resultierende Schlußfolgerung war, dass die mathematisch-physikalischen Modelle zur Beschreibung des Insektenflug ungeeignet waren.

    Der diesen fehlerhaften Aussage zugrundeliegenden kognitiven Prozess, nämlich die Übertragung von Wissen aus einem kontextuellen Rahmen in einen anderen, habe ich dargestellt.

    Stellt sich noch die überaus wesentliche Frage nach dem Urheber der falschen Behauptung. Möglicherweise war es der Schweizer Aerodynamiker Jakob Ackeret, der Ende der 1920er Jahre bei Prandtl in Göttigen forschte und arbeitete.

    Allerdings findet man im 1934 erschienen Buch Le Vol des Insectes des französischen Insektenkundlers Magnanin der Einleitung folgenden Satz:

    "Tout d'abord pouss'e par ce qui fait en aviation, j'ai applique' aux insectes les lois de la resistance del'air, et je suis arrive' avec SAINTE-LAGUE a cette conclusion que leur vol es impossible."

    Daraus resultiert, dass möglicherweise auch der Assistent von Magnain, Saint-Lague der Urheber der Fehlberechnung sein könnte.

    Vielleicht hat aber auch ein Wissensaustausch in der damaligen noch überschaubar kleinen Gemeinde der Fluganalytiker stattgefunden, zumindest zeitlich wäre es absolut nachvollziehbar, da Magnains Buch erst einige Jahre nach Ackerets Zeit in Göttigen erschien.
    Übrigens wird bezüglich der Berechnung - egal ob durch Saint-Lague oder Ackeret -
    des öfteren das folgende Zitat genannt: "One shouldn't be surprised that the results of the calculations don't square with reality". Dem ist eigentlich nichts hinzu zu fügen.

    Deshalb, wer nun endgültig das Huhn war, dass den zuerst Fehler gelegt hat, lässt sich nur mit einem Riesenaufwand eruieren; und so richtig interessiert es mich auch nicht, weil es keine grundsätzliche Bedeutung für den Vorgang hat.

    Wichtig ist nur, was sich aus dieser Geschichte entwickelt hat.

    Und vielleicht erwähnen Sie mal in diesem Zusammenhang, was Sie eigentlich mit Ihren Beiträgen beabsichtigen. Den möglichen Irrtum hinsichtlich der Urheberschaft des Rechenfehlers aufzuklären, dafür hätte es doch deutlich weniger Anlauf gebraucht, oder ?

    Pianoman
    People are told lies.
    There are 40 million websites and 39.9 million tell lies, sometimes outrageous lies.
    They mislead cancer patients, who are encouraged not only to pay their last penny
    but to be treated with something that shortens their lives.
    At the same time, people are gullible. It needs gullibility for the industry to succeed.
    It doesn't make me popular with the public, but it's the truth.
    Edzard Ernst über Alternativmedizin

  8. #28
    true scientist
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    Standard AW: Argumente der Esoteriker und Wissenschaftsfeinde; und wie man sie widerlegt

    Quintessenz meiner Beiträge ist, dass Menschen wie Pianoman es mit der belegbaren "Wahrheit" nicht so genau nehmen, wenn es ihren Zielen dient.
    Damit sind sie die größten Feinde aufrechter, ehrlicher Wissenschaft, die sich immer und immer wieder fragen muss, ob ihre Annahmen stimmen.

    Menschen wie Pianoman versuchen hingegen zu beweisen, dass Annahmen nicht stimmen, und das ist höchst unwissenschaftlich; unterscheidet aber den Skeptiker vom seriösen Wissenschaftler. Dafür werden schon mal Halbwahrheiten, wie hier die Hummel-Hypothese und Wahrheiten zusammen gemixt, um ihre verqueren Ansichten zu stützen. Seriöse Wissenschaft distanziert sich von diesen Leuten.

    Eine Horde dieser Semi-Intelligenz kann man unter www.gwup.org begutachten.

  9. #29
    Glaubt an nix!
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    Standard AW: Argumente der Esoteriker und Wissenschaftsfeinde; und wie man sie widerlegt

    Oha, Gnädigste, belegbare Wahrheit im Umgang mit einer Anekdote ?
    Bis jetzt sind wir ja nur am einem Punkt, wo in deutlich zurückliegender Geschichte von wenigstens einem, möglicherweise zwei und mehr Menschen (die Zahl hat sich laut Katzograph offenbar vor 30 Jahren noch erhöht) den gleichen Fehler gemacht haben. Zeitgleich oder nacheinander, ist ziemlich egal.

    Dass das Erwähnenswerte an dieser Geschichte hauptsächlich die esoterische Interpretation ist, schien Sie bis jetzt offenbar nicht zu stören.

    Aber jetzt ist die Katze aus dem Sack. Es geht darum, die Kritiker der Obskuranten zu diskreditieren. Und für diese -zu denen Sie wahrscheinlich auch gehören - sind natürlich die Leute von der GWUP und natürlich auch anderer Skeptiker-Organisationen der Inbegriff allen Übels.

    Aber vielleicht sollten Sie sich, bevor Sie hier stellvertretende Auseinandersetzung führen, mit den GWUP-Fachleuten direkt auseinandersetzen.
    Ich führe hier mit Ihnen ganz gewisse keine Auseinandersetzungen im Stile eines Claus Fritzsche von Psychophysik.

    Gerne aber setze mich mit Ihnen über die Validität esoterischer Heilverfahren auseinander. Genau so lasse ich mich von Ihnen - mit wissenschaftlich haltbaren Beweisen - überzeugen, dass Hahnemann doch recht hatte, dass Steiners Phantastereien historische Realität abbilden, dass nicht Mikroorganismen sondern Störungen des Energieflusses die Ursache von Krankheiten sind, oder das Böschs Hypothese von den seelischen Ursachen sämtlicher Erkrankungen doch richtig sind.

    Nur werden Sie´s beweisen müssen.
    Und zwar mit Beweisen, die allgemeinen Ansprüchen gerecht werden und nicht in irgend einem Binnenkonsens gelten.

    Können Sie die nicht liefern, sind Sie für mich keine Diskussionspartnerin.
    Deshalb, setzen Sie sich mit Sachfragen auseinander. Beweisen Sie Chakren, fiebererzeugendes Chinin und die Wirksamkeit von Hundescheisse als Therapeutikum für anhängliche Kinder.

    Pianoman

    PS.:Für alle die, die nicht an Hundescheisse als Heilmittel glauben:

    http://www.transgallaxys.com/~kanzlerzwo/
    Geändert von Pianoman (01.03.2008 um 23:56 Uhr)

  10. #30
    true scientist
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    Standard AW: Argumente der Esoteriker und Wissenschaftsfeinde; und wie man sie widerlegt

    Hier geht es nicht um den Beweis der Homöopathie oder das Sichtbarmachen von Chakren. Hier geht es um die Vergewaltigung und Vereinnahmung des Wissenschaftsbegriffs von Menschen die ihren "Forschungen" Ideologien zugrunde legen.

    Dies sollen die Leser dieses Threads verstehen lernen. Die Menschen sollen erfahren, dass der Beweis, dass etwas nicht ist, kein Beweis ist sondern pseudo-wissenschaftlicher Nonsens.

    Die Anekdote an ihrer Hummel-Geschichte ist auch nicht, dass sie nicht eindeutig zuzuordnen ist (das habe ich beweisen können), sondern, dass diese Geschichte gewissen Kreisen dient, sich über die Wissenschaft zu erheben. Dazu fehlen allerdings Belege ... wie so oft.

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