Thema: Argumente der Esoteriker und Wissenschaftsfeinde; und wie man sie widerlegt

Hallo Patientenschubser,

wo ist Dein letzter Beitrag und wo sind meine Beiden letzten Einträge hin?

@ Patientenschubser

Alle Beiträge wieder da.

Ich meine Reize, die auf Grund ihrer speziellen Frequenz (können auch akkustische Reize sein) so eine Bewußtseinsveränderung bewirken können. Optische und Akkustische Reize nehme ich natürlich wahr, weiß aber vielleicht nicht um ihre Wirkung. Bezüglich anderer Formen, fällt mir natürlich das Pendel ein, was hin und her schwingt. Ob z.B ein Computerspiel die Funktion eines Pendels übernehmen kann, würde ich zumindest nicht ausschließen wollen. Ich hab mir als Kind immer gern einen Wecker unter das Kopfkissen gelegt, weil ich die gleichmässige Taktung als angenehm empfunden habe.
Habe mir gerade überlegt, ob man jemanden der taub und blind ist, hypnotisieren kann. Ich denke mal durch gleichmäßige elektomagnetische Impulse müßte dies auch möglich sein. Bin aber wie schon mal zuvor erwähnt alles Andere als ein Experte auf dem Gebiet der Hypnose.

Gruß Ulrike

@ Pianoman,

Wie gesagt, bin ich auf der Suche nach dem kleinsten gemeinsamen Nenner. Akkustische und optische Reize können meßbare Veränderungen -bezüglich Aktivität -im Gehirn auslösen. Gemeinsam haben die Reize, bezüglich einer möglichen Bewußtseinsveränderung in Richtung Trance, dass sie alle ganz gleichmäßig getaktet sind.

Da bei Blinden eine Reizübertragung durch optische Reize entfällt, bei Tauben eine akkustische Übertragung nicht möglich sein wird, blieb als mögliche Alternative eigentlich nur die sensorische Reizung über. Wenn eine solche funktionieren sollte, würde dies natürlich auch bei einem nicht behinderten Menschen funktionieren.(Diese spezielle Form würde aber vielleicht nicht bei einem gelähmten Menschen funktionieren, weil die Reizweiterleitung gestört wäre).
Bezüglich den von Ihnen angesprochenen Rezeptoren sind es wahrscheinlich die gleichen, die beim Epileptiker (durch Reizung mit ungeordneten Lichtsignalen-keine gleichmäßige Taktung) zu den Potentialschwankungen führen. Durch das EEG werden
die elektrischen Aktivitäten im Gehirn, über die zuvor angebrachten Elektroden, abgeleitet, über das Aufzeichnungsgerät verstärkt und dann aufgezeichnet.
Zur Frage was passiert, wenn elektomagnetische Impulse auf Probanden treffen, würde ich zumindest eine Veränderung der " körpereigenen elektrischen Aktivität" erwarten. Um hier konkretere Aussagen machen zu können, müßte ich mich selber erst noch mal ein bischen "schlau lesen". Vielleicht können Sie mir ja dabei helfen.

Bezüglich in Trance versetzen auf Grund von akkustischen Reizen fand ich die Pilotstudie an der Uni in Heidelberg sehr interessant. (Eingabe bei Google eeg trance). Ich hatte auch schon darüber gelesen, dass bestimmte Trommeln, die bei Naturvölkern verwendet werden, in der Lage sind Trancezustände auszulösen. Habe das Buch verliehen, bekomme es bald zurück, dann genauere Angaben.

Gruß Ulrike

Hallo Ulrike 2000,

ich hatte Dir als Antwort eine schöne lange Antwort geschrieben. Genau in dem Moment, als ich auf „antworten“ drückte, ist mein alter PC abgestürzt. Nun das ganze noch mal in Kurzform :
Ein Placebo für und gegen alles wird es wohl nicht so schnell geben. Fast alle größeren Pharmafirmen beschäftigen sogenannte Scouts, die durch den Urwald kriechen oder durch die Wüsten wanken, immer auf der Suche nach Pflanzen, Tieren oder Mineralien, die irgendeine medizinische Wirkung entfalten. Wenn denn so etwas gefunden, analysiert und künstlich hergestellt wird, haben wir ein neues patentiertes Medikament auf dem Markt.(schönes Beispiel, die Pille). Das ist völlig in Ordnung so, wer etwas ins Geschäft hineinsteckt, soll auch wieder was heraus bekommen.
Aber wie will man einen nicht vorhandenen Wirkstoff (Placebo) patentieren? Abgesehen davon habe ich vor etwa einem halben Jahr einen Artikel gelesen, in dem ein Prof. Dr. Ich –weiss-nicht-mehr-wie–er- hieß den Placeboeffekt untersucht hat und zu dem Ergebnis kam, dass es gar keinen gibt. Das hält das Personal in Krankenhäusern zwar nicht davon ab, ihn weiterhin anzuwenden, aber man sieht, dass auch hier keine wissenschaftliche Begründung dafür existiert. Und was nicht wissenschaftlich erklärt werden kann, kann auch in unserer technisch-wissenschaftlichen Welt nicht wirken. Das ist nicht nur bei dem Placeboeffekt so.
Allerdings gibt es gegen diesen kaum Proteste, wie gegen andere Verfahren, z.B. Handauflegen.
Der Traum vom perfekten Placebo muß wohl noch eine ganze Weile weitergeträumt werden,
so fürchte ich.

Gruß
katzograph

Hallo Ulrike 2000 und pianoman,

hab da eine Frage : Gibt es einen grundlegenden Unterschied zwischen jemanden in Trance zu versetzen und jemanden zu hypnotisieren? In Trance versetzt zu werden kann man in jeder Disco ausprobieren. Gleichmäßige dumpfe Töne (Schlagzeug verstärkt durch Bass) können die Tänzer nach einer gewissen Zeit durchaus in Trance versetzen, ähnlich wie die afrikanischen Tänzer zu den Trommeln. Einige Disco-Tänzer verstärken diesen Effekt noch durch die Einnahme (nicht legaler) Mittelchen.
Aber die Trance ist dann doch kaum zielgerichtet, im Gegesatz zur Hynose, bei der der Hypnotisierte ja immer irgendetwas tun soll, z.B. aus seiner Kindheit erzählen oder eine Zwiebel wie eine Apfel essen, um das Publikum zu unterhalten. Reicht bloße Trance aus, um dann geführt zu werden? Oder sind beide Zustände zwar für den außenstehenden Betrachter ähnlich, aber im Grunde doch ganz verschieden?

Gruß
katzograph

Hallo katzograph,

Projekt der perfekte Plazebo. Die Tatsache, das auf Grund mangelnder Patentierbarkeit die Entwicklung des "perfekten Placebos" vielleicht nicht im Interesse eines Pharmakonzerns liegt, ist ja durchaus nachzuvollziehen. Aber es gibt doch ein Interesse in der breiten Masse der Bevölkerung. Wenn ich z.B. einen positiveren Krankheitsverlauf durch Anwendung der Maßnahme xy habe, dann ist mir das doch erst mal egal, ob die Verbesserung wissenschaftlich beweisbar ist. Hauptsache es geht mir besser. Bei mir ist es so, dass ich dann aber zumindest logisch versuche, eine Erklärung zu finden. Ich gerate dann meist in Bereiche, wo ich nicht mehr weiss, ist das jetzt noch wissenschaftlich bewiesen, oder befinde ich mich im Bereich des Glaubens . Für mich ist es einfach nur logisch. Werde dafür auch noch ein Beispiel geben, aber da ich manchmal unter ähnlichen Problemen leide wie Du, (Absturz des PC, bei mir wegen Überhitzung) versende ich jetzt erst mal das Geschriebene.

Liebe Grüße Ulrike

Hallo katzograph,

betreff "perfekter Placebo"ie Wissenschaft beschäftigt sich schon damit.

Zitat von StarBug:

von Starbug

"Zu Szenario 2: Ja, der Placeboeffekt wirkt bei jedem Medikament, meist sogar mehr, als die Schulmedizin denkt.

In einer Randomisierten Doppelblindstudie in der Placebo-Forschung mit gesunden Probanden wurde diesen ein Medikament gegeben, dass das Immunsystem unterdrückt.
Nach 10 Tagen wurde dieses Medikament durch ein Placebo ersetzt.
Das erstaunliche war, das deren Immunsystem weiterhin supprimiert blieb, ganz anders als man erwartet hätte.
Das heißt jetzt nicht, man soll von nun an Organtransplantierten anstatt Cellcept Placebo geben, aber es zeigt, dass der Placebo-Effekt eben nicht nur bei subjektiven Empfindungsstörungen wie z.B. Schmerzen oder Schlaflosigkeit wirkt.

Gruß

Micha"

Würde gern mal genaueren Einblick in die o. erwähnte Studie nehmen. Kann mir jemand dabei helfen?

Was mich allerdings etwas nachdenklich stimmt:
Man gibt gesunden Menschen ein Medikament, dass das Immunsystem supprimiert . danach verlängert man diese Wirkung durch einen Placebo.

Da aber eine Immunsystem supprimierung eine Schwächung der körpereigenen Abwehr nach sich zieht, stellt dies de fakto eine Verschlechterung der Immunlage eines ansonsten Immun-Gesunden dar. Durch die Vergabe des Placebos konnte diese "Verschlechterung" verlängert werden. Mit welchen Informationen hat man denn die Vergabe des Medikaments und des Placebos an die Probanten gekoppelt?

Ware wirklich schön wenn mir jemand bezüglich Informationsbeschaffung etwas unter die Arme greifen könnte.

Liebe Grüße Ulrike