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Thema: Argumente der Esoteriker und Wissenschaftsfeinde; und wie man sie widerlegt

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In dieser Diskussion geht es um "Argumente der Esoteriker und Wissenschaftsfeinde; und wie man sie widerlegt" im "Alternativmedizin kritisch betrachtet" Forum, als Teil von Patientenfragen.net
...

  1. #101
    Rettungsassistent Avatar von Patientenschubser
    Geschlecht
    maennlich
    Alter
    53 Jahre
    Wohnort
    Dahoim
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    3.434
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    16
    Diese Person ist in einem medizinischen Beruf tätig

    Standard AW: Argumente der Esoteriker und Wissenschaftsfeinde; und wie man sie widerlegt

    Ich glaub nicht das man jemanden unter "normalen" Umständen in eine Trance versetzten kann.
    Ich denke du meinst mit Reizen so was wie Licht (Strophoskop) und der Gleichen.
    Ich bezweifle dass man es nicht mitbekommt!

    Wenn medikamentös nach geholfen wird ist dies sicher immer möglich!


    __________________________________________________ _____
    "Was soll das heißen, ich hätte KEINE Gefühle?
    Ich bin immerhin schmerzempfindlich!"





  2. #102
    Ulrike 2000
    Gast

    Standard AW: Argumente der Esoteriker und Wissenschaftsfeinde; und wie man sie widerlegt

    Hallo Patientenschubser,

    wo ist Dein letzter Beitrag und wo sind meine Beiden letzten Einträge hin?

  3. #103
    Ulrike 2000
    Gast

    Standard AW: Argumente der Esoteriker und Wissenschaftsfeinde; und wie man sie widerlegt

    @ Patientenschubser

    Alle Beiträge wieder da.

    Ich meine Reize, die auf Grund ihrer speziellen Frequenz (können auch akkustische Reize sein) so eine Bewußtseinsveränderung bewirken können. Optische und Akkustische Reize nehme ich natürlich wahr, weiß aber vielleicht nicht um ihre Wirkung. Bezüglich anderer Formen, fällt mir natürlich das Pendel ein, was hin und her schwingt. Ob z.B ein Computerspiel die Funktion eines Pendels übernehmen kann, würde ich zumindest nicht ausschließen wollen. Ich hab mir als Kind immer gern einen Wecker unter das Kopfkissen gelegt, weil ich die gleichmässige Taktung als angenehm empfunden habe.
    Habe mir gerade überlegt, ob man jemanden der taub und blind ist, hypnotisieren kann. Ich denke mal durch gleichmäßige elektomagnetische Impulse müßte dies auch möglich sein. Bin aber wie schon mal zuvor erwähnt alles Andere als ein Experte auf dem Gebiet der Hypnose.

    Gruß Ulrike

  4. #104
    Glaubt an nix!
    Geschlecht
    maennlich
    Mitglied seit
    15.04.2007
    Beiträge
    1.207

    Standard AW: Argumente der Esoteriker und Wissenschaftsfeinde; und wie man sie widerlegt

    Habe mir gerade überlegt, ob man jemanden der taub und blind ist, hypnotisieren kann. Ich denke mal durch gleichmäßige elektomagnetische Impulse müßte dies auch möglich sein.


    EMP ?

    Erklären Sie doch Ihre Hypothese mal genauer:

    Frequenzen, Feldstärken, biophysikalischer Wirkmechanismus ?
    Wo sehen Sie im Gehirn entsprechende Rezeptoren ?
    Warum soll diese Technik - die ja unabhängig von den Fähigkeiten des Hypnotiseurs funktioniert - ausgerechnet bei seh- und gehörbehinderten Menschen funktionieren, nicht aber bei nichtbehinderten Probanten ?
    Was passiert, wenn EMP außerhalb gezielter Behandlung auf den Probanten treffen ?
    Fällt dieser in Trance ?
    Haben Sie schon einmal von solchen Zuständen gehört ?


    Pianoman
    People are told lies.
    There are 40 million websites and 39.9 million tell lies, sometimes outrageous lies.
    They mislead cancer patients, who are encouraged not only to pay their last penny
    but to be treated with something that shortens their lives.
    At the same time, people are gullible. It needs gullibility for the industry to succeed.
    It doesn't make me popular with the public, but it's the truth.
    Edzard Ernst über Alternativmedizin

  5. #105
    Ulrike 2000
    Gast

    Standard AW: Argumente der Esoteriker und Wissenschaftsfeinde; und wie man sie widerlegt

    @ Pianoman,

    Wie gesagt, bin ich auf der Suche nach dem kleinsten gemeinsamen Nenner. Akkustische und optische Reize können meßbare Veränderungen -bezüglich Aktivität -im Gehirn auslösen. Gemeinsam haben die Reize, bezüglich einer möglichen Bewußtseinsveränderung in Richtung Trance, dass sie alle ganz gleichmäßig getaktet sind.

    Da bei Blinden eine Reizübertragung durch optische Reize entfällt, bei Tauben eine akkustische Übertragung nicht möglich sein wird, blieb als mögliche Alternative eigentlich nur die sensorische Reizung über. Wenn eine solche funktionieren sollte, würde dies natürlich auch bei einem nicht behinderten Menschen funktionieren.(Diese spezielle Form würde aber vielleicht nicht bei einem gelähmten Menschen funktionieren, weil die Reizweiterleitung gestört wäre).
    Bezüglich den von Ihnen angesprochenen Rezeptoren sind es wahrscheinlich die gleichen, die beim Epileptiker (durch Reizung mit ungeordneten Lichtsignalen-keine gleichmäßige Taktung) zu den Potentialschwankungen führen. Durch das EEG werden
    die elektrischen Aktivitäten im Gehirn, über die zuvor angebrachten Elektroden, abgeleitet, über das Aufzeichnungsgerät verstärkt und dann aufgezeichnet.
    Zur Frage was passiert, wenn elektomagnetische Impulse auf Probanden treffen, würde ich zumindest eine Veränderung der " körpereigenen elektrischen Aktivität" erwarten. Um hier konkretere Aussagen machen zu können, müßte ich mich selber erst noch mal ein bischen "schlau lesen". Vielleicht können Sie mir ja dabei helfen.

    Bezüglich in Trance versetzen auf Grund von akkustischen Reizen fand ich die Pilotstudie an der Uni in Heidelberg sehr interessant. (Eingabe bei Google eeg trance). Ich hatte auch schon darüber gelesen, dass bestimmte Trommeln, die bei Naturvölkern verwendet werden, in der Lage sind Trancezustände auszulösen. Habe das Buch verliehen, bekomme es bald zurück, dann genauere Angaben.

    Gruß Ulrike

  6. #106
    Mag Menschen Avatar von katzograph
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    Lübeck
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    Standard AW: Argumente der Esoteriker und Wissenschaftsfeinde; und wie man sie widerlegt

    Hallo Ulrike 2000,

    ich hatte Dir als Antwort eine schöne lange Antwort geschrieben. Genau in dem Moment, als ich auf „antworten“ drückte, ist mein alter PC abgestürzt. Nun das ganze noch mal in Kurzform :
    Ein Placebo für und gegen alles wird es wohl nicht so schnell geben. Fast alle größeren Pharmafirmen beschäftigen sogenannte Scouts, die durch den Urwald kriechen oder durch die Wüsten wanken, immer auf der Suche nach Pflanzen, Tieren oder Mineralien, die irgendeine medizinische Wirkung entfalten. Wenn denn so etwas gefunden, analysiert und künstlich hergestellt wird, haben wir ein neues patentiertes Medikament auf dem Markt.(schönes Beispiel, die Pille). Das ist völlig in Ordnung so, wer etwas ins Geschäft hineinsteckt, soll auch wieder was heraus bekommen.
    Aber wie will man einen nicht vorhandenen Wirkstoff (Placebo) patentieren? Abgesehen davon habe ich vor etwa einem halben Jahr einen Artikel gelesen, in dem ein Prof. Dr. Ich –weiss-nicht-mehr-wie–er- hieß den Placeboeffekt untersucht hat und zu dem Ergebnis kam, dass es gar keinen gibt. Das hält das Personal in Krankenhäusern zwar nicht davon ab, ihn weiterhin anzuwenden, aber man sieht, dass auch hier keine wissenschaftliche Begründung dafür existiert. Und was nicht wissenschaftlich erklärt werden kann, kann auch in unserer technisch-wissenschaftlichen Welt nicht wirken. Das ist nicht nur bei dem Placeboeffekt so.
    Allerdings gibt es gegen diesen kaum Proteste, wie gegen andere Verfahren, z.B. Handauflegen.
    Der Traum vom perfekten Placebo muß wohl noch eine ganze Weile weitergeträumt werden,
    so fürchte ich.

    Gruß
    katzograph

  7. #107
    Mag Menschen Avatar von katzograph
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    Beiträge
    680

    Standard AW: Argumente der Esoteriker und Wissenschaftsfeinde; und wie man sie widerlegt

    Hallo Ulrike 2000 und pianoman,

    hab da eine Frage : Gibt es einen grundlegenden Unterschied zwischen jemanden in Trance zu versetzen und jemanden zu hypnotisieren? In Trance versetzt zu werden kann man in jeder Disco ausprobieren. Gleichmäßige dumpfe Töne (Schlagzeug verstärkt durch Bass) können die Tänzer nach einer gewissen Zeit durchaus in Trance versetzen, ähnlich wie die afrikanischen Tänzer zu den Trommeln. Einige Disco-Tänzer verstärken diesen Effekt noch durch die Einnahme (nicht legaler) Mittelchen.
    Aber die Trance ist dann doch kaum zielgerichtet, im Gegesatz zur Hynose, bei der der Hypnotisierte ja immer irgendetwas tun soll, z.B. aus seiner Kindheit erzählen oder eine Zwiebel wie eine Apfel essen, um das Publikum zu unterhalten. Reicht bloße Trance aus, um dann geführt zu werden? Oder sind beide Zustände zwar für den außenstehenden Betrachter ähnlich, aber im Grunde doch ganz verschieden?

    Gruß
    katzograph

  8. #108
    Ulrike 2000
    Gast

    Standard AW: Argumente der Esoteriker und Wissenschaftsfeinde; und wie man sie widerlegt

    Hallo katzograph,

    Projekt der perfekte Plazebo. Die Tatsache, das auf Grund mangelnder Patentierbarkeit die Entwicklung des "perfekten Placebos" vielleicht nicht im Interesse eines Pharmakonzerns liegt, ist ja durchaus nachzuvollziehen. Aber es gibt doch ein Interesse in der breiten Masse der Bevölkerung. Wenn ich z.B. einen positiveren Krankheitsverlauf durch Anwendung der Maßnahme xy habe, dann ist mir das doch erst mal egal, ob die Verbesserung wissenschaftlich beweisbar ist. Hauptsache es geht mir besser. Bei mir ist es so, dass ich dann aber zumindest logisch versuche, eine Erklärung zu finden. Ich gerate dann meist in Bereiche, wo ich nicht mehr weiss, ist das jetzt noch wissenschaftlich bewiesen, oder befinde ich mich im Bereich des Glaubens . Für mich ist es einfach nur logisch. Werde dafür auch noch ein Beispiel geben, aber da ich manchmal unter ähnlichen Problemen leide wie Du, (Absturz des PC, bei mir wegen Überhitzung) versende ich jetzt erst mal das Geschriebene.

    Liebe Grüße Ulrike

  9. #109
    Ulrike 2000
    Gast

    Standard AW: Argumente der Esoteriker und Wissenschaftsfeinde; und wie man sie widerlegt

    Zitat von Pianoman Beitrag anzeigen

    EMP ?

    Erklären Sie doch Ihre Hypothese mal genauer:

    Frequenzen, Feldstärken, biophysikalischer Wirkmechanismus ?
    Wo sehen Sie im Gehirn entsprechende Rezeptoren ?
    Warum soll diese Technik - die ja unabhängig von den Fähigkeiten des Hypnotiseurs funktioniert - ausgerechnet bei seh- und gehörbehinderten Menschen funktionieren, nicht aber bei nichtbehinderten Probanten ?
    Was passiert, wenn EMP außerhalb gezielter Behandlung auf den Probanten treffen ?
    Fällt dieser in Trance ?
    Haben Sie schon einmal von solchen Zuständen gehört ?


    Pianoman


    @ Pianoman

    Natürlich würden Elektromagnetische Impulse auch bei einem nicht behinderten Menschen wirken, sofern sie überhaupt geeignet sind eine Trance herbeizuführen.(Wahrscheinlich aber nicht bei einem gelähmten, da die sensomotorischen Reize ja nicht weitergeleitet würden.)

    Bezüglich der Rezeptoren würde ich davon ausgehen, dass es die gleichen sind, die bei einem Epileptiker durch die willkürliche Abfolge der Lichtreize, zu den elektrischen Entladungen führen.

    Weiter @ Pianoman

    Bezüglich der von Ihnen angesprochenen Rezeptoren wurde das in folgender Studie genauer untersucht. Dies ist mir leider nicht gelungen hier rein zu kopieren.



    Klang und Trance im EEG – Brainmapping verschiedener Tranceinduktionsmethoden im rituellen Setting, Pilotstudie


    Projektleitung:
    Sabine Rittner, Musikpsychotherapeutin sowie Prof.Dr.Rolf Verres und Dr. Horst Scherg, Universitätsklinik Heidelberg, Abt. für Medizinische Psychologie. Dr. Dipl. Päd. Jörg Fachner sowie Prof. Dr. David Aldridge, Universität Witten/Herdecke, Institut für Musiktherapie. Das Forschungsteam besteht des weiteren aus einer Diplomandin/Psychologie sowie zwei Praktikanten/Musiktherapie.

    Projektdauer: 2002-2003

    Der Studie liegt die Annahme zugrunde, daß verschiedene mentale Phänomene, die unter den Begriffen "Trance" und "Vigilanz" subsummiert werden, sowohl unabhängig voneinander variieren können, als auch gleichzeitig induziert werden können. Untersucht werden die Zusammenhänge zwischen subjektivem Tranceerleben, objektivierbarer Trancetiefe, meßbarer Vigilanz und lokalisierbarer Gehirnaktivität im topographischen Elektroenzephalogramm. Zum Einsatz kamen vier verschiedene erprobte rezeptive Verfahren, deren tranceinduzierende Wirkung auf die Versuchspersonen gemessen und miteinander verglichen werden:

    1. Körpermonochord ("Somasandawa" nach H.P.Klein)
    2. monochrome Stimmklänge
    3. peruvian whistling vessels (trad. nach D.Statnekov)
    4. eine "Rituelle Körperhaltung" mit Rassel-Stimulation (trad. nach F.Goodman).

    Mit diesen Verfahren können sowohl primär trophotrope als auch primär ergotrope veränderte Wachbewußtseinszustände ausgelöst werden. Die Messungen wurden im Rahmen eines dem Forschungsgegenstand angemessenen rituellen Gruppensettings an einem Tag im September 2002 an der Abteilung für Medizinische Psychologie der Universitätsklinik Heidelberg durchgeführt.
    Neben der systematischen Variation der oben genannten Induktionsmethoden werden schriftliche Spontanäußerungen der Versuchspersonen und Gruppenteilnehmer mit den objektivierbaren physiologischen Parametern korreliert. Es handelt sich um einen multiperspektivischen Forschungsansatz, in dem drei verschiedene methodische Zugänge zum Forschungsgegenstand gewählt und in der Auswertung miteinander in Beziehung gesetzt werden:

    1. Bildgebendes Verfahren
    Mit Hilfe eines topographischen quantitativen Spontan EEGs (EEG-Brainmapping) wurde die topographische Veränderung von Vigilanzzuständen bei 2 Versuchspersonen gemessen. Diese Einbettung der Messungen mit Hilfe eines transportablen EEG-Meßgerätes in ein nicht-artifizielles, vertrautes, rituelles Setting im Rahmen einer den Versuchspersonen bekannten Gruppe erscheint besonders wichtig. Anders als eine isolierte Laborsituation gewährleistet diese Vertrautheit der Gruppensituation den erlebnisunterstützenden soziophysiologischen Einfluß auf die klanginduzierten Tranceerfahrungen aller Beteiligten. Auf diese Weise können verfremdende Einflüsse des Settings (Labor-Artefakte) vermieden werden.

    2. Quantitative Untersuchung
    Es kamen zwei verschiedene Fragebogenbatterien zum Einsatz: "5D-APZ" von Dittrich, Lamparter und Maurer, Zürich 1999 und "Phenomenology of Consciousness Inventory" (PCI) von Pekala, 1982, 1991 in der deutschen Fassung von Dr. Ulrich Ott, Universität Giessen.

    3. Qualitative Untersuchung
    Die schriftlich fixierten persönlichen Erlebnisse der Versuchspersonen und der Gruppenteilnehmer werden in Form einer qualitativen Exploration inhaltsanalytisch ausgewertet, miteinander verglichen und mit den Ergebnissen der Auswertung von 1. und 2. in Beziehung gesetzt.

    Ziel dieser Pilotstudie ist die wissenschaftliche Überprüfung und Fundierung rezeptiv musiktherapeutischer und aus dem Kontext der Anthropologie stammender Behandlungsverfahren zur Tranceinduktion sowie deren Einbettung in Erkenntnisse aus der Bewußtseinsforschung.
    Die Pilotstudie wird aus abteilungsinternen Mitteln finanziert.


    Projektbezogene Publikationen:

    Publikationsliste
    weitere Publikationen (z. T. online einsehbar)

    Noch weiter @ Pianoman,

    Bei meiner Suche nach dem "kleinsten gemeinsamen Nenner" stimmen Sie aber doch mit mir überein, das Reize, (bleiben wir zunächst ruhig mal bei Lichtreizen, bzw. akkustischen Reizen), in der Lage sind Bewußtseinsveränderungen herbeizuführen. In wie weit dies auch für elektomagnetische Impulse gilt, so kann ich mir das zumindest gut vorstellen, da man ja sozusagen direkt bei den Nerven ansetzt, aber falls ich da gänzlich auf dem Holzweg bin, würde ich mich über das Zuführen genauerer Kenntnisse Ihrerseits, sehr freuen.

    Hallo katzograph,

    du hast folgende Frage gestellt:" Gibt es einen grundlegenden Unterschied zwischen jemanden in Trance zu versetzen und jemanden zu hypnotisieren?"

    Ja, ich denke den gibt es. Der Hypnotiseur muß ja Informationen an die Reize gekoppelt haben. Zum Beispiel den "Befehl": beim schnippsen meiner Finger erwachst Du aus der Trance. Ich glaube nicht dass z.B. mein Fingerschnippsen den Hypnotisierten dann aus der Trance erwecken könnte.

    Um welche Art von Kommunikation es sich da handelt, hatte ich Pianoman schon gefragt. Ich weiß nicht ob man wissenschaftliche Erklärungen dafür hat, wie das funktioniert. Vielleicht hat Pianoman mehr Wissen darüber und läßt uns daran teilhaben.

    Liebe Grüße Ulrike
    Geändert von Patientenschubser (09.07.2008 um 06:16 Uhr)

  10. #110
    Ulrike 2000
    Gast

    Standard AW: Argumente der Esoteriker und Wissenschaftsfeinde; und wie man sie widerlegt

    Hallo katzograph,

    betreff "perfekter Placebo"ie Wissenschaft beschäftigt sich schon damit.

    Zitat von StarBug:

    Zitat von Starbug
    "Zu Szenario 2: Ja, der Placeboeffekt wirkt bei jedem Medikament, meist sogar mehr, als die Schulmedizin denkt.

    In einer Randomisierten Doppelblindstudie in der Placebo-Forschung mit gesunden Probanden wurde diesen ein Medikament gegeben, dass das Immunsystem unterdrückt.
    Nach 10 Tagen wurde dieses Medikament durch ein Placebo ersetzt.
    Das erstaunliche war, das deren Immunsystem weiterhin supprimiert blieb, ganz anders als man erwartet hätte.
    Das heißt jetzt nicht, man soll von nun an Organtransplantierten anstatt Cellcept Placebo geben, aber es zeigt, dass der Placebo-Effekt eben nicht nur bei subjektiven Empfindungsstörungen wie z.B. Schmerzen oder Schlaflosigkeit wirkt.

    Gruß

    Micha"

    Würde gern mal genaueren Einblick in die o. erwähnte Studie nehmen. Kann mir jemand dabei helfen?

    Was mich allerdings etwas nachdenklich stimmt:
    Man gibt gesunden Menschen ein Medikament, dass das Immunsystem supprimiert . danach verlängert man diese Wirkung durch einen Placebo.

    Da aber eine Immunsystem supprimierung eine Schwächung der körpereigenen Abwehr nach sich zieht, stellt dies de fakto eine Verschlechterung der Immunlage eines ansonsten Immun-Gesunden dar. Durch die Vergabe des Placebos konnte diese "Verschlechterung" verlängert werden. Mit welchen Informationen hat man denn die Vergabe des Medikaments und des Placebos an die Probanten gekoppelt?

    Ware wirklich schön wenn mir jemand bezüglich Informationsbeschaffung etwas unter die Arme greifen könnte.

    Liebe Grüße Ulrike

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